Ist Glaube in die Sprache ungläubiger Menschen übersetzbar?

[gouvernante]

- Melanie Wolfers und Andreas Knapp: Glaube, der nach Freiheit schmeckt. Eine Einladung an Zweifler und Skeptiker. Ok.

Fand ich lesenswert.

Empfehlen kann man mE auch die Gedichtbände von Knapp - eine andere Art der Annäherung eben.

[Claudia-Jutta]

Der Autor hat Sr. Melanie Wolfers getroffen.

"Brauchen wir eigentlich einen Gott", S.5 ff.

 

Edit: @ helmut: Seit gestern haben wir einen chicen Fernseher. Seitdem beobachte ich locker K-TV. Bis jetzt habe ich nichts gesehen, was mich als Neuling rufen ließe: "Wow!"

bearbeitet 15. Februar 2013 von Claudia-Jutta

[helmut]

Der Autor hat Sr. Melanie Wolfers getroffen.

"Brauchen wir eigentlich einen Gott", S.5 ff.

 

Edit: @ helmut: Seit gestern haben wir einen chicen Fernseher. Seitdem beobachte ich locker K-TV. Bis jetzt habe ich nichts gesehen, was mich als Neuling rufen ließe: "Wow!"

es gibt ja einige und ich unterscheide nicht sehr stark. in diesem umkreis sah ich auch mehrere male gute vorträge von prof. manfred spitzer.

diese vorträge und in ergänzung ein büchlein von gerhard roth gaben mir eine neue sicht auf das implizite gedächtnis des menschen und seine ungeheure leistungsfähigkeit. diese wird aber mit anderen einschränkungen verbunden die zu vielerlei irrtümern und fehlverhalten anlaß geben.

 

die anregung erhielt ich aus einem beitrag/einer bemerkung von gouvernante die sich als konstruktivist bezeichnete. neugierig geworden suchte ich hinterher und bin für mich fündig geworden.

[Claudia-Jutta]

als anregende frage: wie helfen die tv-katechesen eines pfarres hans buob, ...?

 

Dem Schulversager zu Beginn einer Hartz-IV-Karriere wohl kaum.

Und ich werde sie mir künftig ebenfalls schenken.

 

Edit: Entschuldigung, aber da rührt sich ein wenig mein emotionales Gedächtnis. Aber ich habe auch auf die Sprache zu achten versucht.

bearbeitet 15. Februar 2013 von Claudia-Jutta

[Claudia-Jutta]

als anregende frage: wie helfen die tv-katechesen eines pfarres hans buob, eines konrad sterninger, eines kardinal schönborn, einer joyce meyer?

 

Ist Latein die Sprache ungläubiger Menschen? Konrad Sterninger propagiert Liturgie in dieser Sprache (wegen der einigenden Funktion).

 

Edit: Ok. Ich hatte geschrieben: "Die Anderen tue ich mir nicht an."

Inzwischen weiß ich, wer Joyce Meyer ist. Aber bei evangelikalen Predigern würde sich erst recht mein emotionales Gedächtnis rühren.

 

Wie komme ich an Katechesen von Kardinal Schönborn?

bearbeitet 18. Februar 2013 von Claudia-Jutta

[Petrus]

als anregende frage: wie helfen die tv-katechesen eines pfarres hans buob, eines konrad sterninger, eines kardinal schönborn, einer joyce meyer?

 

oh - Du hast SAT?

 

wir haben nur Kabel.

[plerique]

als anregende frage: wie helfen die tv-katechesen eines pfarres hans buob, eines konrad sterninger, eines kardinal schönborn, einer joyce meyer?

 

Ist Latein die Sprache ungläubiger Menschen? Konrad Sterninger propagiert Liturgie in dieser Sprache (wegen der einigenden Funktion).

 

Edit: Ok. Ich hatte geschrieben: "Die Anderen tue ich mir nicht an."

Inzwischen weiß ich, wer Joyce Meyer ist. Aber bei evangelikalen Predigern würde sich erst recht mein emotionales Gedächtnis rühren.

 

Wie komme ich an Katechesen von Kardinal Schönborn?

