Vergelts Gott, Benedikt

[Mecky]

Übernimm den Job selber. Der Unterschied zwischen Dir und der Schwarzer ist überholter Biologismus.

Der überholte Biologismus ist gar nicht mal so relevant. In Wirklichkeit würde es keinen entscheidenden Unterschied geben. Gegen dieses Personalgespinst im Vatikan wäre ich ebenso machtlos (womöglich sogar tendenziell noch machtloser), als Alice. Und dem neuen Papst wird es, wenn er nicht eine ganz herausragende Figur ist, ebenso gehen. Von daher führt die Frage, ob Mann oder Frau, immer wieder zum gleichen Ergebnis.

 

Ich glaube, dass Benedikt sehr unter den Strukturen des Vatikan gelitten hat. Und ich fühle mich ihm sogar verbunden. Allerdings hat er diese Strukturen nicht nur befürwortet, sondern sie aktiv benutzt und auch verstärkt. Ich weiß nicht, ob es möglich gewesen wäre, Vatileaks zu vermeiden. Auf jeden Fall wäre es schwer gewesen. Aber Benedikt hat eben auch Voraussetzungen geschaffen, dass ein solcher Skandal so eruptiv wird. Wer monarchische Strukturen aufbläht, ist nicht davor gefeit, ein Opfer dieser Strukturen zu werden. Wer sich über die Köpfe machtheischender Kardinäle hinwegsetzt, steht einer vernichtenden Struktur gegenüber. Gut, er hätte es ein wenig kommoder gestalten können. Dann wären vielleicht (vielleicht) die Auswirkungen auch etwas kommoder gewesen.

 

Vielleicht sollte ich deshalb das Traumpaar Cooney/Jolie bevorzugen. Das Ergebnis ist zwar dasselbe. Aber dann hat man wenigstens was zum Angucken.

[Moriz]

Meines Erachtens wäre viel getan, wenn man den "Kurien"bischof abschaffen würde. Ihre Arbeit können die Herren als Priester genauso gut verrichten, und wenn sie es für ihr Selbstbewusstsein brauchen, kann man dafür meinetwegen jede Menge päpstlicher Ehrentitel mit allen möglichen an der Kleidung sich niederschlagenden Privilegien schaffen. Aber dass ein Kurienbeamter oder auch ein Nuntius dem bischöflichen Kollegium angehört, das steht meines Erachtens auf keiner ekklesiologischen Grundlage.

Ich würde mir sehr wünschen, dass sich das in Zukunft ändert, auch wenn ich es für ziemlich ausgeschlossen halte, dass das in näherer Zukunft mal passieren könnte.

Also ein neues Amt neben dem Hirtenamt? Ob das wirklich ein Fortschritt wäre?

 

PS.: Gibt's eigentlich schon grüne Soutanen? *grins*

[Edith1]

Übernimm den Job selber. Der Unterschied zwischen Dir und der Schwarzer ist überholter Biologismus.

Die Starrköpfigkeit von A.S. hat wohl wenig mit Biologismus zu tun - und noch weniger mit der Unreformierbarkeit des Systems "Kurie". Auch der nächste Papst wird den Apparat nicht zurechtstutzen können.

 

Es müssten alle nicht in Rom residierenden Kardinäle ihr Kardinalat aberkannt bekommen.

Sämtliche (Erz-)Bischöfe der Kurie müssten ihren Titel ruhen lassen bzw. abgeben (ausgenommen lediglich die Weihbischöfe des Bistums Rom - vorbehaltlich deren ekklesiologischer Daseinsberechtigung).

Dann könnte man zum Beispiel die Episcopal-Hurerei (ok - heute nennt man es vornehmer Translation...) in Angriff nehmen.

Oder sich endlich den Fragen widmen: Was ist Kirche? Was ist Ritus? Was ist Gemeinde?

Dann müsste man allerdings auch über eine Trennung der beiden Ämter der Leitung der Weltkirche und des Bischofs von Rom nachdenken. De facto sind sie das schon lange, denn das Amt des Bischofs von Rom haben die Päpste schon lange delegiert, weil die Leitung der Weltkirche sie 100% in Anspruch nimmt.

 

Werner

Dass und warum diese Ämter-Trennung nicht geht, ist Dir schon klar?

