Sakramentenspender & Sünde

[Felix1234]

Mal eine Frage an die versierten Kirchenrechtler hier:

 

 

Welche kirchenrechtlichen Strafen zieht sich eigentlich der Spender der Sakramente zu, wenn er dies im Zustand - ggf. schwerer und fortgesetzter - Sünde tut? Und wie wird sein kirchlicher Vorgesetzter bestraft, wenn er es unterlässt, dagegen einzuschreiten?

 

Vielen Dank im Voraus!

bearbeitet 25. Februar 2013 von Felix1234

[Flo77]

Meinst Du, welcher Bann einen Priester in einer festen Lebenspartnerschaft trifft, wenn er weiter Messen vorsteht, Beichten hört, Taufen und Krankensalbungen vornimmt?

[Felix1234]

Meinst Du, welcher Bann einen Priester in einer festen Lebenspartnerschaft trifft, wenn er weiter Messen vorsteht, Beichten hört, Taufen und Krankensalbungen vornimmt?

 

Ich dachte eher an einen Priester, der, trotz fortgesetzten Kindesmissbrauchs, weiter Sakramente spendet und an dessen Bischof, der, trotz Kenntnis, nicht einschreitet.

[Flo77]

Die Sakramente sind zunächsteinmal gültig.

 

Zum Rest müssten sich Chrysologus oder Stepp äußern.

 

(Die frühe Kirche hätte wohl zuerst den Rang als Kleriker aberkannt und wenn sich die Situation gar nicht ändert den laisierten exkommuniziert...)

[Edith1]

Kindesmissbrauch sieht gerechte Strafen bis zur Entlassung aus dem Klerikerstand vor.

[Chrysologus]

Mal eine Frage an die versierten Kirchenrechtler hier:

 

 

Welche kirchenrechtlichen Strafen zieht sich eigentlich der Spender der Sakramente zu, wenn er dies im Zustand - ggf. schwerer und fortgesetzter - Sünde tut? Und wie wird sein kirchlicher Vorgesetzter bestraft, wenn er es unterlässt, dagegen einzuschreiten?

 

Vielen Dank im Voraus!

 

Keine.

[Felix1234]

Mal eine Frage an die versierten Kirchenrechtler hier:

 

 

Welche kirchenrechtlichen Strafen zieht sich eigentlich der Spender der Sakramente zu, wenn er dies im Zustand - ggf. schwerer und fortgesetzter - Sünde tut? Und wie wird sein kirchlicher Vorgesetzter bestraft, wenn er es unterlässt, dagegen einzuschreiten?

 

Vielen Dank im Voraus!

 

Keine.

 

 

Schade. Eine automatische Exkommunikation durch Tatbegehung fände ich schon angemessen.

[mbo]

Gott ist der Handelnde im Sakrament. Warum sollte Gott nicht auch mit einem "schlechtem" Werkzeug arbeiten können?

[Edith1]

Hat kein Mensch verlangt.

[Felix1234]

Gott ist der Handelnde im Sakrament. Warum sollte Gott nicht auch mit einem "schlechtem" Werkzeug arbeiten können?

 

Vielleicht würde es der RKK heutzutage etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn sie z. B. die strengen Anforderungen zum Emfang der heiligen Kommunion auch an den Spender des Sakraments anlegt. Ich persönlich finde es sehr befremdlich, dass beispielsweise die Zulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion anscheind verwerflicher ist, als einen Priester, der sich an Kindern vergangen hat, die Konsekrationsworte sprechen zu lassen.

[Chrysologus]

Mal eine Frage an die versierten Kirchenrechtler hier:

 

 

Welche kirchenrechtlichen Strafen zieht sich eigentlich der Spender der Sakramente zu, wenn er dies im Zustand - ggf. schwerer und fortgesetzter - Sünde tut? Und wie wird sein kirchlicher Vorgesetzter bestraft, wenn er es unterlässt, dagegen einzuschreiten?

 

Vielen Dank im Voraus!

 

Keine.