 

dem kard. schönborn seine katechesen, würde ich an deiner stelle vorerst zurückstellen bis ich einen groben überblick über den glauben erlangt habe.

die basics holtst du dir am besten hier:

 

http://podcasts.ewtn-tv.de/home/index.php?cat=Lebenslust

 

http://www.radiomaria.at/index.php?lang=1&f=text&nID=258&snID=1242&openup=ok1242

 

http://www.horeb.org/xyz/podcast/grundkurs_glauben/grundkurs_glauben.xml

[Edith1]

als anregende frage: wie helfen die tv-katechesen eines pfarres hans buob, eines konrad sterninger, eines kardinal schönborn, einer joyce meyer?

 

Ist Latein die Sprache ungläubiger Menschen? Konrad Sterninger propagiert Liturgie in dieser Sprache (wegen der einigenden Funktion).

 

Edit: Ok. Ich hatte geschrieben: "Die Anderen tue ich mir nicht an."

Inzwischen weiß ich, wer Joyce Meyer ist. Aber bei evangelikalen Predigern würde sich erst recht mein emotionales Gedächtnis rühren.

 

Wie komme ich an Katechesen von Kardinal Schönborn?

Sehr einfach:

Die älteren als Text:

http://www.kirchenweb.at/schoenborn/kardinal/

 

Die jüngeren als Video:

http://www.erzdioezese-wien.at/content/artikel/a26684

[kam]

als anregende frage: wie helfen die tv-katechesen eines pfarres hans buob, eines konrad sterninger, eines kardinal schönborn, einer joyce meyer?

 

Ist Latein die Sprache ungläubiger Menschen? Konrad Sterninger propagiert Liturgie in dieser Sprache (wegen der einigenden Funktion).

 

 

 

Latein in der Liturgie macht klarer, daß die liturgische Sprache eine Fremdsprache ist. Auch, wenn liturgische Sprache deutsch klingt. Helmuts Frage stellt sich für mich so: Ist Glaube überhaupt in Sprache übersetzbar? Ich habe ja einiges an Glaubenszeugnissen oder theologischen Werken gelesen, in den meisten dieser Schriftwerke finde ich mich nicht wieder. Dabei will ich den Autoren keineswegs ihren tiefen Glauben und ernstes Bemühen um einen wahrhaften Ausdruck absprechen. Das ist ein grundsätzliches Dilemma, eine Unendlichkeit in ein endliches System einzufangen. Es gibt natürlich sprachliche Formulierungen, die definitiv falsch sind und vieles um das Zentrum des Glaubens herum kann halbwegs eindeutig formuliert werden. Aber je näher man ans Eigentliche kommt, desto mehr versagt Sprache. Zum Glück ist Kommunikation nicht nur auf Sprache angewiesen.

[Mecky]

für immer größere teile der bevölkerung ist ein glaubensverständnis nicht mehr vorhanden. dieser prozeß schreitet fort. ich gehe davon aus, dass ein verständnis in einer beziehung, in einer kommunikation nur erreicht werden kann, wenn ein wortverständnis des jeweiligen gegenüber erreicht wird. das wortverständnis ist ein ergebnis des lernens, der sozialisation, des milieus. der weg zu diesem verständnis ist aber ein selbstreferentieller prozeß. also ist ein positives ergebnis nicht beweisbar.

Was soll "den Glauben übersetzen" bedeuten? Glaube ist eine ziemlich komplexe Sache. Da spielt ein Haufen Erfahrungen eine Rolle, persönliche Einstellungen, die ganze Lebens- und Beziehungskultur. Oder schlicht: Die ganze Person. Übersetzen lässt sich so was überhaupt nicht. Jeder Versuch einer echten Übersetzung liefe auf eine Indoktrination hinaus, mit der ich einem anderen Menschen etwas überstülpe, was eigentlich mein eigenes, unveräußerbares Eigenleben ist.

 

Eine geschicktere Formulierung der Grundfrage wäre: Kann man von seinem eigenen Glauben ausgehend etwas tun oder sagen, was dem anderen Impulse für seinen eigenen Glauben gibt.

 

Ich frage mich auch hier zuallererst nach der Motivation. Was will ich eigentlich erreichen?

