Wo soll ein Chor während der Messe stehen?

[kura]

Lasst die Kinder doch fragen, die interessieren sich eben für sowas.

 

 

Hallo Kura, willkommen bei mykath

 

(Frag mal was, worauf sie die Antwort sicher wissen, dann sind sie umgänglicher. )

 

Danke für's Willkommen!

 

Ich hätte ja noch eine ganz andere Frage (die kam heute von einem Kollegen, der in einer anderen Seelsorgeeinheit wohnt), fürchte aber, da gibt es auch keine eindeutige Antwort (in der Einführung zum römischen Messbuch haben wir gesucht, aber nichts gefunden). Ich wage es mal:

 

Gibt es einen sachlich-liturgischen Grund, warum ein Kinderchor während der Messe nicht vor dem Altar stehen darf? Sie stehen da nur während der Lieder, ansonsten sitzen sie in den vorderen Bänken. Der Pfarrer hat diese bisher übliche Platzierung nun untersagt, die Kinder sollen von der Empore singen (da können sie, da sie nicht über die Brüstung schauen können, dem Gottesdienstablauf nicht folgen) oder es soll nur jeweils die Hälfte der Kinder mitmachen, dann würden sie auch seitlich des Altarraums vor die Bänke passen. Die Begründung ist, dass der Altar der Mittelpunkt der Meßfeier sei und nicht (auch nicht kurzzeitig) verdeckt werden dürfe.Das gleiche gelte für den Ambo, auch den müssten die Gläubigen während der ganzen Messe ungehindert sehen können.

 

Wird das allgemein so gesehen (und nur ich lebe in einer unkomplizierte - oder gedankenlosen- Seelsorgeeinheit, zumindest wurde das wurde bei uns noch nie thematisiert) oder ist das eine sehr eigene Auffassung des dortigen Pfarrers?

 

Schöne Grüße,

 

Kura

 

Dieser Thread wurde nicht von Kura eröffnet, sondern ist durch Splitten entstanden!

Simone als Mod

bearbeitet 11. Februar 2013 von Simone

[Simone]

Hallo Kura!

 

Erstmal von mir auch ein herzliches Willkommen.

Ich hab schon beides erlebt - vor dem Altar und seitlich. Um einiges sinniger finde ich aber allerdings die seitliche Variante, weil der Gottesdienst halt kein Konzert ist, bei dem sich ein Chor den Zuhörern präsentiert. Ein Chor trägt - neben vielen anderen Diensten - dazu bei, den Gottesdienst zu gestalten. Grundsätzlich glaub ich schon, dass das ein Unterschied ist, den man auch Kindern verständlich machen kann.

Ist den wirklich seitlich bei euch platzmäßig nichts möglich? Fände ich nämlich auch gelungener, als die Kinder auf die Empore zu verfrachten (mal ganz davon abgesehen, dass ein herabsegelndes Kind auch nicht ganz so schön ist... )

[OneAndOnlySon]

Hi Kura,

 

es gibt zu dem Thema wohl verschiedene Meinungen und auch die sind nicht immer konsequent. Du kannst deinen Pfarrer ja mal fragen, was er davon hält, dass Papst Benedikt XVI. im Petersdom regelmäßig vor dem Altar sitzt. Siehe hier:

 

http://www.spiegel.de/fotostrecke/rom-papst-feiert-christmette-fotostrecke-76701.html

 

Ich würde fast wetten, dass er das in Ordnung findet. Du kannst ihn auch fragen, ob während der Kommunionausteilung die Gläubigen, die in den Bänken beten, noch den Altar sehen können oder ob er von den Kommunizierenden verdeckt wird.

 

Meine persönlichen Meinung nach ist es kein Problem, solang der Chor nicht während der ganzen Messe vor dem Altar steht.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[mbo]

Hallo kura,

 

es ist schwer, konkret was dazu zu schreiben, da ich nicht die Situation in der Gemeinde kenne. Daher eher etwas Allgemeines:

 

Beide Seiten haben berechtigte Anliegen. Einerseits ist Christus das Zentrum der Eucharistie und nicht der Chor. Es ist keine Aufführung sondern ein Mitgestalten. Andererseits ist es eine Feier der Gemeinschaft mit Christus. Und auch die Eucharistie ist keine "Aufführung" auf der "Altarbühne". Irgendwo dazwischen liegt die oft beschrieben "pastorale Lösung".