 

 

Schade. Eine automatische Exkommunikation durch Tatbegehung fände ich schon angemessen.

 

Ich halte die von selbst eintretenden Strafen für wenig hilfreich, denn der Betroffene ist zumeist mit den Strafzumessungs- und Strafminderungsgründen überfordert, wenn er die Tat überhaupt wahrnimmt. Denn Taten sind nicht immer so klar, wie man das in der Theorie gerne hätte. So kam es vor Jahren vor, dass ein Pfarrer im Rahmen eines Ehenichtigkeitsverfahren in seiner gerichtlichen Vernehmung auf eine Frage antworte, dies könne er bestätigen, dann das wisse er auch aus anderem Zusammenhang als der Beichte. Die erste Instanz las das Protokoll ohne Reaktion. Die zweite tat dasselbe. Dann ging der Fall nach Rom, und die Rota bemerkte es: "Das weiß ich auch aus anderem Zusammenhang als der Beichte" ist ein klarer Beichtsiegelbruch wie aus dem Bilderbuch. Nur gemerkt hat es keiner, und der Täter war mittlerweile im Zustande der selbst zugezogenen, ihm jedoch gänzlich unbekannten Exkommunikation verstorben und unter großer Anteilnahme seiner Pfarrei zu Grabe getragen worden.

 

Nun weiß der Konsument von Kinderpornographie recht gut, dass man das nicht tut. Was aber ist mit dem Fan junger Frauen, dem da mal ein paar Dateien unabsichtlich dazwischenrutschen? Der Mißbrauchstäter weiß um das Unrecht, aber der Grenzverletzer? Derjenige, der in der Beichte etwas zu sehr bohrt nach sexuellen Feinheiten? Da sind die Grenzen schnell nicht mehr so klar, und deshalb bewirkt die angedrohte Tatstrafe nicht mehr als das schlechte Gewissen oder das Wissen um drohende weltliche und kirchliche Spruchstrafen. Denn der Täter geht ja immer zunächst mal davon aus, dass man ihn nicht erwischen wird.

 

Beim Vorgesetzten wird die Frage noch schwieriger - auch hier sind es oft eher unklare Hinweise als klare Beweise, und man muss nun entscheiden was man tut. Dabei kann man besten Wissens und Gewissens irren. Wenn ich aber eine Situation schaffe, in dem ich den Oberen schon für den Irrtum bestrafe, dann nötige ich ihn zu ungebührlicher Härte zur eigenen Sicherheit. Dann muss ich - zur eigenen Sicherheit - den Priestern und Laien jeden körperlichen Kontakt mit Kindern und Jugendlichen untersagen, jedes Gespräch über persönliche oder gar intime Dinge, denn es könnte ja zur selbst eintretenden Strafe führen.

 

Und den wissenden Täter halte ich mit höheren Strafen kaum von der Tat ab - zur Zeit steht in Deutschland auf öffentlich bekannt gewordenen Fälle Entlassung aus dem klerikalen Stand und damit de facto der Sturz in Hartz IV,. Da noch weiteres drauf zu legen wird auch nichts bringen - die Verwendung eines höheren Galgens schreckt auch nicht mehr. Im Gegenteil: Derzeit ist es so, dass einem Täter jeder Weg, sich seinem Oberen anzuvertrauen und Hilfe zu suchen, de facto verbaut ist. Ein Missbraucher im weltlichen Bereich sucht ja auch nicht Hilfe beim Staatsanwalt.

 

Ich halte es für eine lacuna legis, dass das bewusste Wegsehen nicht strafbar ist, ebenso wie das Ausnutzen von Abhängigkeitsbeziehungen nicht strafbar ist. Dies sollte dringlich geändert werden. Aber bitte nur als Spruchstrafe, das ist der angemessenere Weg.

[Chrysologus]

Gott ist der Handelnde im Sakrament. Warum sollte Gott nicht auch mit einem "schlechtem" Werkzeug arbeiten können?