Will ich Recht behalten?

Will ich mich einfach verständlich machen, damit der andere einen Teil meines Lebens erfassen und verstehen kann?

Will ich ihn in die Kirche führen und als Trophäe vorzeigen ("hähä, den hab ich rumgekriegt!")

Will ich ihn zum Glauben führen, damit die Kirche gestärkt wird (Das Interesse läge hier bei der Kirche, nicht bei dem Menschen. Die Kirche soll gestärkt werden, nicht er.)

Sehe ich, dass er Glauben bräuchte (weil er Probleme hat, die sich meiner Erfahrung nach nur mit Glauben angehen lassen)?

Will ich ihm eine Quelle meines eigenen Lebens erschließen, damit er seine eigenen Quellen besser erkennen und nutzen kann?

 

Ein Mischmasch von verschiedenen Motiven. Nicht alle sind akzeptabel, einige sogar widerwärtig. Andere sehr mitmenschlich und weise.

 

Und von den eigenen Motiven hängt dann alles ab. Wenn der Angesprochene spürt, dass ich hier eine eigene Rechtfertigung betreibe, mich als Besserwisser oder als Demagoge betätige, oder ihn vor den Glaubens-und-Kirchen-Karren spannen will, wird er gut daran tun, sich zu versperren. Das darf man nicht mit sich machen lassen.

 

Wenn er bemerkt, dass ich seine eigene Lebenseinstellung kritisch durchleuchte und meine Lebenseinstellung vergleichend daneben halte, kann es interessant werden. Nicht jeder ist der Typ, so was auszuhalten oder sogar aktiv und interessiert daran mitzumachen. Ob ein Verstehen zustande kommt, hängt stark von den beiden Personen ab. Insbesondere hängt es von dem Drang ab, Wirklichkeit zu erfassen - und zwar bei beiden. Sonst kommen ruckizucki Motivationsfragen hoch: Warum sagt der mir das? Was will er erreichen?

 

Wenn er bemerkt, dass ich ihm dabei helfe, seine eigenen Themen mitzudenken, dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Verstehens am Größten.

 

Das Ziel eines jeden, der über seinen Glauben redet, muss das Wohlergehen des anderen sein. Alles andere ist Indoktrination. Ziel muss es sein, seine Fragen zu beantworten, Klarheit über seine Handlungsweisen zu erreichen, Zugang zu wertvollen Erlebensweisen zu eröffnen.

 

Und dies alles ist mit dem nüchternen Wort "Übersetzung" schlicht nicht mehr vereinbar. Man kann den Glauben nicht wie einen Text aus einer fremden Sprache weitergeben, wo der Belehrte dann einen Begriff in zwei Sprachen verfügbar hat. Sondern im anderen Menschen muss ein eigener, sogar eigenständiger, Prozess ablaufen: Sein eigener Prozess des Glaubens, der sich von meinem völlig unterscheiden kann. Es kann sein, dass er andere Begründungen für sich braucht, als ich. Andere Symbole. Womöglich sogar ein anderes Weltbild. Eine andere Beziehungsform zu Gott. Eine andere Vorstellung von Gott.

 

Diesen Prozess anzustoßen oder zu fördern halte ich für möglich.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

...

Kann man von seinem eigenen Glauben ausgehend etwas tun oder sagen, was dem anderen Impulse für seinen eigenen Glauben gibt.

...

Impulse zum Glauben zu geben; ist Sache des HEILIGEN GEISTES und nur IHM möglich:

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt dem Jünger JESU ein, was er den Nichtchristen sagen soll damit der HEILIGE GEIST die Nichtchristen vorwärts auf dem Weg zum Glauben bewegen kann.

 

 

Was angemessen ist dem Nichtchristen zu sagen, kann der Diener JESU aus eigenem Erkenntnisvermögen nicht wissen.

Ist auch nicht notwendig - denn JESUS CHRISTUS hat es SEINEN Jüngern in Matthäus 10, 19-20 gesagt:

 

.19

Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorgt nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es soll euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.

·

20

Denn nicht ihr seid es, die da reden, sondern eures VATERS GEIST ist es, DER durch euch redet.

