Sakramentenspender & Sünde

[Flo77]

Wieso? Im Zeitpunkt der Aufdeckung der Tat wird die Tatstrafe ja nach außen hin festgestellt. Der Betroffene hat jedoch die Gewissheit, dass die Strafe bereits bei Tatbegehung erfolgt ist und nicht erst - durch einen anderen Priester - verhängt werden muss.

Kann ein Priester eine Exkommunikation verhängen? Das sollte doch wohl bischöfliches Privileg sein.

 

Und wie willst Du einen per Tatstrafe exkommunizierten Priester daran hindern weiterhin (und dann ungültig) die Sakramente zu spenden?

[Felix1234]

Wieso? Im Zeitpunkt der Aufdeckung der Tat wird die Tatstrafe ja nach außen hin festgestellt. Der Betroffene hat jedoch die Gewissheit, dass die Strafe bereits bei Tatbegehung erfolgt ist und nicht erst - durch einen anderen Priester - verhängt werden muss.

Kann ein Priester eine Exkommunikation verhängen? Das sollte doch wohl bischöfliches Privileg sein.

 

Und wie willst Du einen per Tatstrafe exkommunizierten Priester daran hindern weiterhin (und dann ungültig) die Sakramente zu spenden?

 

Ist ein Bischof kein Priester? Und nochmal: Für mich ist es ein Zeichen an die Betroffenen, dass die Tat die Sanktion unmittelbar nach sich zieht.

[Flo77]

Ist ein Bischof kein Priester? Und nochmal: Für mich ist es ein Zeichen an die Betroffenen, dass die Tat die Sanktion unmittelbar nach sich zieht.

Und ich halte die Konsequenzen für die Nichtdirektbeteiligten für so gravierend, daß ich eine Tatstrafe für eine Katastrophe hielte.

 

Man könnte bei keinem Priester mehr sicher sein, daß er sich nicht "eigentlich" im Zustand der Exkommunikation befindet...

[Felix1234]

Ist ein Bischof kein Priester? Und nochmal: Für mich ist es ein Zeichen an die Betroffenen, dass die Tat die Sanktion unmittelbar nach sich zieht.

Und ich halte die Konsequenzen für die Nichtdirektbeteiligten für so gravierend, daß ich eine Tatstrafe für eine Katastrophe hielte.

 

Man könnte bei keinem Priester mehr sicher sein, daß er sich nicht "eigentlich" im Zustand der Exkommunikation befindet...

 

Genau! Vielleicht würde das zumindest die Fälle ändern, in denen das bischöfliche Deckmäntelchen vorgehalten wird.

[Flo77]

Ist ein Bischof kein Priester? Und nochmal: Für mich ist es ein Zeichen an die Betroffenen, dass die Tat die Sanktion unmittelbar nach sich zieht.

Und ich halte die Konsequenzen für die Nichtdirektbeteiligten für so gravierend, daß ich eine Tatstrafe für eine Katastrophe hielte.

 

Man könnte bei keinem Priester mehr sicher sein, daß er sich nicht "eigentlich" im Zustand der Exkommunikation befindet...

Genau! Vielleicht würde das zumindest die Fälle ändern, in denen das bischöfliche Deckmäntelchen vorgehalten wird.

Du willst also ein Klima des permanenten Misstrauens gegenüber jedem Kleriker? Die permanente Angst der Gläubigen, daß die gespendeten Sakramente ungültig sein könnten? bearbeitet 26. Februar 2013 von Flo77

[Felix1234]

Du willst also ein Klima des permanenten Misstrauens gegenüber jedem Kleriker? Die permanente Angst der Gläubigen, daß die gespendeten Sakramente ungültig sein könnten?

 

Haben wir nicht jetzt schon ein permanentes Misstrauen gegenüber Priestern? Meine Absicht geht eher dahin, ein schnelles bischöfliches Einschreiten gegen entdeckte Täter zu befördern. Es macht sich für einen Bischof sicher schlechter, wenn herauskommt, dass er über Jahre einen exkommunizierten Priester hat weiter "seelsorgerisch" walten lassen.

