Hypostase

[Flo77]

Hallo Zusammen,

 

in der Predigt des Heiligen Sava taucht mehrfach der Begriff Hypostase auf.

 

Was ist das eigentlich? (Der Wiki-Artikel ist nicht wirklich hilfreich finde ich.)

 

Sind Tau, Regen und Hagel Hypostasen von Niederschlag bzw. Wasser???

bearbeitet 28. Februar 2013 von Flo77

[Werner001]

Hallo Zusammen,

 

in der Predigt des Heiligen Sava taucht mehrfach der Begriff Hypostase auf.

 

Was ist das eigentlich? (Der Wiki-Artikel ist nicht wirklich hilfreich finde ich.)

 

Sind Tau, Regen und Hagel Hypostasen von Niederschlag bzw. Wasser???

Ich würde eher so sagen: Die Gesamtheit des H2O auf dieser Erde umfasst verschiedenen Hypsiotasen wie Eis, Schnee, Dampf und Wasser.

Schnee ist kein Wasser und Eis ist kein Dampf, aber alles ist Wesenseins in seinem H2O-Sein.

 

Werner

[GermanHeretic]

Ich würde eher so sagen: Die Gesamtheit des H2O auf dieser Erde

Dann doch wohl eher die Gesamtheit des H₂O in diesem Universum.

 

edit/ps: Mal abgesehen davon, daß dieser philosophischer Substanz-Blabla nichts mit den Substanzen zu tun hat, wie wir sie heute verstehen.

bearbeitet 28. Februar 2013 von GermanHeretic

[Werner001]

Ich würde eher so sagen: Die Gesamtheit des H2O auf dieser Erde

Dann doch wohl eher die Gesamtheit des H₂O in diesem Universum.

Klar, ich hab es der Anschaulichkeit halber mal auf diese Erde beschränkt.

 

Werner

[Flo77]

edit/ps: Mal abgesehen davon, daß dieser philosophischer Substanz-Blabla nichts mit den Substanzen zu tun hat, wie wir sie heute verstehen.

Deshalb versuche ich mich dem Thema ja über Bilder zu nähern.

 

Wasser erschien mir deshalb geeignet, weil es (oberhalb der Molekularstruktur) keine "Teile" hat. Jeder Tropfen ist Wasser und hat die gleichen Eigenschaften wie jedes Wasser. Wird ein Wassermolekül gespalten hat das keinen Einfluss auf das Wasser-sein der anderen Moleküle. Genauso wie es keinen Einfluss auf das Molekül hat in welcher Form es uns begegnet. Seine Eigenschaften sind immer die von Wasser.

 

Aber Wasser kann in seinen unterschiedlichen Erscheinungsformen zwar unterschiedliche Aspekte seiner Eigenschaften sinnlich erfahren lassen (Härte bei Eis, Weichheit bei Sommerregen, etc.), aber letztlich ist es immer nur Wasser.

 

So richtig?

[Der Geist]

Hallo Zusammen,

 

in der Predigt des Heiligen Sava taucht mehrfach der Begriff Hypostase auf.

 

Was ist das eigentlich? (Der Wiki-Artikel ist nicht wirklich hilfreich finde ich.)

 

Sind Tau, Regen und Hagel Hypostasen von Niederschlag bzw. Wasser???

 

Da mit diesem Wort verschiedene Bgrifflichkeiten in verschiedenen Disziplinen bezeichnet werden, gehe ich einmal davon aus, dass dich die trinitätstheologische Definition interessiert.

 

Die lautet: Mit Hypostase bezeichnet man die gesonderte Existenz und die jewielige Besonderheit der drei göttlichen Personen. Wenn wir uns den Text der Dreifaltigkeitspräfation vor Augen halten, heißt es dort, dass man bei Lobpreis Gottes in den Personen die Verschiedenheit anbetet. Dies wäre die Hypostasen. Die ebenfalls zum Ausdruck gebrachte Einheit in der Natur wäre in der gleichen Terminologie die physis.