 

 

Die Eingebungen des HEILIGEN GEISTES sollen sich die Diener CHRISTI zu Herzen nehmen und nicht selbst herumspekulieren.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 7. März 2013 von josef

[helmut]

...

Und dies alles ist mit dem nüchternen Wort "Übersetzung" schlicht nicht mehr vereinbar. Man kann den Glauben nicht wie einen Text aus einer fremden Sprache weitergeben, wo der Belehrte dann einen Begriff in zwei Sprachen verfügbar hat. Sondern im anderen Menschen muss ein eigener, sogar eigenständiger, Prozess ablaufen: Sein eigener Prozess des Glaubens, der sich von meinem völlig unterscheiden kann. Es kann sein, dass er andere Begründungen für sich braucht, als ich. Andere Symbole. Womöglich sogar ein anderes Weltbild. Eine andere Beziehungsform zu Gott. Eine andere Vorstellung von Gott.

 

Diesen Prozess anzustoßen oder zu fördern halte ich für möglich.

machen wir es konkret. in einem glaubensgespräch sthen dir der kkk, die bibel, das kanonische recht und du selbst zur verfügung.

dein gegenüber ist ein 25-jähriger aus der ehemaligen ddr. welche sprache nutzt du um dich verständlich zu machen?

ist die bibel dann gültig? ist die bibel verständlich in dieser situation?

[helmut]

als anregende frage: wie helfen die tv-katechesen eines pfarres hans buob, eines konrad sterninger, eines kardinal schönborn, einer joyce meyer?

 

Ist Latein die Sprache ungläubiger Menschen? Konrad Sterninger propagiert Liturgie in dieser Sprache (wegen der einigenden Funktion).

 

 

 

Latein in der Liturgie macht klarer, daß die liturgische Sprache eine Fremdsprache ist. Auch, wenn liturgische Sprache deutsch klingt. Helmuts Frage stellt sich für mich so: Ist Glaube überhaupt in Sprache übersetzbar? Ich habe ja einiges an Glaubenszeugnissen oder theologischen Werken gelesen, in den meisten dieser Schriftwerke finde ich mich nicht wieder. Dabei will ich den Autoren keineswegs ihren tiefen Glauben und ernstes Bemühen um einen wahrhaften Ausdruck absprechen. Das ist ein grundsätzliches Dilemma, eine Unendlichkeit in ein endliches System einzufangen. Es gibt natürlich sprachliche Formulierungen, die definitiv falsch sind und vieles um das Zentrum des Glaubens herum kann halbwegs eindeutig formuliert werden. Aber je näher man ans Eigentliche kommt, desto mehr versagt Sprache. Zum Glück ist Kommunikation nicht nur auf Sprache angewiesen.

als glaubensloser frage ich: was ist liturgie? was ist ein glaubenszeugnis? was ist das zentrum des glaubens?

 

welche formen der kommunikation hältst du noch für tragfähig?

[Mecky]

in einem glaubensgespräch sthen dir der kkk, die bibel, das kanonische recht und du selbst zur verfügung.

dein gegenüber ist ein 25-jähriger aus der ehemaligen ddr. welche sprache nutzt du um dich verständlich zu machen?

ist die bibel dann gültig? ist die bibel verständlich in dieser situation?

Ich halte diese Ausrüstung für ein Glaubensgespräch, besonders mit einem Bishernicht-Christen, für völlig untauglich. Soll ich meinem Gegenüber jetzt die Weisheiten des KKK aufdrücken? Ihn unter den CIC knechten? Mit den Widersprüchlichkeiten der biblischen Zeit konfrontieren? Falls dies gelingen sollte, wäre das Ergebnis nicht Glaube. Es wäre kein Glaubensgespräch.

 

Wenn überhaupt eine Chance besteht, dann liegt sie in dem, was ich aus all diesen Materialen gewonnen habe. Dies kann ich dann als meine Glaubensform erzählen. Falls er dem etwas abgewinnen kann, freut es mich für ihn, falls es ihn bereichert. Falls er sich dann selbst auf die Suche nach weiteren Impulsen macht, kann ich ihm zumindest die Bibel empfehlen. Wobei: Ich würde niemals die Bibel als Ganzes ansprechen. Eher einige Passagen, die mir auch was sagen. Diese wären dann ein Glaubenszeugnis, das der Betreffende neben mein Glaubenszeugnis stellen könnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich etwas aus dem KKK oder CIC hierzu verwenden würde, strebt gegen Null.