[Edith1]

Ich finde es a ) schleierhaft warum die röm. Kurie über einen Bischof bestimmen kann (ich würde immer das Gespräch mit dem Papst selbst verlangen)

 

Das der Papst nicht alles selbst regeln kann, verstehe ich schon. Aber in grundsätzlichen Fragen, gerade wenn es um Amtsverzicht oder Weisungen, die in die bischöfliche Jurisdiktion hineinragen, also keine Routineverwaltungsangelegenheiten sind, geht, würde ich mich als Bischof nicht mit einem Präfekten oder Substitut "abspeisen" lassen.

Meines Erachtens wäre viel getan, wenn man den "Kurien"bischof abschaffen würde. Ihre Arbeit können die Herren als Priester genauso gut verrichten, und wenn sie es für ihr Selbstbewusstsein brauchen, kann man dafür meinetwegen jede Menge päpstlicher Ehrentitel mit allen möglichen an der Kleidung sich niederschlagenden Privilegien schaffen. Aber dass ein Kurienbeamter oder auch ein Nuntius dem bischöflichen Kollegium angehört, das steht meines Erachtens auf keiner ekklesiologischen Grundlage.

Ich würde mir sehr wünschen, dass sich das in Zukunft ändert, auch wenn ich es für ziemlich ausgeschlossen halte, dass das in näherer Zukunft mal passieren könnte.

Selbst die Priesterweihe würde ich bei der Kurie wie den bischöflichen Ordinariaten stark in Frage stellen. Das Priesteramt ist in erster Linie ein liturgisches, verkündendes und seelsorgliches. Für reine Verwaltungs- und Managementtätigkeiten braucht man keine Priesterweihe.

Also könnten diese Aufgabe auch von Frauen übernommen werden.

Was predige ich denn schon längst

Der einzige Job in der Kurie, für den man zwingend einen Priester braucht, ist der des Papstes.

Alle anderen, zuzüglich der Nuntiaturen können von Laien ebenfalls wahrgenommen werden, Männern und Frauen.

Fachliche Kompetenz, Glaubens- und Kirchentreue werden erwartet. Zeitliche Beschränkung der Ämter auf 5 Jahre, Verlängerung möglich. Erlöschen mit Amtsende des Papstes wie bisher.

(Das schließt die Bestellung kompetenter Geweihter ja nicht aus.)

 

Alle anderen: ab in die Pampa und die Arbeit machen, für die sie geweiht wurden. Auf Alter, Gesundheitseinschränkungen, Sprachkenntnisse und sonstige Besonderheiten wird Rücksicht genommen; ist ja klar.

[OneAndOnlySon]

Alle anderen: ab in die Pampa und die Arbeit machen, für die sie geweiht wurden. Auf Alter, Gesundheitseinschränkungen, Sprachkenntnisse und sonstige Besonderheiten wird Rücksicht genommen; ist ja klar.

Ähm, Nein. Bislang ist es möglich, sich für eine Verwaltungs- oder Wissenschaftslaufbahn weihen zu lassen. Die Priester und Bischöfe, die nie in die Seelsorge wollten, mag ich auch nicht in der Seelsorge sehen. Von daher können die aktuellen Besetzungen durchaus bestehen bleiben. Wenn es allerdings Posten neu zu besetzen gibt, sollte man nicht wieder mit dem "es muss aber ein Bischof sein"-Quatsch anfangen.

[OneAndOnlySon]

Der Kurie würde ich Alice Schwarzer jederzeit gönnen.

Ich frage mich, wie - um Himmels Willen - du bei der Erwähnung von Frauen in kirchlichen Ämtern ausgerechnet auf Alice Schwarzer kommst. *kopfschüttel*

[Werner001]

Übernimm den Job selber. Der Unterschied zwischen Dir und der Schwarzer ist überholter Biologismus.

Die Starrköpfigkeit von A.S. hat wohl wenig mit Biologismus zu tun - und noch weniger mit der Unreformierbarkeit des Systems "Kurie". Auch der nächste Papst wird den Apparat nicht zurechtstutzen können.

 

Es müssten alle nicht in Rom residierenden Kardinäle ihr Kardinalat aberkannt bekommen.

Sämtliche (Erz-)Bischöfe der Kurie müssten ihren Titel ruhen lassen bzw. abgeben (ausgenommen lediglich die Weihbischöfe des Bistums Rom - vorbehaltlich deren ekklesiologischer Daseinsberechtigung).

Dann könnte man zum Beispiel die Episcopal-Hurerei (ok - heute nennt man es vornehmer Translation...) in Angriff nehmen.