[Gabriele]

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe, Felix, korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

 

Du meinst, bislang konnte ein Bischof bei Kenntnis schwerer Sünde eines Pfarrers sagen: Er ist ja immer noch rechtmäßiger Sakramentenspender, ich lasse ihn da mal weiterwursteln.

Wenn jedoch diese Tatstrafe der Exkommunion eintreten würde, müsste der Bischof den exkommunizierten Priester sofort vom Dienst suspendieren.

Außerdem hätte das/die Opfer die Genugtuung, dass der Priester da vorne gar nicht wandeln kann.

 

Und von diesem Szenario erhoffst Du eine abschreckende Wirkung, die größer wäre oder jedenfalls noch zusätzlich zur schon bestehenden Strafandrohungen sind?

[Felix1234]

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe, Felix, korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

 

Du meinst, bislang konnte ein Bischof bei Kenntnis schwerer Sünde eines Pfarrers sagen: Er ist ja immer noch rechtmäßiger Sakramentenspender, ich lasse ihn da mal weiterwursteln.

Wenn jedoch diese Tatstrafe der Exkommunion eintreten würde, müsste der Bischof den exkommunizierten Priester sofort vom Dienst suspendieren.

Außerdem hätte das/die Opfer die Genugtuung, dass der Priester da vorne gar nicht wandeln kann.

 

Und von diesem Szenario erhoffst Du eine abschreckende Wirkung, die größer wäre oder jedenfalls noch zusätzlich zur schon bestehenden Strafandrohungen sind?

 

Bis auf die Tatsache, dass er ja weiter "wandeln" kann, hast du mich richtig verstanden.

[Flo77]

Du willst also ein Klima des permanenten Misstrauens gegenüber jedem Kleriker? Die permanente Angst der Gläubigen, daß die gespendeten Sakramente ungültig sein könnten?

Haben wir nicht jetzt schon ein permanentes Misstrauen gegenüber Priestern? Meine Absicht geht eher dahin, ein schnelles bischöfliches Einschreiten gegen entdeckte Täter zu befördern. Es macht sich für einen Bischof sicher schlechter, wenn herauskommt, dass er über Jahre einen exkommunizierten Priester hat weiter "seelsorgerisch" walten lassen.

Dann soll das Canonische Recht festlegen, daß der des Missbrauchs an Schutzbefohlenen überführte damit der Exkommunikation anheim gefallen ist und jeder, der ihn wider besseres Wissen deckt seine Position im Klerus damit gefährdet bzw. gleichfalls riskiert, daß über ihn die E. verhängt wird.

 

Mit den Ideen, die Du hier kultivierst demontierst Du jedenfalls die Grundfesten der Gemeindeverfassung (und leistest dem Klischee des Mann=Schwein noch zusätzlich Vorschub).

[Felix1234]

Du willst also ein Klima des permanenten Misstrauens gegenüber jedem Kleriker? Die permanente Angst der Gläubigen, daß die gespendeten Sakramente ungültig sein könnten?

Haben wir nicht jetzt schon ein permanentes Misstrauen gegenüber Priestern? Meine Absicht geht eher dahin, ein schnelles bischöfliches Einschreiten gegen entdeckte Täter zu befördern. Es macht sich für einen Bischof sicher schlechter, wenn herauskommt, dass er über Jahre einen exkommunizierten Priester hat weiter "seelsorgerisch" walten lassen.

Dann soll das Canonische Recht festlegen, daß der des Missbrauchs an Schutzbefohlenen überführte damit der Exkommunikation anheim gefallen ist und jeder, der ihn wider besseres Wissen deckt seine Position im Klerus damit gefährdet bzw. gleichfalls riskiert, daß über ihn die E. verhängt wird.

 

Mit den Ideen, die Du hier kultivierst demontierst Du jedenfalls die Grundfesten der Gemeindeverfassung (und leistest dem Klischee des Mann=Schwein noch zusätzlich Vorschub).