 

Ich würde in der Situation die Frage stellen, warum es wichtig ist, dass, der Kinderchor dort steht. Bzw. warum der Altar auch nicht Temporär nicht ganz so gut zu sehen sein darf.

 

Bei uns war es eine kleine Familienband die zunächst im Seitenschiff und auf den seitlichen Altarstufen Platz fand. Die Band wuchs und wuchs und bald war aus der keinen Band ein Chor geworden und verdeckte bald die Sicht auf den Altar. Unsere Lösung war, dass der Chor nun nur während der Lieder auf den seitlichen Altarstufen steht und sonst im Chorraum sitzt.

bearbeitet 11. Februar 2013 von mbo

[OneAndOnlySon]

Hallo Kura!

 

Erstmal von mir auch ein herzliches Willkommen.

Ich hab schon beides erlebt - vor dem Altar und seitlich. Um einiges sinniger finde ich aber allerdings die seitliche Variante, weil der Gottesdienst halt kein Konzert ist, bei dem sich ein Chor den Zuhörern präsentiert.

Gilt dieser Grundsatz aus deiner Sicht auch für den zelebrierenden Priester? Der wendet sich doch auch den Gläubigen zu.

[Petrus]

Gibt es einen sachlich-liturgischen Grund, warum ein Kinderchor während der Messe nicht vor dem Altar stehen darf?

 

nein.

"Und sie brachten Kinder zu ihm, damit er sie anrühre. Die Jünger aber fuhren sie an.Als es aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes."

[Flo77]

Hallo Kura!

 

Erstmal von mir auch ein herzliches Willkommen.

Ich hab schon beides erlebt - vor dem Altar und seitlich. Um einiges sinniger finde ich aber allerdings die seitliche Variante, weil der Gottesdienst halt kein Konzert ist, bei dem sich ein Chor den Zuhörern präsentiert.

Gilt dieser Grundsatz aus deiner Sicht auch für den zelebrierenden Priester? Der wendet sich doch auch den Gläubigen zu.

Oh - es gibt durchaus Priester, bei denen wäre es gut, wenn sie eine Hilfe hätten, der Verlockung zu widerstehen für die Gemeinde ihr vermeintliches schauspielerisches Talent während des Hochgebets auszuleben... Die Abkehr von der Zelebration vs. pop. könnte da durchaus als Hilfsmittel in Frage kommen...

 

Im übrigen stimme ich Simone zu.

 

@Kura: Was für einen Grundriss hat eure Kirche denn? Wenn ihr eine klassische Prozessionskirche ohne Hochaltar habt und der Volksaltar weit genug vorne steht, wäre vielleicht HINTER dem Altar (sprich im CHOR der Kirche) Platz genug...

bearbeitet 12. Februar 2013 von Flo77

[mn1217]

Hallo

Habe lange in Erwachsenenchören mitgesungen und auch wir standen schon mal in der Messe vor dem Altar. Natürlich nur während der Lieder. Öfter allerdings natürlich auf der Empore. Die Kinderchöre, die ich erlebe, machen das ähnlich.

Wenn vor dem Altar, dann nur zu den Liedern. Aber so habt ihr das ja vor, da sehe ich kein Problem.

[Flo77]

Die Kinderchöre, die ich erlebe, machen das ähnlich.

Wenn vor dem Altar, dann nur zu den Liedern. Aber so habt ihr das ja vor, da sehe ich kein Problem.

Ich versuche mich zu erinnern, wo wir "zu meiner Zeit" als Kinderchor gestanden haben (das ist zwar 25 Jahre her, aber unser Pfarrer damals hat z.B. keinen einzigen weiblichen Fuß im Altarraum geduldet - auch nicht die Mädchen des Kinderchores...). Ich meine, wir hätten von den Bänken aus gesungen oder von den Stufen des Orgelpodests wo sonst auch der Kirchenchor stand.

