War Petrus jemals in Rom ?

[Petrus]

http://www.gutenachr...200108_art2.htm

 

der link

 

ach ja ...

 

das ist die "united church of god" http://en.wikipedia.org/wiki/United_Church_of_God ,

d. i. eine Abspaltung von der "worldwide church of god", sind den Sabbatisten zuzuordnen.

[rince]

Die Volksfront von Judäa, die Abspaltung der judäischen Volksfront?

[Petrus]

Die Volksfront von Judäa, die Abspaltung der judäischen Volksfront?

so in etwa. Allerdings hat sich neuerdings (siehe Wikipedia-Artikel) die Volksfront von Judäa ihres Führers entledigt. Der wird nun wohl die Wahre Judäische Volksfront gründen ...

[Gallowglas]

Die Volksfront von Judäa, die Abspaltung der judäischen Volksfront?

so in etwa. Allerdings hat sich neuerdings (siehe Wikipedia-Artikel) die Volksfront von Judäa ihres Führers entledigt. Der wird nun wohl die Wahre Judäische Volksfront gründen ...

 

Und der Führer wird dann zu populären Front .... Spalter !

[Werner001]

Allerdings leitet der Papst seinen Amtsanspruch davon ab, dass er der Nachfolger des Petrus als Bischof von Rom sei.

Tut er das? Wo steht das? Ich kenne nur die Geschichte von dem Felsen, auf den Jesus seine Kirche bauen wollte ... da steht aber nichts von Rom. Und dann kommt halt die Tradition ins Spiel. Ist aber nix neues.

Alle fünf alten/reichskirchlichen Patriarchate leiten ihre Stellung daraus ab, dass auf ihrem Bischofssitz am Anfang ein Apostel saß.

 

Und Rom argumentierte (allerdings erst ziemlich spät).....

Na ja Stephan I 254-257 würde ich nicht als ziemlich spät bezeichnen.

Hast du da ne Quelle? Würde mich interessieren. Dass Stephan ein römisches Primat behauptete, weiss ist, aber die Frage ist ja, wie er es begründete.

 

Werner

[Der Geist]

Allerdings leitet der Papst seinen Amtsanspruch davon ab, dass er der Nachfolger des Petrus als Bischof von Rom sei.

Tut er das? Wo steht das? Ich kenne nur die Geschichte von dem Felsen, auf den Jesus seine Kirche bauen wollte ... da steht aber nichts von Rom. Und dann kommt halt die Tradition ins Spiel. Ist aber nix neues.

Alle fünf alten/reichskirchlichen Patriarchate leiten ihre Stellung daraus ab, dass auf ihrem Bischofssitz am Anfang ein Apostel saß.

 

Und Rom argumentierte (allerdings erst ziemlich spät).....

Na ja Stephan I 254-257 würde ich nicht als ziemlich spät bezeichnen.

Hast du da ne Quelle? Würde mich interessieren. Dass Stephan ein römisches Primat behauptete, weiss ist, aber die Frage ist ja, wie er es begründete.

 

Werner

 

Da ich nicht nur auf mein Vorlesungsmitschrift verweisen will ...dies dürfte eine halbwegs seriöse Abhandlung sein: http://books.google.at/books?id=-Cl7vos7BVcC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=Stephan+I+Primat&source=bl&ots=1DiYzj7o6q&sig=xLqj3QmaaZxulnikuFKQev_RAJk&hl=de&sa=X&ei=z9McUbK4BI_E4gS9woHYAw&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=Stephan%20I%20Primat&f=false

[Edith1]

Der Brief

[Werner001]

Allerdings leitet der Papst seinen Amtsanspruch davon ab, dass er der Nachfolger des Petrus als Bischof von Rom sei.

Tut er das? Wo steht das? Ich kenne nur die Geschichte von dem Felsen, auf den Jesus seine Kirche bauen wollte ... da steht aber nichts von Rom. Und dann kommt halt die Tradition ins Spiel. Ist aber nix neues.

Alle fünf alten/reichskirchlichen Patriarchate leiten ihre Stellung daraus ab, dass auf ihrem Bischofssitz am Anfang ein Apostel saß.

 

Und Rom argumentierte (allerdings erst ziemlich spät).....

Na ja Stephan I 254-257 würde ich nicht als ziemlich spät bezeichnen.

Hast du da ne Quelle? Würde mich interessieren. Dass Stephan ein römisches Primat behauptete, weiss ist, aber die Frage ist ja, wie er es begründete.