 

Zur Frge von Regen Tau usw. bin ich unsicher. Ich neige aber dazu darin eine Idee des Modalismus zu sehen, der davon ausging, dass die Dreieinigkeit als drei Manifestationen oder Seinsweisen des einen und einzigen göttlichen Wesens zu sehen seien.

[Flo77]

Ich neige aber dazu darin eine Idee des Modalismus zu sehen,.

Das ist nicht hilfreich.

[Der Geist]

Ich neige aber dazu darin eine Idee des Modalismus zu sehen,.

Das ist nicht hilfreich.

Aber wahrscheilich richtig. Ich kann aber nächste Woche (Ferienende) gerne unseren Dogmatiker befragen.

bearbeitet 28. Februar 2013 von Der Geist

[Flo77]

Ich neige aber dazu darin eine Idee des Modalismus zu sehen,.

Das ist nicht hilfreich.

Aber wahrscheilich richtig. Ich kann aber nächste Woche (Ferienende) gerne unseren Dogmatiker befragen.

Dann soll er mir bitte erklären, was Vater, Sohn und Geist gemeinsam haben (und "Sie sind ein Gott" ist NICHT die Antwort, die ich brauche).

[Der Geist]

Ich neige aber dazu darin eine Idee des Modalismus zu sehen,.

Das ist nicht hilfreich.

Aber wahrscheilich richtig. Ich kann aber nächste Woche (Ferienende) gerne unseren Dogmatiker befragen.

Dann soll er mir bitte erklären, was Vater, Sohn und Geist gemeinsam haben (und "Sie sind ein Gott" ist NICHT die Antwort, die ich brauche).

Die Natur = Physis = Gottheit.

[Flo77]

Die Natur = Physis = Gottheit.

Und was unterscheidet die Natur "Gottheit" von der Natur "H2O-sein"?

[Der Geist]

Die Natur = Physis = Gottheit.

Und was unterscheidet die Natur "Gottheit" von der Natur "H2O-sein"?

Kann man "Gott Sein" also das Wesen und Dasein des lebendigen Gottes mit dem Wesen von lebloser Materie vergleichen?

Denn Ungeschaffenen mit dem Gschaffenen, den Notwendigen mit etwas Kontingenten, gleichsetzen?

bearbeitet 28. Februar 2013 von Der Geist

[GermanHeretic]

Aber Wasser kann in seinen unterschiedlichen Erscheinungsformen zwar unterschiedliche Aspekte seiner Eigenschaften sinnlich erfahren lassen (Härte bei Eis, Weichheit bei Sommerregen, etc.), aber letztlich ist es immer nur Wasser.

 

So richtig?

Na ja, fast, ganz knapp dran. Erstens besteht Wasser aus mehreren verschiedenen H₂O Molekülen, je nachden welche Wasserstoffisotope gerade in welchen Mengen beteiligt sind. (Wie das mit verschiedenen Sauerstoffisiotopen ausschaut, weiß ich nicht, vermutlich sind die so instabil, daß sie zu schnell zerfallen.) Das hat Einfluß auf Dinge wie Schmelz- und Siedepunkt, pH-Wert usw.

Und dann gibt es etwas, wozu man mindenstens 2 Moleküle braucht, nämlich die Wasserstoffbrückenbindung, die bei sehr vielen Molekülen jede Menge wunderbarer Eigenschaften des Wassers hervorruft, woraus sich u.a. diese vielen besagten unterschiedlichen, sinnlich erfahrbaren Erscheinungsformen bilden. Wobei der thermodynamische Zustand auch eine entscheidende Rolle spielt.