 

(Ich find's ja schon immer grenzwertig, wenn die Kindergartenkinder neben dem Altar singen und sich die Eltern mit Applaus überschlagen...)

[chriz]

(Ich find's ja schon immer grenzwertig, wenn die Kindergartenkinder neben dem Altar singen und sich die Eltern mit Applaus überschlagen...)

 

Wahlweise auch Grundschule!

 

Immer hin und weg gehen schadet meiner Meinung nach der Stimmung/der Andacht. Außerdem erzeugt es unnötige Längen.

[kura]

Hi Kura,

 

es gibt zu dem Thema wohl verschiedene Meinungen und auch die sind nicht immer konsequent. Du kannst deinen Pfarrer ja mal fragen, was er davon hält, dass Papst Benedikt XVI. im Petersdom regelmäßig vor dem Altar sitzt. Siehe hier:

 

http://www.spiegel.de/fotostrecke/rom-papst-feiert-christmette-fotostrecke-76701.html

 

Ich würde fast wetten, dass er das in Ordnung findet. Du kannst ihn auch fragen, ob während der Kommunionausteilung die Gläubigen, die in den Bänken beten, noch den Altar sehen können oder ob er von den Kommunizierenden verdeckt wird.

 

Meine persönlichen Meinung nach ist es kein Problem, solang der Chor nicht während der ganzen Messe vor dem Altar steht.

 

Viele Grüße

 

Stefan

 

Der Vergleich mit dem den Altar verdeckenden Papst finde ich super , habe ich gleich mal als Argumentationshilfe weitergegeben! Danke!

[Franciscus non papa]

Denkanstoss: warum heisst der Chorraum wohl Chorraum???

[kura]

Hallo kura,

 

es ist schwer, konkret was dazu zu schreiben, da ich nicht die Situation in der Gemeinde kenne. Daher eher etwas Allgemeines:

 

Beide Seiten haben berechtigte Anliegen. Einerseits ist Christus das Zentrum der Eucharistie und nicht der Chor. Es ist keine Aufführung sondern ein Mitgestalten. Andererseits ist es eine Feier der Gemeinschaft mit Christus. Und auch die Eucharistie ist keine "Aufführung" auf der "Altarbühne". Irgendwo dazwischen liegt die oft beschrieben "pastorale Lösung".

 

Ich würde in der Situation die Frage stellen, warum es wichtig ist, dass, der Kinderchor dort steht. Bzw. warum der Altar auch nicht Temporär nicht ganz so gut zu sehen sein darf.

 

Bei uns war es eine kleine Familienband die zunächst im Seitenschiff und auf den seitlichen Altarstufen Platz fand. Die Band wuchs und wuchs und bald war aus der keinen Band ein Chor geworden und verdeckte bald die Sicht auf den Altar. Unsere Lösung war, dass der Chor nun nur während der Lieder auf den seitlichen Altarstufen steht und sonst im Chorraum sitzt.

 

Es ist völlig klar, dass es in einer Messe keine "Auftritte" gibt, sondern das der Gesang ein liturgischer Dienst ist. Zumindest der Chorleiterin (die offizielle Kantorin ist) und meinem Kollegen (der PGR-Vorsitzender einer der Gemeinden ist und die Kinder bei der Stange halten will)ist das klar, geklatscht wird nur am Ende des Gottesdienstes, wenn der Dank an die Mitwirkenden geht. Fotografiert wird auch nicht. Was natürlich einzelne Eltern im Mitwirken der Kinder sehen, kann man nicht zuverlässig sagen.

 

Dieser Kinderchor hat sage und schreibe 40 Kinder, deswegen reicht der Platz vor den Bänken nicht aus. Das ist der Grund für die bisherige Platzwahl. Die Alternative wäre noch eine Art "Schichtsingen". Nach Aussage des Pfarrers dient der "Altar und der Altarraum rein liturgischen Zwecken", insofern ist für ihn auch ausgeschlossen, dass der Chor sich hinter dem Altar aufhält. Einen liturigschen Dienst sieht er in der musikalischen Gestaltung ganz offenbar nicht.