 

Werner

 

Da ich nicht nur auf mein Vorlesungsmitschrift verweisen will ...dies dürfte eine halbwegs seriöse Abhandlung sein: http://books.google.at/books?id=-Cl7vos7BVcC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=Stephan+I+Primat&source=bl&ots=1DiYzj7o6q&sig=xLqj3QmaaZxulnikuFKQev_RAJk&hl=de&sa=X&ei=z9McUbK4BI_E4gS9woHYAw&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=Stephan%20I%20Primat&f=false

Interessant. Das müsste man mal weiter analysieren. Das Berufen auf Petrus allein ist es ja noch nicht, weil z. B. nach orthodoxem Verständnis die Gemeinschft der Bischöfe den Petrusprimat ausübt. Man müsste also mal schauen, ob Stephan tatsächlich nur für sich als römischen Bischof diesen Petrusprimat exklusiv beansprucht.

 

Werner

[Werner001]

Der Brief

Ah danke. Da steht allerdings nur, das Stephanus "sich brüstet, als Nachfolger den Stuhl Petri innezuhaben", nicht aber, dass er daraus ein Primat über die anderen Bischöfe ableiten würde. Und genau letzteres ist ja der Punkt, um den es gerade geht. Dass die Bischöfe von Rom sich schon früh als Nachfolger der Petrus sahen, genauso wie die Bischöfe von Antiochia, steht außer Frage. Nur dass sie daraus einen Vormachtstellung vor den anderen Bischöfen ableiteten, bezweifle ich.

Wie schon gesagt wurde auf dem ersten Konzil von Konstantinopel dem Patriarchen dieser Stadt der Ehrenrang nach Rom zugebilligt, und es wurde mit der Bedeutung der Städte begründet.

 

Werner

[Edith1]

Der Brief

Ah danke. Da steht allerdings nur, das Stephanus "sich brüstet, als Nachfolger den Stuhl Petri innezuhaben", nicht aber, dass er daraus ein Primat über die anderen Bischöfe ableiten würde. Und genau letzteres ist ja der Punkt, um den es gerade geht. Dass die Bischöfe von Rom sich schon früh als Nachfolger der Petrus sahen, genauso wie die Bischöfe von Antiochia, steht außer Frage. Nur dass sie daraus einen Vormachtstellung vor den anderen Bischöfen ableiteten, bezweifle ich.

Wie schon gesagt wurde auf dem ersten Konzil von Konstantinopel dem Patriarchen dieser Stadt der Ehrenrang nach Rom zugebilligt, und es wurde mit der Bedeutung der Städte begründet.

 

Werner

Leider - mehr gibt es zu Stephan anscheinend nicht.

[Der Geist]

Allerdings leitet der Papst seinen Amtsanspruch davon ab, dass er der Nachfolger des Petrus als Bischof von Rom sei.

Tut er das? Wo steht das? Ich kenne nur die Geschichte von dem Felsen, auf den Jesus seine Kirche bauen wollte ... da steht aber nichts von Rom. Und dann kommt halt die Tradition ins Spiel. Ist aber nix neues.

Alle fünf alten/reichskirchlichen Patriarchate leiten ihre Stellung daraus ab, dass auf ihrem Bischofssitz am Anfang ein Apostel saß.

 

Und Rom argumentierte (allerdings erst ziemlich spät).....

Na ja Stephan I 254-257 würde ich nicht als ziemlich spät bezeichnen.

Hast du da ne Quelle? Würde mich interessieren. Dass Stephan ein römisches Primat behauptete, weiss ist, aber die Frage ist ja, wie er es begründete.

 

Werner

 

Da ich nicht nur auf mein Vorlesungsmitschrift verweisen will ...dies dürfte eine halbwegs seriöse Abhandlung sein: http://books.google.at/books?id=-Cl7vos7BVcC&pg=PA155&lpg=PA155&dq=Stephan+I+Primat&source=bl&ots=1DiYzj7o6q&sig=xLqj3QmaaZxulnikuFKQev_RAJk&hl=de&sa=X&ei=z9McUbK4BI_E4gS9woHYAw&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=Stephan%20I%20Primat&f=false

Interessant. Das müsste man mal weiter analysieren. Das Berufen auf Petrus allein ist es ja noch nicht, weil z. B. nach orthodoxem Verständnis die Gemeinschft der Bischöfe den Petrusprimat ausübt. Man müsste also mal schauen, ob Stephan tatsächlich nur für sich als römischen Bischof diesen Petrusprimat exklusiv beansprucht.

 

Werner

Im Text dn ich verlinkt habe steht ausdrücklich:

 

Firmilian verweist auf den von Stephan auf der Grundlage seines Verständnisses der Worte Jesu an Petrus in Mt 16,18f beanspruchten Primat....

 

Was ist da noch unklar?

bearbeitet 14. Februar 2013 von Der Geist

[MartinO]

Richtig ist, dass das Petrusgrab bereits ab dem 3. Jahrhundert verehrt wurde. Ebenso richtig ist, dass es keine direkte Quelle zu einer Romreise des Petrus gibt (anders als etwa bei Paulus).