Und hier zeigt sich, weshalb die antike Philosophie der "Substanz" in einer Ideen- oder sonstigen höheren Welt, die sich im Kosmos irgendwie in Materie widerspiegelt, mit dem realen Aufbau der Materie absolut nichts zu hat. Materie besteht aus elementaren Bausteinen, die Strukturen bilden, welche dann emmanente Eigenschaften produzieren. Wie z.B. "lebendig sein". Heute noch eine Unterscheidung zw. toter und lebender Materie zu treffen, ignoriert den wissenschaftlichen Fortschritt der letzten 200 Jahre. Möglicherweise sind die Bausteine als solche widerum virtuelle Teilchen von größeren Phasenzuständen, wie Laughlin vorgeschlagen hat, und es gibt einen phantastischen Kreislauf zw. Bausteinen und Strukturen, welche ja wieder verschiedene Phasenzustände haben können. Aber da ist die Empirie noch nicht so weit, das beurteilen zu können.

[Flo77]

Die Natur = Physis = Gottheit.

Und was unterscheidet die Natur "Gottheit" von der Natur "H2O-sein"?

Kann man "Gott Sein" also das Wesen und Dasein des lebendigen Gottes mit dem Wesen von lebloser Materie vergleichen?

Denn Ungeschaffenen mit dem Gschaffenen, den Notwendigen mit etwas Kontingenten, gleichsetzen?

Ich brauche ein Bild, irgendetwas Greifbares bzw. Nachvollziehbares.

 

"Gottheit" ist für mich auch mehr als der "Nachname" - so wie alle Mitglieder unserer Familie verwandt sind und den gleichen Namen tragen, bilden die drei Personen der Trinität die "Familie Gott"?

bearbeitet 28. Februar 2013 von Flo77

[Werner001]

Die Natur = Physis = Gottheit.

Und was unterscheidet die Natur "Gottheit" von der Natur "H2O-sein"?

Kann man "Gott Sein" also das Wesen und Dasein des lebendigen Gottes mit dem Wesen von lebloser Materie vergleichen?

Denn Ungeschaffenen mit dem Gschaffenen, den Notwendigen mit etwas Kontingenten, gleichsetzen?

Es geht Flo, wenn ich es richtig verstehe, nicht um den Unterschied zwischen Gott und Wasser, sondern um den Unterschied zwischen dem Begriff "Natur" auf der Seite Gottes und der des Wassers.

Wenn ich also sage "es liegt in der Natur Gottes..." und "es liegt in der Natur des Wassers...", bedeutet das Wort "Natur" dann das gleiche?

 

Werner

[Flo77]

Es geht Flo, wenn ich es richtig verstehe, nicht um den Unterschied zwischen Gott und Wasser, sondern um den Unterschied zwischen dem Begriff "Natur" auf der Seite Gottes und der des Wassers.

Wenn ich also sage "es liegt in der Natur Gottes..." und "es liegt in der Natur des Wassers...", bedeutet das Wort "Natur" dann das gleiche?

Vielleicht noch etwas konkreter:

 

Wenn man sagt "Wasser" steht dahinter ein Pool an Eigenschaften (Schmelzpunkt, Gefrierpunkt, Sensorische Eigenschaften, Mythologie, etc., etc.).

 

Wenn man "Gott" sagt, komme ich auf einen ähnlichen Pool (ewig, erschaffend, welterhaltend, allweise, liebend, etc.)

 

Meine Frage ist nun: Verhält sich "Schnee" zu "Wasser" wie "Person" bzw. "Hypostase" zu "Gott"?

bearbeitet 28. Februar 2013 von Flo77

[Der Geist]

Meine Frage ist nun: Verhält sich "Schnee" zu "Wasser" wie "Person" bzw. "Hypostase" zu "Gott"?

Ich weiß es offen gestanden nicht, bin aber skeptisch weil

 

1. Vergleiche zwischen Gott und Menschen und gar zwischen Gott und unbelebter Materie sich immer nur im Bereich der Analogie und nicht im Bereich "ist gleich wie" abspielen können.