[kura]

Gibt es einen sachlich-liturgischen Grund, warum ein Kinderchor während der Messe nicht vor dem Altar stehen darf?

 

nein.

"Und sie brachten Kinder zu ihm, damit er sie anrühre. Die Jünger aber fuhren sie an.Als es aber Jesus sah, wurde er unwillig und sprach zu ihnen: Lasst die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört das Reich Gottes."

 

Danke, genau so sieht man das auch bei uns! Wir freuen uns über jedes Kind im Gottesdienst, auf die Idee, die Anzahl der Kinder zu reduzieren käme hier niemand. Bei uns passen die mitgestaltenden Kinder (wir haben eine Kinderband) in der Regel vor die Bänke (wwobei der Ambo immer teilweise verdeckt ist, nicht jedoch der Lektor) , wenn es ausnahmsweise mal sehr viele sind, breiten sie sich schon auf die Altarstufen aus, das hat bisher aber nie ein Pfarrer moniert. Dann machen wir also doch nichts falsch.

[kam]

Hallo kura,

 

es ist schwer, konkret was dazu zu schreiben, da ich nicht die Situation in der Gemeinde kenne. Daher eher etwas Allgemeines:

 

Beide Seiten haben berechtigte Anliegen. Einerseits ist Christus das Zentrum der Eucharistie und nicht der Chor. Es ist keine Aufführung sondern ein Mitgestalten. Andererseits ist es eine Feier der Gemeinschaft mit Christus. Und auch die Eucharistie ist keine "Aufführung" auf der "Altarbühne". Irgendwo dazwischen liegt die oft beschrieben "pastorale Lösung".

 

Ich würde in der Situation die Frage stellen, warum es wichtig ist, dass, der Kinderchor dort steht. Bzw. warum der Altar auch nicht Temporär nicht ganz so gut zu sehen sein darf.

 

Bei uns war es eine kleine Familienband die zunächst im Seitenschiff und auf den seitlichen Altarstufen Platz fand. Die Band wuchs und wuchs und bald war aus der keinen Band ein Chor geworden und verdeckte bald die Sicht auf den Altar. Unsere Lösung war, dass der Chor nun nur während der Lieder auf den seitlichen Altarstufen steht und sonst im Chorraum sitzt.

 

Es ist völlig klar, dass es in einer Messe keine "Auftritte" gibt, sondern das der Gesang ein liturgischer Dienst ist. Zumindest der Chorleiterin (die offizielle Kantorin ist) und meinem Kollegen (der PGR-Vorsitzender einer der Gemeinden ist und die Kinder bei der Stange halten will)ist das klar, geklatscht wird nur am Ende des Gottesdienstes, wenn der Dank an die Mitwirkenden geht. Fotografiert wird auch nicht. Was natürlich einzelne Eltern im Mitwirken der Kinder sehen, kann man nicht zuverlässig sagen.

 

Dieser Kinderchor hat sage und schreibe 40 Kinder, deswegen reicht der Platz vor den Bänken nicht aus. Das ist der Grund für die bisherige Platzwahl. Die Alternative wäre noch eine Art "Schichtsingen". Nach Aussage des Pfarrers dient der "Altar und der Altarraum rein liturgischen Zwecken", insofern ist für ihn auch ausgeschlossen, dass der Chor sich hinter dem Altar aufhält. Einen liturigschen Dienst sieht er in der musikalischen Gestaltung ganz offenbar nicht.

 

 

Ohne Kenntnis der räumlichen Situation in jeder Richtung wird man das schlecht beurteilen können. Ein Kompromiß wäre vielleicht, daß die Aufstellung vor dem Altar nur bis zum Credo stattfindet. Lied zur Gabenbereitung, Sanctus und Agnus Dei könnte der Chor aus der Bank mit der Gemeinde singen und zum Danklied und ggf. Schlußlied wieder nach vorn gehen.

[kam]

Dann machen wir also doch nichts falsch.