Oder sich endlich den Fragen widmen: Was ist Kirche? Was ist Ritus? Was ist Gemeinde?

Dann müsste man allerdings auch über eine Trennung der beiden Ämter der Leitung der Weltkirche und des Bischofs von Rom nachdenken. De facto sind sie das schon lange, denn das Amt des Bischofs von Rom haben die Päpste schon lange delegiert, weil die Leitung der Weltkirche sie 100% in Anspruch nimmt.

 

Werner

Dass und warum diese Ämter-Trennung nicht geht, ist Dir schon klar?

Nur vordergründig geht das nicht.

Wenn das Papstamt wirklich das ist, was es zu sein beansprucht, spräche nichts dagegen, wenn der Papst aus dieser Machtbefugnis heraus die Ämter trennen würde.

Dass diese Befugnisse auf unerklärliche Weise mit einem bestimmten Stuhl zusammenhängen und sich verflüchtigen soll, wenn der Inhaber der Befugnisse sich woanders hinsetzt, erscheint mir eine reichlich magische Vorstellung.

 

Werner

[Franciscus non papa]

wenn der Papst wirklich primus inter pares sein soll, dann sollte er auch Bischof in seinem Bistum sein... eine Trennung würde das Papsttum nur noch abgehobener machen.

[OneAndOnlySon]

wenn der Papst wirklich primus inter pares sein soll, dann sollte er auch Bischof in seinem Bistum sein... eine Trennung würde das Papsttum nur noch abgehobener machen.

Eine Trennung der Ämter Bistumsleitung und Weltkirchenleitung behebt vielleicht das Symptom (keine Zeit für beide Aufgaben), nicht aber die Ursache. Ursache scheint mir zu sein, dass der Papst sich heute in alle möglichen Belange des (orts-)kirchlichen Lebens einmischt. Würde sich der Papst freiwillig auf seine Kernaufgabe - die Schlichtung im Konfliktfall zwischen Ortskirchen - beschränken, bliebe ihm genug Zeit, sich um sein Bistum zu kümmern. Wenn der Papst hingegen die Leitung der Diözese Rom komplett abgibt, werden dadurch nur noch mehr Kapazitäten für die Regierung der Weltkirche frei und das scheint mir kontraproduktiv.

[Flo77]

Würde sich der Papst freiwillig auf seine Kernaufgabe - die Schlichtung im Konfliktfall zwischen Ortskirchen - beschränken,

Das ist NICHT seine Kernaufgabe!

 

Kernaufgabe des Papstamtes ist die Personifizierung des Prinzips der Einheit der Kirche, d.h. die Pflege der Communio mit den Ortskirchen und die Bewahrung der apostolischen Überlieferung samt der Verkündigung des Evangeliums (de facto die Verwaltung des "Denzinger" und dessen Interpretation in die heutige Welt, sprich: ein riesiges Archiv und eine exzellente Universität mit einem hochkarätig besetzten Think-tank).

 

Als Patriarch des Westens würde ihm außerdem die Bestätigung der neuen Metropoliten und die Jurisdiktion im Konfliktfall sowie die Ordnung von Ritus und Recht in der lateinischen Kirche obliegen (letzteres soweit er nicht durch die Canones der Kirche ohnehin gebunden ist - interessiert heute keinen Papst mehr, aber man wird ja noch träumen dürfen).

[rorro]

Ursache scheint mir zu sein, dass der Papst sich heute in alle möglichen Belange des (orts-)kirchlichen Lebens einmischt.

 

Nach meiner Wahrnehmung ist es eher die Kurie, die das tut, wenn überhaupt. Faktisch passiert bei einer Kirche mit deutlich über 1 Mrd. Gläubigen nicht viel an Einmischung.

 

Im übrigen kann ich B16 mit seiner Überzeugung der Wichtigkeit der Liturgie immer besser verstehen. Ich behaupte mal steil und ohne Belege, daß es dem römischen Bischof neben der Tradition deswegen so leicht fällt, bei ostkatholischen Bischöfen die Communio in sacris festzustellen, da es in diesen Ritenfamilien mit der Liturgie immer etwas gibt, was unanatastbar und frei von Verhandlungsmasse ist. Wer mit so einer sakralen Mentalität aufwächst und als Priester geformt wird, ist sich als Bischof meiner bloßen Vermutung nach einfach seines Glaubensschatzes sicherer und neigt weniger zu Anpassungen an Moden.