 

Sicher ist, dass Petrus einen gewissen Vorrang unter den Aposteln genoss (ob nun das Jesuswort "sy ei ho petros" historisch ist oder nicht).

Der Titel "Bischof" wurde wohl erst in nachapostolischer Zeit eingeführt, wohl v.a. ab dem Zeitpunkt, als sich eigene Gemeinden bildeten, die von den Aposteln unabhängig waren, die ersten Apostel ermordet worden und die Wiederkunft Jesu ausgeblieben worden war.

Das zugrundeliegende griechische Wort "episkopos" bedeutet allerdings "Vorsitzender"; Petrus kann als "episkopos" der Christen in Rom / Antiochia oder irgendwo sonst bezeichnet worden sein, ohne dass dieser Titel damals allgemein üblich gewesen war.

Wer sein Nachfolger war und wer ihn bestimmte, steht ferner nicht fest. Es wäre denkbar, dass erst der Nachfolger nach Rom ging.

 

Die Tradition, dass das Grab des Petrus in Rom ist, scheint bereits in der Frühzeit so stark gewesen zu sein, dass sie von den anderen Patriarchen sowie von Gegnern der römischen Bischöfe nie bestritten wurde; Debatten mit der Ostkirche gingen und gehen lediglich darum, welcher Anspruch sich daraus ableiten lässt.

 

Wenn die Päpste sich als Nachfolger Petri und den römischen Bischofsstuhl als den Petri bezeichnen, sind das zunächst zwei verschiedene Dinge: Ein Bischofsstuhl kann verlegt worden sein (wie etwa Gurk oder Basel, wo der Bischof heute nicht mehr in der namensgebenden Stadt residiert oder München-Freising, das die Freisinger Tradition weiterführt, obwohl München Erstsitz ist).

So sieht auch die traditionelle katholische Geschichtsschreibung die Päpste, die im 14. Jahrhundert in Avignon regierten, als rechtmäßige Päpste an (und tat das auch, als die Romidee im 19. Jahrhundert ihren Höhepunkt erreichte).

 

Dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts entspricht es, den Istzustand als ewig festzuschreiben. So sahen sich die Deutschen als Nachfahren der Germanen und (weit unsinniger) die Franzosen als die der Gallier und die Spanier als die der Iberer.Dem entspricht auch die kirchliche Lehre, wonach der Papst "schon immer" in Rom gesessen sei und "schon immer" die tridentinische Liturgie (Ich weiß: Dieser Ausdruck ist nicht ganz korrekt) die wahre gewesen sei.

[Werner001]

So sieht auch die traditionelle katholische Geschichtsschreibung die Päpste, die im 14. Jahrhundert in Avignon regierten, als rechtmäßige Päpste an (und tat das auch, als die Romidee im 19. Jahrhundert ihren Höhepunkt erreichte).

Die waren aber auch dort "Bischof von Rom" und in dieser Eigenschaft Papst, und nicht als "Bischof von Avignon"

 

Werner

[Werner001]

So sieht auch die traditionelle katholische Geschichtsschreibung die Päpste, die im 14. Jahrhundert in Avignon regierten, als rechtmäßige Päpste an (und tat das auch, als die Romidee im 19. Jahrhundert ihren Höhepunkt erreichte).

Die waren aber auch dort "Bischof von Rom" und in dieser Eigenschaft Papst, und nicht als "Bischof von Avignon"

 

Werner

Ich hab grad mal nachgeschlagen: Nicht alle Avignon-Päpste waren dort auch Bischof, es gab auch während der Zeit, als die Päpste dort residierten, teilweise eigene Bischöfe dort. Einige Päpste waren aber auch Bischof von Avignon (dass einer damals gleich mehrere Bistümer hatte, war ja nicht ungewöhnlich)

 

Werner

[Petrus]

Und wenn er niemals in Rom war, das würde nun genau was ändern?

keine Ahnung.

 

ich jedenfalls war noch nie in Rom.

 

Petrus.

[Katharer]

"Nach katholischer Lehre reiste Petrus später nach Rom; der Überlieferung nach kam er in Santa Maria di Leuca an Land, bekehrte die Menschen dort vom Minerva-Kult zu Christus und widmete den Namen der Stadt der Jungfrau Maria; aus dem Minerva-Tempel wurde demnach schon im Jahr 43 die älteste christliche Kirche in Italien und ganz Europa. In Rom wirkte Petrus dann als Leiter der Gemeinde, unter Kaiser => Nero starb er demnach den Märtyrertod. Schon anfangs des 2. Jahrhunderts gehen kirchliche Schriftsteller von seiner Anwesenheit in Rom aus."

Zitat:

http://www.heiligenlexikon.de/BiographienP/Petrus.htm