 

Die Frage stellt sich nicht so. Es geht nicht darum, ob wer was falsch macht, sondern wie (unter Berücksichtigung der nicht ganz unwesentlichen Auffassung des Pfarrers) ein würdiger Gottesdienst mit der ganzen Gemeinde gefeiert wird.

[kura]

 

 

@Kura: Was für einen Grundriss hat eure Kirche denn? Wenn ihr eine klassische Prozessionskirche ohne Hochaltar habt und der Volksaltar weit genug vorne steht, wäre vielleicht HINTER dem Altar (sprich im CHOR der Kirche) Platz genug...

 

Ich muss noch mal nachfragen (es ist nicht meine Gemeinde), der Chorraum (= Altarraum)wurde vom Pfarrer allerdings ausgeschlossen, weil er eben nur dem liturgischen Dienst dient. Wobei der Denkanstoß von Franciscus, dass das Wort "Chorraum" vielleicht von Chor kommen könntet, ja sehr berechtigt ist.

[Flo77]

Nach Aussage des Pfarrers dient der "Altar und der Altarraum rein liturgischen Zwecken", insofern ist für ihn auch ausgeschlossen, dass der Chor sich hinter dem Altar aufhält. Einen liturigschen Dienst sieht er in der musikalischen Gestaltung ganz offenbar nicht.

Sofern der Chor keine zusätzlichen Lieder singt, sondern die im Deutschen Sprachraum üblichen Lieder anstelle der im Messbuch vorgeschriebenen Texte des Ordinariums üben die Sänger natürlich einen liturgischen Dienst aus.

 

Wie gesagt, wenn ihr eine klassische Prozessionskirche habt, heißt der Raum am Altar auch CHOR, eben weil dort ursprünglich der Chor platziert war.

 

Im Dom von Bad Doberan ist heute noch erkennbar, daß der Altar an dem die Messen für die Laien gefeiert wurden unter der Vierung standen und ein weiterer für die Messen der Mönche im Chor.

 

Neben der interessanten Bankaufstellung sieht man dieses Mehrfach-Altar-System auch hier im Bamberger Dom: http://static3.akpool.de/images/cards/43/438320.jpg

[kura]

Dann machen wir also doch nichts falsch.

 

Die Frage stellt sich nicht so. Es geht nicht darum, ob wer was falsch macht, sondern wie (unter Berücksichtigung der nicht ganz unwesentlichen Auffassung des Pfarrers) ein würdiger Gottesdienst mit der ganzen Gemeinde gefeiert wird.

 

Ich hatte mir ja schon Gedanken gemacht, ob wir vielleicht zu gedankenlos sind. Wie gesagt, bei uns hat das noch kein Pfarrer beanstandet, und wir als Gemeinde haben auch kein Problem gesehen. Ich wollte (außer natürlich, soweit es möglich ist, mit Denkanstößen zur Problemlösung bei unseren Nachbarn beizutragen) mit der Frage schon auch herausfinden, ob die Gemeinden unserer Seelsorgeeinheit da vieleicht zu unreflektiert sind. Ich hatte das mit der freien Sicht auf Altar und Ambo halt so noch nie gehört .

[mbo]

Einen liturigschen Dienst sieht er in der musikalischen Gestaltung ganz offenbar nicht.

 

Was m.M.n. nicht richtig ist. Natürlich übernimmt der Chor einen liturgische Funktion. (Wie hier schon gesagt, der Chorraum (=Altarraum) hat seinen Namen nicht von ungefähr.)

[Flo77]

 

 

@Kura: Was für einen Grundriss hat eure Kirche denn? Wenn ihr eine klassische Prozessionskirche ohne Hochaltar habt und der Volksaltar weit genug vorne steht, wäre vielleicht HINTER dem Altar (sprich im CHOR der Kirche) Platz genug...

 

Ich muss noch mal nachfragen (es ist nicht meine Gemeinde), der Chorraum (= Altarraum)wurde vom Pfarrer allerdings ausgeschlossen, weil er eben nur dem liturgischen Dienst dient. Wobei der Denkanstoß von Franciscus, dass das Wort "Chorraum" vielleicht von Chor kommen könntet, ja sehr berechtigt ist.