 

Vielleicht würde es der RKK heutzutage etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn sie z. B. die strengen Anforderungen zum Emfang der heiligen Kommunion auch an den Spender des Sakraments anlegt. Ich persönlich finde es sehr befremdlich, dass beispielsweise die Zulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion anscheind verwerflicher ist, als einen Priester, der sich an Kindern vergangen hat, die Konsekrationsworte sprechen zu lassen.

 

Wenn man davon weiß, dann lässt man ihn ja auch nicht - aber solange man es nicht weiß, ist es im Interesse der Gemeinde, dass er das auch gültig tut.

[Clown]

Denn Taten sind nicht immer so klar, wie man das in der Theorie gerne hätte. So kam es vor Jahren vor, dass ein Pfarrer im Rahmen eines Ehenichtigkeitsverfahren in seiner gerichtlichen Vernehmung auf eine Frage antworte, dies könne er bestätigen, dann das wisse er auch aus anderem Zusammenhang als der Beichte. Die erste Instanz las das Protokoll ohne Reaktion. Die zweite tat dasselbe. Dann ging der Fall nach Rom, und die Rota bemerkte es: "Das weiß ich auch aus anderem Zusammenhang als der Beichte" ist ein klarer Beichtsiegelbruch wie aus dem Bilderbuch.

 

Das ist letztlich eine sprachliche Frage. M. E. lässt sich das "auch" in dem Satz durchaus als Bekräftigung der Verwertbarkeit der Aussage verstehen, ohne Bezug zur Kenntnisnahme des Sachverhalts aus der Beiche. Wie etwa der Ausspruch: "Das ist auch mein gutes Recht!".

[Chrysologus]

Denn Taten sind nicht immer so klar, wie man das in der Theorie gerne hätte. So kam es vor Jahren vor, dass ein Pfarrer im Rahmen eines Ehenichtigkeitsverfahren in seiner gerichtlichen Vernehmung auf eine Frage antworte, dies könne er bestätigen, dann das wisse er auch aus anderem Zusammenhang als der Beichte. Die erste Instanz las das Protokoll ohne Reaktion. Die zweite tat dasselbe. Dann ging der Fall nach Rom, und die Rota bemerkte es: "Das weiß ich auch aus anderem Zusammenhang als der Beichte" ist ein klarer Beichtsiegelbruch wie aus dem Bilderbuch.

 

Das ist letztlich eine sprachliche Frage. M. E. lässt sich das "auch" in dem Satz durchaus als Bekräftigung der Verwertbarkeit der Aussage verstehen, ohne Bezug zur Kenntnisnahme des Sachverhalts aus der Beiche. Wie etwa der Ausspruch: "Das ist auch mein gutes Recht!".

 

Aus dem Zusammenhang wurde es jedoch deutlich, was er da meinte.

[Felix1234]

Gott ist der Handelnde im Sakrament. Warum sollte Gott nicht auch mit einem "schlechtem" Werkzeug arbeiten können?

 

Vielleicht würde es der RKK heutzutage etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn sie z. B. die strengen Anforderungen zum Emfang der heiligen Kommunion auch an den Spender des Sakraments anlegt. Ich persönlich finde es sehr befremdlich, dass beispielsweise die Zulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion anscheind verwerflicher ist, als einen Priester, der sich an Kindern vergangen hat, die Konsekrationsworte sprechen zu lassen.

 

Wenn man davon weiß, dann lässt man ihn ja auch nicht - aber solange man es nicht weiß, ist es im Interesse der Gemeinde, dass er das auch gültig tut.

 

Und Kardinal Mahony hat seine pädophilen Priester sofort aus dem Verkehr gezogen, nachdem er von Mißbrauchsfällen Kenntnis erlangt hat?

 

Sorry, aber ich kann gar nicht so oft kotzen, wie ich möchte.

[Chrysologus]

Gott ist der Handelnde im Sakrament. Warum sollte Gott nicht auch mit einem "schlechtem" Werkzeug arbeiten können?