[helmut]

in einem glaubensgespräch sthen dir der kkk, die bibel, das kanonische recht und du selbst zur verfügung.

dein gegenüber ist ein 25-jähriger aus der ehemaligen ddr. welche sprache nutzt du um dich verständlich zu machen?

ist die bibel dann gültig? ist die bibel verständlich in dieser situation?

Ich halte diese Ausrüstung für ein Glaubensgespräch, besonders mit einem Bishernicht-Christen, für völlig untauglich. Soll ich meinem Gegenüber jetzt die Weisheiten des KKK aufdrücken? Ihn unter den CIC knechten? Mit den Widersprüchlichkeiten der biblischen Zeit konfrontieren? Falls dies gelingen sollte, wäre das Ergebnis nicht Glaube. Es wäre kein Glaubensgespräch.

 

Wenn überhaupt eine Chance besteht, dann liegt sie in dem, was ich aus all diesen Materialen gewonnen habe. Dies kann ich dann als meine Glaubensform erzählen. Falls er dem etwas abgewinnen kann, freut es mich für ihn, falls es ihn bereichert. Falls er sich dann selbst auf die Suche nach weiteren Impulsen macht, kann ich ihm zumindest die Bibel empfehlen. Wobei: Ich würde niemals die Bibel als Ganzes ansprechen. Eher einige Passagen, die mir auch was sagen. Diese wären dann ein Glaubenszeugnis, das der Betreffende neben mein Glaubenszeugnis stellen könnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich etwas aus dem KKK oder CIC hierzu verwenden würde, strebt gegen Null.

welche wortwahl wäre denn geeignet zur vermittlung? gibt es handreichungen? ist es vollkommen subjektiv? gibt es eine gefahr der beliebigkeit?

[Mecky]

Sätze wie "Die These, dass Gott in drei distinkten Weisen subsistent ist, könnte modalistisch gelesen werden" sind immer die besten. Das kommt richtig gut rüber und zeigt, wer hier gebildet ist.

[helmut]

Sätze wie "Die These, dass Gott in drei distinkten Weisen subsistent ist, könnte modalistisch gelesen werden" sind immer die besten. Das kommt richtig gut rüber und zeigt, wer hier gebildet ist.

ich nehme das mal als ernsthaften beitrag, den ich nur nicht verstehe.

 

"... Damit immer Wahrheit mit Liebe, Einsicht mit Güte gepaart sind, muss sich dieser Heilsdialog sowohl durch Klarheit der Rede als auch zugleich durch Demut und Sanftmut auszeichnen, ferner durch gebührende Klugheit, die jedoch mit Vertrauen verbunden sein muss, das ja die Freundschaft fördert und somit darauf hinwirkt, die Geister zu einen. ..."

bearbeitet 7. März 2013 von helmut

[Der Geist]

Ich gleite jetzt kurz ins Grundsätzliche ab und frage: Ist den Glaube heutzutage noch in die Sprache gläubiger Menschen übrsetzbar? Können Gläubige Glaubenssätze in eigenen Worten widergeben?

bearbeitet 7. März 2013 von Der Geist

[helmut]

Ich gleite jetzt kurz ins Grundsätzliche ab und frage: Ist den Glaube heutzutage noch in die Sprache gläubiger Menschen übrsetzbar? Können Gläubige Glaubenssätze in eigenen Worten widergeben?

vielleicht am beispiel der gotteskindschaft oder des ehesakramentes.

[Der Geist]

Ich gleite jetzt kurz ins Grundsätzliche ab und frage: Ist den Glaube heutzutage noch in die Sprache gläubiger Menschen übrsetzbar? Können Gläubige Glaubenssätze in eigenen Worten widergeben?

vielleicht am beispiel der gotteskindschaft oder des ehesakramentes.

Hast Du das smily vergessen?