Äh - das "Chor" von "Chor" kommt ist ziemlich unbestritten...

[Franciscus non papa]

Hallo kura,

 

es ist schwer, konkret was dazu zu schreiben, da ich nicht die Situation in der Gemeinde kenne. Daher eher etwas Allgemeines:

 

Beide Seiten haben berechtigte Anliegen. Einerseits ist Christus das Zentrum der Eucharistie und nicht der Chor. Es ist keine Aufführung sondern ein Mitgestalten. Andererseits ist es eine Feier der Gemeinschaft mit Christus. Und auch die Eucharistie ist keine "Aufführung" auf der "Altarbühne". Irgendwo dazwischen liegt die oft beschrieben "pastorale Lösung".

 

Ich würde in der Situation die Frage stellen, warum es wichtig ist, dass, der Kinderchor dort steht. Bzw. warum der Altar auch nicht Temporär nicht ganz so gut zu sehen sein darf.

 

Bei uns war es eine kleine Familienband die zunächst im Seitenschiff und auf den seitlichen Altarstufen Platz fand. Die Band wuchs und wuchs und bald war aus der keinen Band ein Chor geworden und verdeckte bald die Sicht auf den Altar. Unsere Lösung war, dass der Chor nun nur während der Lieder auf den seitlichen Altarstufen steht und sonst im Chorraum sitzt.

 

Es ist völlig klar, dass es in einer Messe keine "Auftritte" gibt, sondern das der Gesang ein liturgischer Dienst ist. Zumindest der Chorleiterin (die offizielle Kantorin ist) und meinem Kollegen (der PGR-Vorsitzender einer der Gemeinden ist und die Kinder bei der Stange halten will)ist das klar, geklatscht wird nur am Ende des Gottesdienstes, wenn der Dank an die Mitwirkenden geht. Fotografiert wird auch nicht. Was natürlich einzelne Eltern im Mitwirken der Kinder sehen, kann man nicht zuverlässig sagen.

 

Dieser Kinderchor hat sage und schreibe 40 Kinder, deswegen reicht der Platz vor den Bänken nicht aus. Das ist der Grund für die bisherige Platzwahl. Die Alternative wäre noch eine Art "Schichtsingen". Nach Aussage des Pfarrers dient der "Altar und der Altarraum rein liturgischen Zwecken", insofern ist für ihn auch ausgeschlossen, dass der Chor sich hinter dem Altar aufhält. Einen liturigschen Dienst sieht er in der musikalischen Gestaltung ganz offenbar nicht.

 

 

dann sollte Hochwürden mal die einschlägigen aussagen zur Liturgie zur Kenntnis nehmen. der Chor ist ein liturgischer dienst, und seit ein paar jahren gelten auch Frauen in unserer kirche als liturgiefähig. es ist immer wieder erschütternd, wie wenig Ahnung manche Kleriker von der Liturgie haben.

[Kirisiyana]

Unser ghanaischer Chor singt auch manchmal da, wo er sitzt: In den ersten drei oder vier Reihen. Sie stehen auf zum Singen, der Dirigent tritt vor sie, und los.

 

Ich persönlich finde es ziemlich störend, wenn ein Chor sich während der Messe vor dem Altar aufbaut - das ist was für ein Konzert, aber nicht die Messe. Auch das relativ umständliche Aufstehen und seitliche Aufstellen finde ich nicht optimal.

 

Optimal finde ich den Chorraum zu nutzen oder die Empore (wobei ich Kindern nicht zumuten möchte von der Messe wegen gucken geht nicht nichts mitzubekommen). Und dass die Chormitglieder zum Singen lediglich aufstehen müssen, nicht aber sich noch wohin bewegen und aufstellen.

[Petrus]

Denkanstoss: warum heisst der Chorraum wohl Chorraum???

 

weil da dann der Organist ganz weit weg ist davon?

 

*SCNR*

[Franciscus non papa]

Denkanstoss: warum heisst der Chorraum wohl Chorraum???

 

weil da dann der Organist ganz weit weg ist davon?

 

*SCNR*

 

 

falsch, weiter nachdenken!