 

Vielleicht würde es der RKK heutzutage etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn sie z. B. die strengen Anforderungen zum Emfang der heiligen Kommunion auch an den Spender des Sakraments anlegt. Ich persönlich finde es sehr befremdlich, dass beispielsweise die Zulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion anscheind verwerflicher ist, als einen Priester, der sich an Kindern vergangen hat, die Konsekrationsworte sprechen zu lassen.

 

Wenn man davon weiß, dann lässt man ihn ja auch nicht - aber solange man es nicht weiß, ist es im Interesse der Gemeinde, dass er das auch gültig tut.

 

Und Kardinal Mahony hat seine pädophilen Priester sofort aus dem Verkehr gezogen, nachdem er von Mißbrauchsfällen Kenntnis erlangt hat?

 

Sorry, aber ich kann gar nicht so oft kotzen, wie ich möchte.

 

Würde es die Sache für dich erträglicher machen, wenn sie in exkommuniziertem Zustand weitergemacht hätten?

[Felix1234]

Gott ist der Handelnde im Sakrament. Warum sollte Gott nicht auch mit einem "schlechtem" Werkzeug arbeiten können?

 

Vielleicht würde es der RKK heutzutage etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn sie z. B. die strengen Anforderungen zum Emfang der heiligen Kommunion auch an den Spender des Sakraments anlegt. Ich persönlich finde es sehr befremdlich, dass beispielsweise die Zulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion anscheind verwerflicher ist, als einen Priester, der sich an Kindern vergangen hat, die Konsekrationsworte sprechen zu lassen.

 

Wenn man davon weiß, dann lässt man ihn ja auch nicht - aber solange man es nicht weiß, ist es im Interesse der Gemeinde, dass er das auch gültig tut.

 

Und Kardinal Mahony hat seine pädophilen Priester sofort aus dem Verkehr gezogen, nachdem er von Mißbrauchsfällen Kenntnis erlangt hat?

 

Sorry, aber ich kann gar nicht so oft kotzen, wie ich möchte.

 

Würde es die Sache für dich erträglicher machen, wenn sie in exkommuniziertem Zustand weitergemacht hätten?

 

 

Die höchste moralische Instanz auf Erden verliert mit ihrer Moral auch ihre Berechtigung.

 

Deshalb sage ich ganz klar ja. Mir wäre lieber gewesen, wenn jemand gesagt hätte, diese Menschen waren exkommuniziert. Gott wird in seiner Größe den Gläubigen daraus keinen Schaden erwachsen lassen. Er knüpft unser Heil nicht an die Vermittlung von verruchten Menschen.

[gouvernante]

Die höchste moralische Instanz auf Erden verliert mit ihrer Moral auch ihre Berechtigung.

Ich frag' mich (auch im Arena-thread) schon die ganze Zeit, woher bloß dieses "höchste moralische Instanz" kommt.

Das Petrusamt hat ja eine Reihe von Aufgaben innerhalb der RKK, aber "höchste moralische Instanz" zu sein, gehört ganz sicher nicht dazu.

Ich nehme wahr, daß manche den Papst als eine solche sehen woll(t)en - die haben dann aber mE null Ahnung von Kirchengeschichte...

[Felix1234]

Die höchste moralische Instanz auf Erden verliert mit ihrer Moral auch ihre Berechtigung.

Ich frag' mich (auch im Arena-thread) schon die ganze Zeit, woher bloß dieses "höchste moralische Instanz" kommt.

Das Petrusamt hat ja eine Reihe von Aufgaben innerhalb der RKK, aber "höchste moralische Instanz" zu sein, gehört ganz sicher nicht dazu.

Ich nehme wahr, daß manche den Papst als eine solche sehen woll(t)en - die haben dann aber mE null Ahnung von Kirchengeschichte...

 

Wer spricht hier vom Petrusamt?

[gouvernante]

Die höchste moralische Instanz auf Erden verliert mit ihrer Moral auch ihre Berechtigung.

Ich frag' mich (auch im Arena-thread) schon die ganze Zeit, woher bloß dieses "höchste moralische Instanz" kommt.