 

Unser aller Interesse sollte es sein, nicht dem Mißbrauch Vorschub zu leisten. Der hat die Grundfesten schon nachhaltig genug erschüttert.

bearbeitet 26. Februar 2013 von Felix1234

[Gabriele]

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe, Felix, korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

 

Du meinst, bislang konnte ein Bischof bei Kenntnis schwerer Sünde eines Pfarrers sagen: Er ist ja immer noch rechtmäßiger Sakramentenspender, ich lasse ihn da mal weiterwursteln.

Wenn jedoch diese Tatstrafe der Exkommunion eintreten würde, müsste der Bischof den exkommunizierten Priester sofort vom Dienst suspendieren.

Außerdem hätte das/die Opfer die Genugtuung, dass der Priester da vorne gar nicht wandeln kann.

 

Und von diesem Szenario erhoffst Du eine abschreckende Wirkung, die größer wäre oder jedenfalls noch zusätzlich zur schon bestehenden Strafandrohungen sind?

 

Bis auf die Tatsache, dass er ja weiter "wandeln" kann, hast du mich richtig verstanden.

 

Das wiederum verstehe ich jetzt nicht: Kann ein exkommunizierter Priester noch gültig Sakramente spenden?

[Felix1234]

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstehe, Felix, korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.

 

Du meinst, bislang konnte ein Bischof bei Kenntnis schwerer Sünde eines Pfarrers sagen: Er ist ja immer noch rechtmäßiger Sakramentenspender, ich lasse ihn da mal weiterwursteln.

Wenn jedoch diese Tatstrafe der Exkommunion eintreten würde, müsste der Bischof den exkommunizierten Priester sofort vom Dienst suspendieren.

Außerdem hätte das/die Opfer die Genugtuung, dass der Priester da vorne gar nicht wandeln kann.

 

Und von diesem Szenario erhoffst Du eine abschreckende Wirkung, die größer wäre oder jedenfalls noch zusätzlich zur schon bestehenden Strafandrohungen sind?

 

Bis auf die Tatsache, dass er ja weiter "wandeln" kann, hast du mich richtig verstanden.

 

Das wiederum verstehe ich jetzt nicht: Kann ein exkommunizierter Priester noch gültig Sakramente spenden?

 

 

Na klar. Er darf es nur nicht.

[OneAndOnlySon]

Ist ein Bischof kein Priester? Und nochmal: Für mich ist es ein Zeichen an die Betroffenen, dass die Tat die Sanktion unmittelbar nach sich zieht.

Und ich halte die Konsequenzen für die Nichtdirektbeteiligten für so gravierend, daß ich eine Tatstrafe für eine Katastrophe hielte.

 

Man könnte bei keinem Priester mehr sicher sein, daß er sich nicht "eigentlich" im Zustand der Exkommunikation befindet...

Worin genau liegt die „Katastrophe“ bei formal ungültig gespendeten Sakramenten? Ist eine Messe dann irgendwie weniger wert oder der Empfang der Kommunion bringt weniger?

[Flo77]

Worin genau liegt die „Katastrophe“ bei formal ungültig gespendeten Sakramenten? Ist eine Messe dann irgendwie weniger wert oder der Empfang der Kommunion bringt weniger?

Irgendwann stößt ecclesia supplet an seine Grenzen - und eine ungültige Beichte kann einen dann tatsächlich in die Hölle bringen.

 

Die Alternative ist, daß Du aus Gott den Allerlöser machst und es völlig egal wird, was Du auf Erden tust. Kann man machen - ist aber nicht katholisch.

[Felix1234]

Worin genau liegt die „Katastrophe“ bei formal ungültig gespendeten Sakramenten? Ist eine Messe dann irgendwie weniger wert oder der Empfang der Kommunion bringt weniger?

Irgendwann stößt ecclesia supplet an seine Grenzen - und eine ungültige Beichte kann einen dann tatsächlich in die Hölle bringen.

 

Die Alternative ist, daß Du aus Gott den Allerlöser machst und es völlig egal wird, was Du auf Erden tust. Kann man machen - ist aber nicht katholisch.

