War Petrus jemals in Rom ?

[magnusfe]

Bezüglich des Papst Rücktritts musste ich in den Medien immer wieder den Begriff stuhl petri = stuhl des petrus lesen, deshalb habe ich mal in meinen unterlagen geguckt was zu petrus ich an infos habe ...

 

 

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bearbeitet 12. Februar 2013 von rince
Überlanges Ziatat und fehlende Quellenangabe

[rince]

Und wenn er niemals in Rom war, das würde nun genau was ändern?

[Edith1]

Wenn man schon von Sekten lächerliche Exegese abkupfert (Der Schwert-Spruch als jesuanische Wahrsagerei über die Todesart Petri , dann sollte man wenigstens das Copyright achten oder mitteilen, dass man diesen Unfug selbst verantwortet, falls dem so ist. bearbeitet 12. Februar 2013 von Edith1

[magnusfe]

http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200108_art2.htm

 

der link

[Der Geist]

http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200108_art2.htm

 

der link

Da wedern einfach Gschichterl erzählt. Dazu nur ein paar Anmerkungen:

1. Ich habe noch njie gehört, dass Petrus 25 Jahre Bischof von Rom gewesen sei. Behauptet wird lediglich, dass er rund um die Neronischen Verfolgungen in Rom gewesen sei.

2. Rom hatte eine sehr starke jüdische Genmeinde, die Petrius genug Anlass zur Mission geboten hätte.

3. Wenn man in dieser Zeiut von Bischof sprichtmuss man berücksichtigen dass die Ausdrücke Presbyter, Episkopus und Diakon in dieser Zit nahezu synonym verwendet wurden...der klassische Monepiscopat, hatt es erst wesentlich später durchgesetzt.

[Der Geist]

http://www.gutenachrichten.org/ARTIKEL/in200108_art2.htm

 

der link

Da werden einfach Gschichterl erzählt. Dazu nur ein paar Anmerkungen:

1. Ich habe noch nie gehört, dass Petrus 25 Jahre Bischof von Rom gewesen sei. Behauptet wird lediglich, dass er rund um die Neronischen Verfolgungen in Rom gewesen sei.

2. Rom hatte eine sehr starke jüdische Gemeinde, die Petrius genug Anlass zur Mission geboten hätte.

3. Wenn man in dieser Zeut von Bischof spricht muss man berücksichtigen, dass die Ausdrücke Presbyter, Episkopus und Diakon in dieser Zit nahezu synonym verwendet wurden...der klassische Monepiscopat, hat es erst wesentlich später durchgesetzt.

Schreibfehler korrigiert

[rakso]

Petrus war definitiv nie in Rom. Wer was anderes behauptet, irrt sich gewaltig.

[Lothar1962]

http://www.gutenachr...200108_art2.htm

 

der link

 

Diese Argumentation kenne ich auch noch aus meiner freikirchlichen Zeit (nee, das war keine Sekte). Da sind drei Ungereimtheiten drin: Zum einen wird ein Widerspruch zwischen Glaubenstradition und Bibel aufgebaut - und dabei unterschlagen, dass die Bibel, wie wir sie heute kennen, auch "Glaubenstradition" darstellt. Zum zweiten wird bei Glaubenstraditionen sehr weitgehend mit Mitteln der historisch-kritischen Methode gearbeitet, diese Vorgehensweise aber bei der Herangehensweise an biblische Texte zumindest kritisch(er) gesehen. Zum Dritten wird (den Katholiken) unterstellt, es müsse ihnen fundamental darauf ankommen, ob die Überlieferungen wirklich historisch stimmen.

 

Parallel dazu wird abgelehnt, eigene Glaubenstraditionen - vor allem im Hinblick auf eine verbindliche Auslegung der Schriften - zu haben. Es wird oftmals - gerade in solchen apologetischen Werken - erklärt, dass sich der eigene Glaube samt Auslegung aus der Schrift selbst erschließen würde.