Das Petrusamt hat ja eine Reihe von Aufgaben innerhalb der RKK, aber "höchste moralische Instanz" zu sein, gehört ganz sicher nicht dazu.

Ich nehme wahr, daß manche den Papst als eine solche sehen woll(t)en - die haben dann aber mE null Ahnung von Kirchengeschichte...

 

Wer spricht hier vom Petrusamt?

Meintest Du den Kardinal? - da fände ich diesen Anpsruch noch abstruser

[Edith1]

Gott ist der Handelnde im Sakrament. Warum sollte Gott nicht auch mit einem "schlechtem" Werkzeug arbeiten können?

 

Vielleicht würde es der RKK heutzutage etwas mehr Glaubwürdigkeit verleihen, wenn sie z. B. die strengen Anforderungen zum Emfang der heiligen Kommunion auch an den Spender des Sakraments anlegt. Ich persönlich finde es sehr befremdlich, dass beispielsweise die Zulassung von Wiederverheirateten zur Kommunion anscheind verwerflicher ist, als einen Priester, der sich an Kindern vergangen hat, die Konsekrationsworte sprechen zu lassen.

 

Wenn man davon weiß, dann lässt man ihn ja auch nicht - aber solange man es nicht weiß, ist es im Interesse der Gemeinde, dass er das auch gültig tut.

 

Und Kardinal Mahony hat seine pädophilen Priester sofort aus dem Verkehr gezogen, nachdem er von Mißbrauchsfällen Kenntnis erlangt hat?

 

Sorry, aber ich kann gar nicht so oft kotzen, wie ich möchte.

 

Würde es die Sache für dich erträglicher machen, wenn sie in exkommuniziertem Zustand weitergemacht hätten?

 

 

Die höchste moralische Instanz auf Erden verliert mit ihrer Moral auch ihre Berechtigung.

 

Deshalb sage ich ganz klar ja. Mir wäre lieber gewesen, wenn jemand gesagt hätte, diese Menschen waren exkommuniziert. Gott wird in seiner Größe den Gläubigen daraus keinen Schaden erwachsen lassen. Er knüpft unser Heil nicht an die Vermittlung von verruchten Menschen.

Langsam verstehe ich nicht mehr, worum es Dir geht.

Welche höchste moralische Instanz auf Erden? Was hat dessen Moral (wessen überhaupt?) mit den Sakramenten zu tun? Was hat die Exkommunikation oder Nicht-Exkommunikation des Spenders damit zu tun, ob jemand die Sakramente empfangen darf? (Oder was sonst soll der Vergleich mit Wiederverheirateten?)

bearbeitet 25. Februar 2013 von Edith1

[Franciscus non papa]

ich finde den Gedanken sehr tröstlich, dass sich der Christ auf die Übermacht der Gnade und des Heilswillens Gottes verlassen darf, daß das Sakrament gespendet werden kann, ohne daß die Würdigkeit des Spenders eine Rolle spielt.

 

Überhaupt stellt sich die Frage, wer ist denn würdig? Wir bekennen alle in jeder Messe, daß wir nicht würdig sind, ER aber macht uns würdig.

 

Gott ist größer als unser Herz!

[Felix1234]

Langsam verstehe ich nicht mehr, worum es Dir geht.

Welche höchste moralische Instanz auf Erden? Was hat dessen Moral (wessen überhaupt?) mit den Sakramenten zu tun? Was hat die Exkommunikation oder Nicht-Exkommunikation des Spenders damit zu tun, ob jemand die Sakramente empfangen darf? (Oder was sonst soll der Vergleich mit Wiederverheirateten?)

 

 

Mir geht es darum, dass derjenige, der glaubt entscheiden zu dürfen, wer am Tisch des Herrn Platz nehmen darf, sich den gleichen Maßstäben zu unterwerfen hat, die er an andere anlegt.

 

Für mich ist es ein absoluter Wertungswiderspruch, einerseits Wiederverheirateten und Homosexuellen in Partnerschaft die Teilnahme an der Kommunion zu verweigern, andererseits aber Verbrechen von Priestern zu vertuschen und diese weiter zur Spendung der Sakramente zuzulassen.