 

Wo steht eigentlich in der Bibel, dass eine Sündenvergebung durch den Priester erfolgen muss und nicht direkt durch Gott geschehen kann ?

[OneAndOnlySon]

Worin genau liegt die „Katastrophe“ bei formal ungültig gespendeten Sakramenten? Ist eine Messe dann irgendwie weniger wert oder der Empfang der Kommunion bringt weniger?

Irgendwann stößt ecclesia supplet an seine Grenzen - und eine ungültige Beichte kann einen dann tatsächlich in die Hölle bringen.

 

Die Alternative ist, daß Du aus Gott den Allerlöser machst und es völlig egal wird, was Du auf Erden tust. Kann man machen - ist aber nicht katholisch.

Wieso sollte mich ein im guten Glauben empfangenes aber formal ungültiges Sakrament in die Hölle bringen? Wenn sich im Beichtstuhl der verkleidete Küster statt des Pfarrers aufhält, darf ich doch trotzdem der Vergebung gewiss sein. Oder hängt das Heil der Seelen von formalen Kriterien ab? Über den Magie-Unsinn sind wir in der Kirche doch zwischenzeitlich hinaus.

 

Deshalb kann ich keinen realen Schaden entdecken, den die Forderung von Felix1234 nach sich ziehen würde.

[Franciscus non papa]

Worin genau liegt die „Katastrophe“ bei formal ungültig gespendeten Sakramenten? Ist eine Messe dann irgendwie weniger wert oder der Empfang der Kommunion bringt weniger?

Irgendwann stößt ecclesia supplet an seine Grenzen - und eine ungültige Beichte kann einen dann tatsächlich in die Hölle bringen.

 

Die Alternative ist, daß Du aus Gott den Allerlöser machst und es völlig egal wird, was Du auf Erden tust. Kann man machen - ist aber nicht katholisch.

 

Wo steht eigentlich in der Bibel, dass eine Sündenvergebung durch den Priester erfolgen muss und nicht direkt durch Gott geschehen kann ?

 

 

das steht nirgendwo in der Bibel, allerdings steht darin die zusage der Vergebung durch die Vertreter der kirche. du darfst selbst nachsuchen, osterbericht, "empfanget den hl. geist, wem ihr..."

[Flo77]

Wieso sollte mich ein im guten Glauben empfangenes aber formal ungültiges Sakrament in die Hölle bringen? Wenn sich im Beichtstuhl der verkleidete Küster statt des Pfarrers aufhält, darf ich doch trotzdem der Vergebung gewiss sein. Oder hängt das Heil der Seelen von formalen Kriterien ab? Über den Magie-Unsinn sind wir in der Kirche doch zwischenzeitlich hinaus.

 

Deshalb kann ich keinen realen Schaden entdecken, den die Forderung von Felix1234 nach sich ziehen würde.

Es geht nicht um Magie.

 

Es geht darum, daß Du eine Todsünde beichten willst und der Priester dich nicht absolvieren KANN. Er spielt Dir etwas vor, von dem Du keine Ahnung hast, ob die Wirkung, die Du dir auf der anderen Seite erhoffst auch eintritt.

 

Du kannst Dich natürlich auf die Allerlösung zurückziehen, aber damit verlässt Du katholischen Boden.

[Aristippos]

Worin genau liegt die „Katastrophe“ bei formal ungültig gespendeten Sakramenten? Ist eine Messe dann irgendwie weniger wert oder der Empfang der Kommunion bringt weniger?

Irgendwann stößt ecclesia supplet an seine Grenzen - und eine ungültige Beichte kann einen dann tatsächlich in die Hölle bringen.

 

Die Alternative ist, daß Du aus Gott den Allerlöser machst und es völlig egal wird, was Du auf Erden tust. Kann man machen - ist aber nicht katholisch.