 

Das macht es schwierig, sich mit solchen Werken auseinander zu setzen. Ich halte die Herleitungen aus dem verlinkten Text deswegen für wenig aussagekräftig.

[Lothar1962]

Petrus war definitiv nie in Rom. Wer was anderes behauptet, irrt sich gewaltig.

 

Das kann man so nicht sagen. Zumindest zwei Hinweise könnte es geben: Im 1. Clemensbrief (der allerdings sehr umstritten ist) und bei Irenäus findet man schon sehr früh Hinweise darauf, dass Petrus in Rom gewesen sein könnte (wobei natürlich Irenäus den Clemensbrief als Vorlage benutzt haben könnte).

 

So wie ich das verstehe, kann man derzeit weder beweisen noch widerlegen, dass Petrus in Rom war.

[rince]

Petrus war definitiv nie in Rom. Wer was anderes behauptet, irrt sich gewaltig.

Ich gehe mal davon aus, dass niemand den Reisepass von Petrus zur Einsicht vorliegen hat, und auch die Unterlagen des römischen Einwohnermeldeamtes aus besagter Zeit dürften schwer zu bekommen sein.

 

Aber selbst wenn man 100%ig nachweisen könnte, dass Petrus niemals in Rom war, was genau würde das ändern?

[Korri]

Petrus war definitiv nie in Rom. Wer was anderes behauptet, irrt sich gewaltig.

Ich gehe mal davon aus, dass niemand den Reisepass von Petrus zur Einsicht vorliegen hat, und auch die Unterlagen des römischen Einwohnermeldeamtes aus besagter Zeit dürften schwer zu bekommen sein.

 

Aber selbst wenn man 100%ig nachweisen könnte, dass Petrus niemals in Rom war, was genau würde das ändern?

 

Also, nach meinen Recherchen war Petrus tatsächlich nicht in Rom. Ich suche mir das mal raus und gebe Dir noch Bescheid, wie ich dazu komme.

 

Das bedeutet, daß der Papst nicht der Nachfolger Petri sein kann. Petrus war ja auch niemals Bischof oder so etwas. Zu seiner Zeit gabe es solche Ämter noch nicht, sondern kleine Christengemeinden, die Jesus nachfolgten.

[rince]

Und diese Erkenntnis würde genau was ändern?

[Werner001]

Und diese Erkenntnis würde genau was ändern?

Sie würde sehr am Selbstverständnis des Papsttums rütteln. Nicht dass ich Bedenken kätte, dass sie nicht schnell eine andere Geschichte präsentieren würden, aber es wäre doch schon etwas ziemlich heftiges.

 

Werner

[Julius]

Sie würde sehr am Selbstverständnis des Papsttums rütteln. Nicht dass ich Bedenken kätte, dass sie nicht schnell eine andere Geschichte präsentieren würden, aber es wäre doch schon etwas ziemlich heftiges.

Nö. Der Streit, ob Petrus je in Rom gewesen oder nie da gewesen ist, dauert jetzt schon ... ich weiss nicht wie lange. Aber die Tradition, dass das Petrusgrab in Rom verehrt wird, dauert auf jeden Fall wesentlich länger, schätzungsweise 1800 Jahre. Die fallen ins Gewicht.

[Werner001]

Sie würde sehr am Selbstverständnis des Papsttums rütteln. Nicht dass ich Bedenken kätte, dass sie nicht schnell eine andere Geschichte präsentieren würden, aber es wäre doch schon etwas ziemlich heftiges.

Nö. Der Streit, ob Petrus je in Rom gewesen oder nie da gewesen ist, dauert jetzt schon ... ich weiss nicht wie lange. Aber die Tradition, dass das Petrusgrab in Rom verehrt wird, dauert auf jeden Fall wesentlich länger, schätzungsweise 1800 Jahre. Die fallen ins Gewicht.

Die Frage war ja, was es bedeuten würde, wenn zweifelsfrei festgestellt würde, dass Petrus nicht in Rom war.

OK, er könnte auch als Leiche dorthin gebracht worden sein.