 

und weil

 

2. Auch bi solchen Analogien das 4. Laterankonzil ausgesprochen hat, dass man sogar bei jeder Aussage über Ähnlichkeiten ziwschen Gott und Mensch die noch viel größere Unähnlichkeit im Auge behalten muss. Wenn das schon für den Menschen gilt, dann wohl umsomehr für unbelebte Materie.

 

Zudem bezweifle ich, ob man mit solchen Gedankenspielen dem Geheimnis der Trinität auch nur eine Millimeter näher kommt. Ich bwundere in solchen Fragen immer wieder die Orthodoxie die mit viel größerer Unbefangenheit als wir "Lateiner" auf das Mysterium verweist.

[Werner001]

Meine Frage ist nun: Verhält sich "Schnee" zu "Wasser" wie "Person" bzw. "Hypostase" zu "Gott"?

Ich weiß es offen gestanden nicht, bin aber skeptisch weil

 

1. Vergleiche zwischen Gott und Menschen und gar zwischen Gott und unbelebter Materie sich immer nur im Bereich der Analogie und nicht im Bereich "ist gleich wie" abspielen können.

 

und weil

 

2. Auch bi solchen Analogien das 4. Laterankonzil ausgesprochen hat, dass man sogar bei jeder Aussage über Ähnlichkeiten ziwschen Gott und Mensch die noch viel größere Unähnlichkeit im Auge behalten muss. Wenn das schon für den Menschen gilt, dann wohl umsomehr für unbelebte Materie.

 

Zudem bezweifle ich, ob man mit solchen Gedankenspielen dem Geheimnis der Trinität auch nur eine Millimeter näher kommt. Ich bwundere in solchen Fragen immer wieder die Orthodoxie die mit viel größerer Unbefangenheit als wir "Lateiner" auf das Mysterium verweist.

Dann frage ich mich allerdings, warum man überhaupt irgendwelche Aussagen über Gott trifft, wenn schon "amtlich" festgestellt wurde, was du unter 2. geschrieben hast.

 

Macht es einen Sinn, zu sagen "Gott/die Dreifaltigkeit ist xyz" wenn schon feststeht, dass "ist" nicht "ist" bedeutet und "xyz" nicht "xyz", und dass niemand sagen kann, was "ist" und "xyz" im Zusammenhang mit Gott überhaupt bedeutet?

 

Werner

[Flo77]

Zudem bezweifle ich, ob man mit solchen Gedankenspielen dem Geheimnis der Trinität auch nur eine Millimeter näher kommt. Ich bwundere in solchen Fragen immer wieder die Orthodoxie die mit viel größerer Unbefangenheit als wir "Lateiner" auf das Mysterium verweist.

Es ist für mich, als Anhänger einer Offenbarungsreligion, fast unmöglich diese Frage nicht zu stellen. Zu sagen, X ist, aber jeden Versuch X zu beschreiben als Falsch zu brandmarken ist (für mich) widersinnig.

 

Nebenbei halte ich den Umgang der Orthodoxie mit dem Thema auch nicht für in sich gelungen.

 

Im Westen kommen dann so Analogien wie die schon zitierte Teekanne heraus (ein Bild mit dem ich nicht zurechtkomme, weil eine Teekanne ohne Tülle keine Teekanne mehr ist - daß Vater und Geist ihr Gott-sein verlieren, wenn der Sohn kein Gott ist, halte ich für gewagt) und im Osten Bilder - pardon Ikonen - von drei Engeln.

 

Die Rublev-Ikone legt nahe, daß die Orthodoxie die Trinität als Gruppe dreier (voneinander abhängigen?) "Individuen" versteht, die durch irgendwas ("Gott"-sein?) verbunden sind.

bearbeitet 1. März 2013 von Flo77

[Eifelgeist]

Ich kann aber nächste Woche (Ferienende) gerne unseren Dogmatiker befragen.