 

Die Schwächung des lateinischen Episkopates in seiner Rolle als lokaler Stellvertreter Christi kann hierdrin auch eine Ursache haben (bewußt so unscharf formuliert. Ich hoffe mein Gedankengang ist klar geworden).

[rorro]

Würde sich der Papst freiwillig auf seine Kernaufgabe - die Schlichtung im Konfliktfall zwischen Ortskirchen - beschränken,

Das ist NICHT seine Kernaufgabe!

 

Kernaufgabe des Papstamtes ist die Personifizierung des Prinzips der Einheit der Kirche, d.h. die Pflege der Communio mit den Ortskirchen und die Bewahrung der apostolischen Überlieferung samt der Verkündigung des Evangeliums (de facto die Verwaltung des "Denzinger" und dessen Interpretation in die heutige Welt, sprich: ein riesiges Archiv und eine exzellente Universität mit einem hochkarätig besetzten Think-tank).

 

Als Patriarch des Westens würde ihm außerdem die Bestätigung der neuen Metropoliten und die Jurisdiktion im Konfliktfall sowie die Ordnung von Ritus und Recht in der lateinischen Kirche obliegen (letzteres soweit er nicht durch die Canones der Kirche ohnehin gebunden ist - interessiert heute keinen Papst mehr, aber man wird ja noch träumen dürfen).

 

B16 war aber kein Patriarch des Abendlandes mehr ...

[Flo77]

Weshalb ihm eigentlich auch die Rechte des Patriarchen nicht mehr zustanden (deshalb übrigens Konjunktiv in meinem Posting oben).

 

Im Prinzip muss man sich fragen, ob das lateinische Patriarchat mit der Aufgabe des Titels aufgehört hat zu existieren, aber das dürfte in einer ekklesiologischen Katastrophe enden...

bearbeitet 6. März 2013 von Flo77

[Edith1]

Übernimm den Job selber. Der Unterschied zwischen Dir und der Schwarzer ist überholter Biologismus.

Die Starrköpfigkeit von A.S. hat wohl wenig mit Biologismus zu tun - und noch weniger mit der Unreformierbarkeit des Systems "Kurie". Auch der nächste Papst wird den Apparat nicht zurechtstutzen können.

 

Es müssten alle nicht in Rom residierenden Kardinäle ihr Kardinalat aberkannt bekommen.

Sämtliche (Erz-)Bischöfe der Kurie müssten ihren Titel ruhen lassen bzw. abgeben (ausgenommen lediglich die Weihbischöfe des Bistums Rom - vorbehaltlich deren ekklesiologischer Daseinsberechtigung).

Dann könnte man zum Beispiel die Episcopal-Hurerei (ok - heute nennt man es vornehmer Translation...) in Angriff nehmen.

Oder sich endlich den Fragen widmen: Was ist Kirche? Was ist Ritus? Was ist Gemeinde?

Dann müsste man allerdings auch über eine Trennung der beiden Ämter der Leitung der Weltkirche und des Bischofs von Rom nachdenken. De facto sind sie das schon lange, denn das Amt des Bischofs von Rom haben die Päpste schon lange delegiert, weil die Leitung der Weltkirche sie 100% in Anspruch nimmt.

 

Werner

Dass und warum diese Ämter-Trennung nicht geht, ist Dir schon klar?

Nur vordergründig geht das nicht.

Wenn das Papstamt wirklich das ist, was es zu sein beansprucht, spräche nichts dagegen, wenn der Papst aus dieser Machtbefugnis heraus die Ämter trennen würde.

Dass diese Befugnisse auf unerklärliche Weise mit einem bestimmten Stuhl zusammenhängen und sich verflüchtigen soll, wenn der Inhaber der Befugnisse sich woanders hinsetzt, erscheint mir eine reichlich magische Vorstellung.

 

Werner

MIt Magie hat das wenig zu tun, aber einiges mit Tradition.

[rorro]

Weshalb ihm eigentlich auch die Rechte des Patriarchen nicht mehr zustanden (deshalb übrigens Konjunktiv in meinem Posting oben).

 

Im Prinzip muss man sich fragen, ob das lateinische Patriarchat mit der Aufgabe des Titels aufgehört hat zu existieren, aber das dürfte in einer ekklesiologischen Katastrophe enden...