Allerdings leitet der Papst seinen Amtsanspruch davon ab, dass er der Nachfolger des Petrus als Bischof von Rom sei. Deshalb ist es unbedingt notwendig, dass Petrus zu Lebzeiten dort war und dort Bischof war, sonst löst sich dieser Anspruch in heiße Luft auf (bzw. muss anders begründet werden, denn den Anspruch wird er nie aufgaben, selbst wenn zweifelsfrei belegt werden könnte, dass es Petrus nie gab)

 

Werner

bearbeitet 13. Februar 2013 von Werner001

[Julius]

Deshalb ist es unbedingt notwendig, dass Petrus zu Lebzeiten dort war und dort Bischof war, sonst löst sich dieser Anspruch in heiße Luft auf.

Für Dich halt. Aber wen interessiert das sonst noch bei Katholens? *achselzuck*

[Werner001]

Deshalb ist es unbedingt notwendig, dass Petrus zu Lebzeiten dort war und dort Bischof war, sonst löst sich dieser Anspruch in heiße Luft auf.

Für Dich halt. Aber wen interessiert das sonst noch bei Katholens? *achselzuck*

... wie ich bereits schrieb. Man würde sicher schnell eine andere Begründung aus den weiten Ärmeln schütteln, aber der Punkt wäre halt, dass die Begründung, die man über 1000 Jahre lange benutzt hat, nicht mehr ginge.

 

Werner

[Julius]

Allerdings leitet der Papst seinen Amtsanspruch davon ab, dass er der Nachfolger des Petrus als Bischof von Rom sei.

Tut er das? Wo steht das? Ich kenne nur die Geschichte von dem Felsen, auf den Jesus seine Kirche bauen wollte ... da steht aber nichts von Rom. Und dann kommt halt die Tradition ins Spiel. Ist aber nix neues.

bearbeitet 13. Februar 2013 von Julius

[rince]

Eben das meinte ich. Praktisch würde sich doch nichts ändern. Es wird auf die Tradition verwiesen, auch wenn man sich am Anfang mal geirrt haben mag, und gut ist.

[Werner001]

Allerdings leitet der Papst seinen Amtsanspruch davon ab, dass er der Nachfolger des Petrus als Bischof von Rom sei.

Tut er das? Wo steht das? Ich kenne nur die Geschichte von dem Felsen, auf den Jesus seine Kirche bauen wollte ... da steht aber nichts von Rom. Und dann kommt halt die Tradition ins Spiel. Ist aber nix neues.

Alle fünf alten/reichskirchlichen Patriarchate leiten ihre Stellung daraus ab, dass auf ihrem Bischofssitz am Anfang ein Apostel saß.

 

Und Rom argumentierte (allerdings erst ziemlich spät) dann weiter, dass es wegen Petrus als erstem römischen Bischof die Vollmachten aus der Felsgeschichte geerbt habe. Noch beim Konzil von Konstantinopel wurde die Stellung von Konstantinopel als "Nummer 2" damit begründet, dass Konstantinopel nach Rom 2. Hauptstadt sei. Von Petrus war da nicht die Rede (schließlich kann sich das Patriarchat von Antiochia auch auf Petrus berufen, und dort war er auf jeden Fall)

 

Erst als der Hauptstadtrang Roms verloren ging, brauchte man eine neue Begründung für die Vorrangstellung und hatt ab da mit Petrus argumentiert. ("tu es Petrus" lassen sich die Päpste regelmäßig vorsingen)

 

Wenn nun nachgewiesen würde, dass Petrus nie in Rom war, würde man halt eine andere Begründung finden.

 

Werner

bearbeitet 13. Februar 2013 von Werner001

[Julius]

Eben das meinte ich. Praktisch würde sich doch nichts ändern. Es wird auf die Tradition verwiesen, auch wenn man sich am Anfang mal geirrt haben mag, und gut ist.

Eben, nun irren sie sich seit 1800 Jahren, wen juckt's also?

[rakso]

Petrus war definitiv nie in Rom. Wer was anderes behauptet, irrt sich gewaltig.