 

Die höchste moralische Instanz ist Jesus Christus selbst. Eine Kirche, die sich selbst als Leib Christi bezeichnet, muss seinen moralischen Ansprüchen genügen und darf nicht einseitig angebliche "Sünder" abstrafen, gleichzeitig aber die wahren Verbrecher schützen und weiter auf Unschuldige loslassen.

[OneAndOnlySon]

Mir geht es darum, dass derjenige, der glaubt entscheiden zu dürfen, wer am Tisch des Herrn Platz nehmen darf, sich den gleichen Maßstäben zu unterwerfen hat, die er an andere anlegt.

 

Für mich ist es ein absoluter Wertungswiderspruch, einerseits Wiederverheirateten und Homosexuellen in Partnerschaft die Teilnahme an der Kommunion zu verweigern, andererseits aber Verbrechen von Priestern zu vertuschen und diese weiter zur Spendung der Sakramente zuzulassen.

Ich stimme dir grundsätzlich zu, glaube aber dass du eine Veränderung in die falsche Richtung verlangst. Dass die Kirche (bzw. das Lehramt) meint, ihren Mitgliedern vorschreiben zu können, wann sie würdig genug sind, die Sakramente empfangen dürfen und wann nicht, ist ein Unrecht. Dieses Unrecht macht man aber dadurch nicht gerechter, indem man es auf die Sakramentenspender ausdehnt. Die Kirche hat schlicht keine Befugnis, den Empfang der Sakramente einzuschränken - weder moralisch noch rechtlich. Es sind die Sakramente Jesu Christi und nicht die der Kirche. Sie spendet sie ja schließlich in seinem und nicht im eigenen Namen.

[Felix1234]

Mir geht es darum, dass derjenige, der glaubt entscheiden zu dürfen, wer am Tisch des Herrn Platz nehmen darf, sich den gleichen Maßstäben zu unterwerfen hat, die er an andere anlegt.

 

Für mich ist es ein absoluter Wertungswiderspruch, einerseits Wiederverheirateten und Homosexuellen in Partnerschaft die Teilnahme an der Kommunion zu verweigern, andererseits aber Verbrechen von Priestern zu vertuschen und diese weiter zur Spendung der Sakramente zuzulassen.

Ich stimme dir grundsätzlich zu, glaube aber dass du eine Veränderung in die falsche Richtung verlangst. Dass die Kirche (bzw. das Lehramt) meint, ihren Mitgliedern vorschreiben zu können, wann sie würdig genug sind, die Sakramente empfangen dürfen und wann nicht, ist ein Unrecht. Dieses Unrecht macht man aber dadurch nicht gerechter, indem man es auf die Sakramentenspender ausdehnt. Die Kirche hat schlicht keine Befugnis, den Empfang der Sakramente einzuschränken - weder moralisch noch rechtlich. Es sind die Sakramente Jesu Christi und nicht die der Kirche. Sie spendet sie ja schließlich in seinem und nicht im eigenen Namen.

 

Wir liegen da gar nicht auseinander. Ich denke auch, dass die Instituion Kirche ihren absoluten Ansprüchen an den Menschen gar nicht gerecht werden kann, da auch sie nur aus Menschen besteht. Wir alle sind unwürdig und unvollkommen, aber Jesus lädt uns ein an seinem Tisch Platz zu nehmen. Wir schulden Gott nur den Versuch und das Bemühen. Dabei müssen wir aber erkennen und annehmen, dass wir nie mehr erreichen werden. Alles andere ist sündhafter Hochmut, der letzlich darin mündet, den anderen auszuschließen und abzukanzeln, nur um sich selbst zu erhöhen und gottgleich zu machen. Deshalb ist auch die Bezeichnung des Papstes als "Heiliger Vater" eine unzulässige Verwischung der Unterscheidung zu Gott. Wir haben nur einen Vater und der ist im Himmel.

bearbeitet 26. Februar 2013 von Felix1234