 

Eine berechtigte Frage, und ich denke, das ist in der Tat so (ohne die Katastrophe zu sehen). Ratzinger sah schon 1961 in Rahner/Ratzinger [Hrsg], Episkopat und Primat. Quaestiones Disputatae 11 [Herder, Freiburg 1961] 37 [52 ff]) den Patriarchatstitel als etwas funktionales, den die Sedes apostolicae und dabei Rom als die Sedes schlechthin aber als etwas, die "sich offenbar zu den anderen sedes apostolicae so verhält wie diese zu den nicht direkt apostolischen Sitzen. Sie ist damit das letzte, eigentliche und in sich genügende Kriterium der Katholizität."

 

Er schreibt auch: "Die Überdeckung der alten Idee der sedes apostolica [..] durch die Idee der fünf Patriarchate muss als das eigentliche Unheil in der Auseinandersetzung zwischen Ost und West verstanden werden".

 

Ich empfehle dazu die Habil "Petrou Kathedra" von Stephan Otto Horn (bei Ratzinger habilitiert), der die Konzile von Ephesus und Chalcedon en détail ausleuchtet (das Buch ist bspw. in der Uni-Bib Düsseldorf zu finden) und diesen Punkt genau darlegt - für mich überzeugend.

Und was ich selber noch rausfand: noch ein Jahrhundert nach dem Konzil von Chalcedon ist in einer der der bedeutendesten Canonsammlung der Ostkirche, vom Patriarchen von Konstantinopel(!) Johannes Scholasticus, der umstrittene Canon 28 nicht zu finden. Womöglich stimmt der westliche Einwand ja einfach: der Primat des Papstes wurde auch im Osten akzeptiert und Canones galten ohne seine Zustimmung nicht.

bearbeitet 6. März 2013 von rorro

[Werner001]

Übernimm den Job selber. Der Unterschied zwischen Dir und der Schwarzer ist überholter Biologismus.

Die Starrköpfigkeit von A.S. hat wohl wenig mit Biologismus zu tun - und noch weniger mit der Unreformierbarkeit des Systems "Kurie". Auch der nächste Papst wird den Apparat nicht zurechtstutzen können.

 

Es müssten alle nicht in Rom residierenden Kardinäle ihr Kardinalat aberkannt bekommen.

Sämtliche (Erz-)Bischöfe der Kurie müssten ihren Titel ruhen lassen bzw. abgeben (ausgenommen lediglich die Weihbischöfe des Bistums Rom - vorbehaltlich deren ekklesiologischer Daseinsberechtigung).

Dann könnte man zum Beispiel die Episcopal-Hurerei (ok - heute nennt man es vornehmer Translation...) in Angriff nehmen.

Oder sich endlich den Fragen widmen: Was ist Kirche? Was ist Ritus? Was ist Gemeinde?

Dann müsste man allerdings auch über eine Trennung der beiden Ämter der Leitung der Weltkirche und des Bischofs von Rom nachdenken. De facto sind sie das schon lange, denn das Amt des Bischofs von Rom haben die Päpste schon lange delegiert, weil die Leitung der Weltkirche sie 100% in Anspruch nimmt.

 

Werner

Dass und warum diese Ämter-Trennung nicht geht, ist Dir schon klar?

Nur vordergründig geht das nicht.

Wenn das Papstamt wirklich das ist, was es zu sein beansprucht, spräche nichts dagegen, wenn der Papst aus dieser Machtbefugnis heraus die Ämter trennen würde.

Dass diese Befugnisse auf unerklärliche Weise mit einem bestimmten Stuhl zusammenhängen und sich verflüchtigen soll, wenn der Inhaber der Befugnisse sich woanders hinsetzt, erscheint mir eine reichlich magische Vorstellung.

 

Werner

MIt Magie hat das wenig zu tun, aber einiges mit Tradition.

Tradition als solche ist immer änderbar.

Ich sagte ja bereits: Vordergründig geht das nicht. Weil man mit einer Tradition brechen würde. Hat Benedikt durch Aufgabe des Patriarchentitels zum Beispiel schon selbst getan.

Aber "wirkliche" Gründe gibt es mMn keine.

 

Werner

[Werner001]

Er schreibt auch: "Die Überdeckung der alten Idee der sedes apostolica [..] durch die Idee der fünf Patriarchate muss als das eigentliche Unheil in der Auseinandersetzung zwischen Ost und West verstanden werden".

Sie war auch insofern schlecht, als sie die Universalität der Kirche durch eine Reichskirche ersetzte.