Ich gehe mal davon aus, dass niemand den Reisepass von Petrus zur Einsicht vorliegen hat, und auch die Unterlagen des römischen Einwohnermeldeamtes aus besagter Zeit dürften schwer zu bekommen sein.

 

Aber selbst wenn man 100%ig nachweisen könnte, dass Petrus niemals in Rom war, was genau würde das ändern?

kein Petrus in Rom, somit kein Nachfolger Petrus in Rom. Wenn also alles auf einer Lüge, Pardon Irrtum aufgebaut ist, dann ist ganze nachfolgende Lehr- und Organisationsgebäude eben auch falsch. Denn der HERR in Jesus. zu den Apostel hat in Matt 23.8 ff folgendes gesagt: "Lasst ihr euch nicht so anreden! Nur Gott ist euer Meister, ihr seid untereinander alle Geschwister. Niemanden auf der Erde sollt ihr 'Vater' nennen, denn nur einer ist euer Vater: Gott im Himmel. Ihr sollt euch auch nicht Lehrer nennen lassen, weil ihr nur einen Lehrer habt: Christus". Der HERR ist der wahre Christus selbst

 

In Jesus ist der HERR, der ewige und unendliche Gott selbst in die Welt gekommen und der Herr in Jesus hat iim erstem Gebot gesagt: "Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." Im zweitem Gebot sagt der HERR: "Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! "

 

In der Person Jesus ist der vormals unsichtbare Gott, der Schöpfer alle Dinge dann für die Menschen seiner Zeit ein sichtbarer Gott geworden. Davon zeugt das erste Kapitel des Johannes Evangelium

 

Wenn also vieles an der Lehre falsch ist - siehe zum Beispiel die Dreieinigkeitslehre - dann ist also alles Dazugehörige eben auch falsch. Denn aus etwas Falschen kann dann niemals etwas Richtiges hervorgehen.

 

 

bearbeitet 13. Februar 2013 von rakso

[Der Geist]

Allerdings leitet der Papst seinen Amtsanspruch davon ab, dass er der Nachfolger des Petrus als Bischof von Rom sei.

Tut er das? Wo steht das? Ich kenne nur die Geschichte von dem Felsen, auf den Jesus seine Kirche bauen wollte ... da steht aber nichts von Rom. Und dann kommt halt die Tradition ins Spiel. Ist aber nix neues.

Alle fünf alten/reichskirchlichen Patriarchate leiten ihre Stellung daraus ab, dass auf ihrem Bischofssitz am Anfang ein Apostel saß.

 

Und Rom argumentierte (allerdings erst ziemlich spät).....

Na ja Stephan I 254-257 würde ich nicht als ziemlich spät bezeichnen.

[jouaux]

Alexandria und Istanbul wären die Alternativen für die Firmenzentrale gewesen.

Schön für die dt. Pilger, dass Petrus bis Roma kam.

[nannyogg57]

Mir fällt da zu allererst auch 1. Clemens ein. Da Freikirchler grundsätzlich nicht an außerbiblische Quellen denken und das NT nichts hergibt zum Thema "Petrus und Rom", kann man gut gegen das Papstamt argumentieren. Die Sache ist wesentlich komplizierter als die normale katholische Propaganda, die von MT 16,18 einen direkten Strich zum Primat des Bischofs von Rom zieht.

Auf dem Level stehen also biblische Quellen gegen katholische, unreflektierte Lehre.

Aber die "Petrus in Rom" - Tradition ist älter als der Primatsanspruch des Bischofs von Rom, schriftlich als auch archäologisch. Jetzt müsste man nur noch beweisen, dass das Episkopat tatsächlich im Apostolat gründet (Freikirchler kennen auch die Didache nicht, die eben das Gegenteil nahelegt). Paulus und Petrus waren sicher Vieles, aber nicht die Vorläufer eines Bischofs, aber den Haken kennen die Wenigsten.

 

Naja, die Sache ist ziemlich kompliziert und da ist die causa Honorii noch gar nicht berücksichtigt.