[kam]

in einem glaubensgespräch sthen dir der kkk, die bibel, das kanonische recht und du selbst zur verfügung.

dein gegenüber ist ein 25-jähriger aus der ehemaligen ddr. welche sprache nutzt du um dich verständlich zu machen?

ist die bibel dann gültig? ist die bibel verständlich in dieser situation?

Ich halte diese Ausrüstung für ein Glaubensgespräch, besonders mit einem Bishernicht-Christen, für völlig untauglich. Soll ich meinem Gegenüber jetzt die Weisheiten des KKK aufdrücken? Ihn unter den CIC knechten? Mit den Widersprüchlichkeiten der biblischen Zeit konfrontieren? Falls dies gelingen sollte, wäre das Ergebnis nicht Glaube. Es wäre kein Glaubensgespräch.

 

Wenn überhaupt eine Chance besteht, dann liegt sie in dem, was ich aus all diesen Materialen gewonnen habe. Dies kann ich dann als meine Glaubensform erzählen. Falls er dem etwas abgewinnen kann, freut es mich für ihn, falls es ihn bereichert. Falls er sich dann selbst auf die Suche nach weiteren Impulsen macht, kann ich ihm zumindest die Bibel empfehlen. Wobei: Ich würde niemals die Bibel als Ganzes ansprechen. Eher einige Passagen, die mir auch was sagen. Diese wären dann ein Glaubenszeugnis, das der Betreffende neben mein Glaubenszeugnis stellen könnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich etwas aus dem KKK oder CIC hierzu verwenden würde, strebt gegen Null.

welche wortwahl wäre denn geeignet zur vermittlung? gibt es handreichungen? ist es vollkommen subjektiv? gibt es eine gefahr der beliebigkeit?

 

Jede persönliche Glaubenwirklichkeit ist notwendig subjektiv aber nicht beliebig. Jeder spricht davon, wie er es versteht. Im übrigen ist es ja nicht so, daß ein am Glauben Interessierter nur mit einem einzelnen Glaubenden spricht, so sammelt er viele Erfahrungen. Wenn er daraus schließt, daß Glaubende doch irgendwie besser durchs Leben kommen und das Leben als Glaubender damit attraktiv wird, wird er aktiver suchen.

[helmut]

Ich gleite jetzt kurz ins Grundsätzliche ab und frage: Ist den Glaube heutzutage noch in die Sprache gläubiger Menschen übrsetzbar? Können Gläubige Glaubenssätze in eigenen Worten widergeben?

vielleicht am beispiel der gotteskindschaft oder des ehesakramentes.

Hast Du das smily vergessen?

warum? ich bin 2-mal geschieden, war nie kirchlich verheiratet. es hat aber eine bedeutung.

[Der Geist]

. es hat aber eine bedeutung.

Die Frage ist nur welche. Das kirchliche Eherecht ist heiute kaum mehr vermittelbar.

[Einsteinchen]

Gerade das Eherecht soll ja Jesus so extrem verschärft haben, daß ich immer wieder den Eindruck habe, er hat es deshalb getan, um die Unerfüllbarkeit zu demonstrieren. Aber das widerspricht der Idee, daß man im biblischen Sinne gerecht sein kann, und wir sind mittendrin im Gesetz, das er auch bis zum letzten Jota erfüllt hat. Man ist da gefangen in jüdischer Kasuistik und dem sogenannten Gesetz des Herzens.

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

 

...

als glaubensloser frage ich: was ist liturgie? was ist ein glaubenszeugnis? was ist das zentrum des glaubens?

# Die Liturgie bestimmt den Ablauf der Heligen Messe - die Heilige Messe dient der Begegnung der Christen mit JESUS CHRISTUS.

 

# Wer seinen Glauben bezeugt, sagt was er für wahr hält.

 

# Zentrum des Glaubens ist das Umdenken vom Denken der Welt auf das Denken JESU CHRISTI damit der Christ vom Wollen und Tun des Üblen befreit werde und ewig leben könne in der Fülle des Lebens.

 

 

 

...welche formen der kommunikation hältst du noch für tragfähig?

Da gibt es nur zwei:

 

# Reden und Hören.

# Schreiben und Lesen.

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. März 2013 von josef