Die 5 Patriarchate waren nämlich Einrichtungen der Reichskirche.

 

Werner

[rorro]

Ich möchte mich nicht zwingend selbst zitieren, aber in meinem Blog habe ich das ganze mit der Kathedra Petri schon mal ein wenig geschrieben (als Nicht-Theologe bitte ich gerne um quellenfundierte Kritik), so daß es da nachlesbar ist:

 

Teil 1, 2 und 3

[Flo77]

Und was ich selber noch rausfand: noch ein Jahrhundert nach dem Konzil von Chalcedon ist in einer der der bedeutendesten Canonsammlung der Ostkirche, vom Patriarchen von Konstantinopel(!) Johannes Scholasticus, der umstrittene Canon 28 nicht zu finden. Womöglich stimmt der westliche Einwand ja einfach: der Primat des Papstes wurde auch im Osten akzeptiert und Canones galten ohne seine Zustimmung nicht.

Hast Du auch herausgefunden, was "Ehrenvorrang" bedeutet?

 

 

Davon mal ab:

 

Die Canones der alten Kirche schrieben zum Beispiel vor, daß ein Bischof von allen Bischöfen der Provinz in der das vakante Bistum liegt gewählt werden soll (aber mindestens von Dreien - wer außerdem nicht zur Wahl anreisen kann, soll seine Stimme schriftlich abgeben). Dem Metropoliten oblag es die Korrektheit der Wahl zu bestätigen.

 

Die Canones schrieben auch vor, daß außer im absoluten Notfall kein Bischof oder anderer Kleriker von einem Bistum ins nächste übersiedeln darf. Und wer es doch tut soll seinen klerikalen Stand verlieren.

 

Es war außerdem vorgeschrieben, daß an Sonntagen und in der Zeit zwischen Ostern und Pfingsten nicht im Knien gebetet werden durfte.

 

Etc., etc.

(alle Canones tauchen übrigens auch in frühen westlichen Canon-Sammlungen auf...)

 

 

Die Selbstherrlichkeit der römischen Bischöfe hat sich schon immer gerne über das Recht der Kirche hinweggesetzt.

[chrk]

Also ein neues Amt neben dem Hirtenamt? Ob das wirklich ein Fortschritt wäre?

Nein, eben kein neues (im theologischen Sinne) Amt, sondern eine Betonung und Aufwertung des bisherigen dreistufigen Ordo. Die Leute in der Kurie sollen fähig sein für ihr Aufgabengebiet, das soll die Voraussetzung sein, und nicht die Weihe. Wenn z.B. einer wie Walter Kasper gerne einen Posten an der Kurie, für den er bestens geeignet ist, als Bischof emeritus ausüben möchte (das sind nämlich alle Kurienbischöfe, die vorher einer Diözese vorstanden), ist dagegen ja nichts einzuwenden. Wenn allerdings ein Theologieprofessor auf den gleichen Posten berufen wird, muss man ihn doch deshalb nicht zum Bischof weihen. Wann müsste er den jemals in Zusammenhang mit seinem Amt bischöfliche Vollmachten ausüben? Alle vatikanischen Dokumente werden mittelbar vom Papst selbst erlassen, auf seiner Autorität fusst die ganze Kurie. Da ist es herzlich egal, ob ein Titularerzbischof oder Ordensschwester das Dokument zur Rekognoszierung vorlegt.

Ich will also beileibe kein neues Amt, sondern eine Rückbesinnung auf dasselbe unter Eliminierung von Auswüchsen.

 

PS.: Gibt's eigentlich schon grüne Soutanen? *grins*

Du wirst lachen, das gabs schon mal. Ein Relikt davon ist die grüne Farbe des Hutes im bischöflichen Wappen (z.B. hier in Zollitschs Wappen).

[Flo77]

Ich möchte mich nicht zwingend selbst zitieren, aber in meinem Blog habe ich das ganze mit der Kathedra Petri schon mal ein wenig geschrieben (als Nicht-Theologe bitte ich gerne um quellenfundierte Kritik), so daß es da nachlesbar ist:

 

Teil 1, 2 und 3

Auch eine Methode Klicks zu generieren...

[chrk]

 

Tradition als solche ist immer änderbar.

Ich sagte ja bereits: Vordergründig geht das nicht. Weil man mit einer Tradition brechen würde. Hat Benedikt durch Aufgabe des Patriarchentitels zum Beispiel schon selbst getan.