Dann soll er mir bitte erklären, was Vater, Sohn und Geist gemeinsam haben.

Und welche Eigenheit hat nur der heilige Geist? Wie grenzen sich die 3 Personen gegeneinander ab?

[Der Geist]

 

Und welche Eigenheit hat nur der heilige Geist?

 

Aber der Tröster, der Heilige Geist, welchen mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch erinnern alles des, das ich euch gesagt habe.

Joh 14, 26

 

Mein Freund und langjähriger Beichtvater hat einmal bei Exerziteien die Dreifaltigkeit so beschrieben:

 

- Der unendlich erhabene Gott „über uns“ der Vater, der sich uns ganz mitteilen will.

- Der Gott „vor uns“ Jesus Christus, das Wort Gottes, das uns anspricht, der Herr, der uns vorangeht, unser Bruder der mitgeht.

- Der Gott „in uns“, der hl. Geist, der Paraklet, der von innen her Gottes Wort verstehen lehrt, der uns für das göttliche Wort öffnet.

bearbeitet 4. März 2013 von Der Geist

[Franziskaner]

Ich neige aber dazu darin eine Idee des Modalismus zu sehen,.

Das ist nicht hilfreich.

Aber wahrscheilich richtig. Ich kann aber nächste Woche (Ferienende) gerne unseren Dogmatiker befragen.

Dann soll er mir bitte erklären, was Vater, Sohn und Geist gemeinsam haben (und "Sie sind ein Gott" ist NICHT die Antwort, die ich brauche).

 

 

Ganz kurz und knapp würde ich mal mit dem Titel einer Papst-Enzyklika antworten:

Deus Caritas est.

 

Also: Gott ist die Liebe.

 

Diese Liebe drückt sich in Vater, Sohn und Geist in unterschiedlicher Weise aus.

 

Und in dem Maße, in dem wir selber lieben, haben wir Anteil am Wesen Gottes.

[Franziskaner]

Hilfreich finde ich auch den "Lobpreis Gottes" von Franziskus; eine Art Namen-Gottes-Litanei. Die genannten Eigenschaften lassen sich auf Vater, Sohn und hl. Geist beziehen, und bezeichnen, was ihnen gemeinsam ist. Dieser Text ist übrigens nach seiner Reise ins heilige Land entstanden und offensichtlich von der islamischen Frömmigkeit beeinflusst, in der es auch Namen-Gottes-Litaneien gibt.

 

Du bist der heilige Herr,

der alleinige Gott,

der Du Wunderwerke vollbringst.

 

Du bist der Starke,

Du bist der Große,

Du bist der Erhabenste.

Du bist der allmächtige König, Du heiliger Vater,

König des Himmels und der Erde.

 

Du bist der dreifaltige und eine Herr, der Gott aller Götter.

Du bist das Gute, jegliches Gut, das höchste Gut,

der Herr, der lebendige und wahre Gott.

 

Du bist die Liebe, die Minne.

Du bist die Weisheit.

Du bist die Demut.

Du bist die Geduld.

Du bist die Schönheit.

Du bist die Milde.

Du bist die Sicherheit.

Du bist die Ruhe.

Du bist die Freude.

Du bist unsere Hoffnung und Fröhlichkeit.

Du bist die Gerechtigkeit.

Du bist das Maßhalten.

Du bist all unser Reichtum zur Genüge.

 

Du bist die Schönheit.

Du bist die Milde.

Du bist der Beschützer.

Du bist unser Wächter und Verteidiger.

Du bist die Stärke.

Du bist die Erquickung.

 

Du bist unsere Hoffnung.

Du bist unser Glaube.

Du bist unsere Liebe.

Du bist unsere ganze Wonne.

Du bist unser ewiges Leben:

Großer und wunderbarer Herr,

allmächtiger Gott, barmherziger Retter.”

bearbeitet 4. März 2013 von Franziskaner