Wieso sollte mich ein im guten Glauben empfangenes aber formal ungültiges Sakrament in die Hölle bringen? Wenn sich im Beichtstuhl der verkleidete Küster statt des Pfarrers aufhält, darf ich doch trotzdem der Vergebung gewiss sein. Oder hängt das Heil der Seelen von formalen Kriterien ab? Über den Magie-Unsinn sind wir in der Kirche doch zwischenzeitlich hinaus.

 

Deshalb kann ich keinen realen Schaden entdecken, den die Forderung von Felix1234 nach sich ziehen würde.

Braucht man dann überhaupt noch die Priesterweihe? Ist ja eh egal, ob Sakramente gültig sind oder nicht.

[Edith1]

Das ist Unsinn! Auch ein exkommunizierter Priester spendet GÜLTIG, nur unerlaubt. Ich hoffe, Flo meint den "verkleideten Küster" mit seinen Ausführungen. Der Priester KANN.

bearbeitet 26. Februar 2013 von Edith1

[Flo77]

Das ist Unsinn! Auch ein exkomminizierter Priester spendet GÜLTIG, nur unerlaubt. Ich hoffe, Flo meint den "verkleideten Küster" mit seinen Ausführungen. Der Priester KANN.

Erlischt mit der Exkommunikation nicht die Beichtfakultas?

[Edith1]

Das ist Unsinn! Auch ein exkomminizierter Priester spendet GÜLTIG, nur unerlaubt. Ich hoffe, Flo meint den "verkleideten Küster" mit seinen Ausführungen. Der Priester KANN.

Erlischt mit der Exkommunikation nicht die Beichtfakultas?

Nein, nur die Ausübung ist untersagt.

[Flo77]

?

 

Von Katholischer Seite ist immer wieder betont worden, daß die Piusler keine gültigen Beichten absolvieren könnten, weil ihnen die Fakultas fehlt.

 

Oder meinst Du, daß die einmal erteilte Fakultas nicht automatisch bei Eintritt der Exkommunikation verfällt sondern gesondert entzogen werden müsste?

bearbeitet 26. Februar 2013 von Flo77

[OneAndOnlySon]

Wieso sollte mich ein im guten Glauben empfangenes aber formal ungültiges Sakrament in die Hölle bringen? Wenn sich im Beichtstuhl der verkleidete Küster statt des Pfarrers aufhält, darf ich doch trotzdem der Vergebung gewiss sein. Oder hängt das Heil der Seelen von formalen Kriterien ab? Über den Magie-Unsinn sind wir in der Kirche doch zwischenzeitlich hinaus.

 

Deshalb kann ich keinen realen Schaden entdecken, den die Forderung von Felix1234 nach sich ziehen würde.

Es geht nicht um Magie.

 

Es geht darum, daß Du eine Todsünde beichten willst und der Priester dich nicht absolvieren KANN. Er spielt Dir etwas vor, von dem Du keine Ahnung hast, ob die Wirkung, die Du dir auf der anderen Seite erhoffst auch eintritt.

 

Du kannst Dich natürlich auf die Allerlösung zurückziehen, aber damit verlässt Du katholischen Boden.

Ich weißnicht, wie du in dem Zusammenhang auf Allerlösung kommst. Laut Jesus hat jeder Christ die Fähigkeit, Sünden im Namen Gottes zu vergeben - egal ob e unter kanonischer strafe steht oder nicht. Wieso sollten wir also annehmen müssen, das diese Zusage nicht gilt?

[Der Geist]

Du kannst Dich natürlich auf die Allerlösung zurückziehen, aber damit verlässt Du katholischen Boden.

Das Thema hat mit Allerlösung übrhaupt nichts zu tun. Es stellt sich nicht die Frage nach der Barmherzigkeit Gottes sondern nach der Gerechtigkeit. Wenn jemand nach bestem Wissen und Gewissen beichtet kann er nicht dafür büßen dass es Umstände außerhalb seiner Einflusssphäre gibt die die Beichte ohne sein Wissen verhindern.

Allerdings hat ja Edith gerade aufgezeigt, dass schon die Grundannahmen falsch sind.

 

Ein solcher Gott wäre ein unsinniges Monster.