Aber "wirkliche" Gründe gibt es mMn keine.

 

Werner

 

Und wie sollte ein solcher bistumsloser Papst deiner Meinung nach in das Bischofskollegium eingebunden sein?

[Werner001]

 

Tradition als solche ist immer änderbar.

Ich sagte ja bereits: Vordergründig geht das nicht. Weil man mit einer Tradition brechen würde. Hat Benedikt durch Aufgabe des Patriarchentitels zum Beispiel schon selbst getan.

Aber "wirkliche" Gründe gibt es mMn keine.

 

Werner

 

Und wie sollte ein solcher bistumsloser Papst deiner Meinung nach in das Bischofskollegium eingebunden sein?

Man müsste sich erst mal Gedanken über das Amt an sich machen.

De facto ist der Papst heute ein Titularbischof, der auf das Bistum Rom geweiht ist.

 

Ein wenig kann man sein Verhältnis zum Bistum Rom mit barocken Fürstbischöfen vergleichen, die ja auch den Titel "Bischof von XY" trugen, aber oft genug mit anderen Dingen (Regierung der weltlichen Besitztümer) vollauf beschäftigt waren und sich in ihrem Bischofsamt von Weihbischöfen vertreten ließen.

 

Ebenfalls de facto ist der Papst heute eine Art Oberbischof, der Chef der anderen Bischöfe, die seine Statthalter vor Ort sind. Das wird von vielen als Fehlentwicklung angesehen, ich mag das nicht beurteilen, es ist eine Frage der internen Organisation der RKK. Wenn man das beibehalten will, dann wird eben einer der Bischöfe im Konklave zum Oberbischof (=Papst) gewählt und der ist dann das Oberhaupt der Kirche. Warum der nebenher zumindest theoretisch auch noch ein "ganz normaler Bischof" sein muss, erschließt sich mir nicht ganz.

 

Werner

[rorro]

Ich möchte mich nicht zwingend selbst zitieren, aber in meinem Blog habe ich das ganze mit der Kathedra Petri schon mal ein wenig geschrieben (als Nicht-Theologe bitte ich gerne um quellenfundierte Kritik), so daß es da nachlesbar ist:

 

Teil 1, 2 und 3

Auch eine Methode Klicks zu generieren...

 

Keine Sorge, darauf bin ich nicht aus.

[rorro]

Und was ich selber noch rausfand: noch ein Jahrhundert nach dem Konzil von Chalcedon ist in einer der der bedeutendesten Canonsammlung der Ostkirche, vom Patriarchen von Konstantinopel(!) Johannes Scholasticus, der umstrittene Canon 28 nicht zu finden. Womöglich stimmt der westliche Einwand ja einfach: der Primat des Papstes wurde auch im Osten akzeptiert und Canones galten ohne seine Zustimmung nicht.

Hast Du auch herausgefunden, was "Ehrenvorrang" bedeutet?

 

 

Davon mal ab:

 

Die Canones der alten Kirche schrieben zum Beispiel vor, daß ein Bischof von allen Bischöfen der Provinz in der das vakante Bistum liegt gewählt werden soll (aber mindestens von Dreien - wer außerdem nicht zur Wahl anreisen kann, soll seine Stimme schriftlich abgeben). Dem Metropoliten oblag es die Korrektheit der Wahl zu bestätigen.

 

Die Canones schrieben auch vor, daß außer im absoluten Notfall kein Bischof oder anderer Kleriker von einem Bistum ins nächste übersiedeln darf. Und wer es doch tut soll seinen klerikalen Stand verlieren.

 

Es war außerdem vorgeschrieben, daß an Sonntagen und in der Zeit zwischen Ostern und Pfingsten nicht im Knien gebetet werden durfte.

 

Etc., etc.

(alle Canones tauchen übrigens auch in frühen westlichen Canon-Sammlungen auf...)

 

 

Die Selbstherrlichkeit der römischen Bischöfe hat sich schon immer gerne über das Recht der Kirche hinweggesetzt.

 

Es wurde schon früh im Westen unterschieden zwischen Canones der Glaubenswahrheit und der Kirchendisziplin. Letztere waren sit jeher änderbar. Im Osten gibt es dazu keine einheitliche Meinung (was ein großes auch innerorthodoxes Problem darstellt, schließlich hat aktuell das orthodoxe Patriarchat von Jerusalem mit die rumän. Kirche exkommuniziert).