In eigener Sache

[Long John Silver]

Aber vielleicht sollten wir mal - gerne auch im HS-Thread - darüber diskutieren, was der "Mindeststandard" bei Meinungen ist, damit diese nicht als homophob gelten. Ich fürchte allerdings, dass man sich nicht wird einigen können.

 

Es gibt eine allgemeine Standardisierung fuer den Begriff homophob (wie es fuer alle Phobien Standardisierungen gibt), aber diese Realitat existiert im HS-Thread nicht, da bedeutet homophob einfach "alles, was nicht deckungsgleich ist mit meiner eigenen Meinung ". Damit ist natuerlich der standardisierte Begriff homophob inflationaer von Sinn entleert, man koennte stattdessen auch einfach kx60!nq schreiben oder was das Keyboard eben her gibt, schreiben, das kaeme auf dasselbe hinaus.

bearbeitet 7. März 2013 von Long John Silver

[andre...]

Mir vergeht die Lust an Themen mit einer sehr hohen Dichte an Árschlochfallen gar nicht mal so sehr aus Angst vor den Árschlochfallen, sondern mehr aus Angst, versehentlich strebermäßig alles richtig zu machen.

[Long John Silver]

Die Feuerwehrleute waren abkommandiert worden, auf einer Schwulenparade auf Seiten der Schwulen in Uniform mitzufahren und wurden dafür von Kollegen und Außenstehenden verarsht und angemacht, worauf sie (angebliche oder tatsächliche) psychosomatische Symptome entwickelten.

 

Ah. Das beschreibt dann völlig andere Situation, als ich es jetzt aus Thofrocks Beschreibung abgeleitet habe.

 

Ich erinnere mich nicht in Einzelheiten, aber daran, dass es mir um das Verstaendnis fuer die Motive von anderen Menschen ging und diese wichtig zu nehmen - es ist immer einfach die "Gegenseite" automatisch zu verteufeln (in dem Fall also die per se angeblich schwulenfeindlichen Feuerwehrleute, die man sowieso nicht ernst zu nehmen braucht und deren Reaktionen also unwichtig sind vs. ). Ich denke nicht, dass man auf diese Art Verstaendigung schafft oder Dinge generell verbessert, wenn man einfach durch die Welt geht, als haetten andere kein Recht, etwas zu beanstanden oder sich gar zu wehren gegen etwas, das sie fuer sich sehr negativ empfinden und fuer das sie auch nachvollziehbare Gruende angeben.

[Sokrates]

Ich erinnere mich nicht in Einzelheiten, aber daran, dass es mir um das Verstaendnis fuer die Motive von anderen Menschen ging und diese wichtig zu nehmen.

Kleiner Hinweis: Wenn das moralische Ross, auf das man sich setzt, hoch ist, kann man auch tief herunterfallen. Insofern hast du dir einiges, was du hier im Thread bejammerst, selber zuzuschreiben.

[helmut]

Ich erinnere mich nicht in Einzelheiten, aber daran, dass es mir um das Verstaendnis fuer die Motive von anderen Menschen ging und diese wichtig zu nehmen.

Kleiner Hinweis: Wenn das moralische Ross, auf das man sich setzt, hoch ist, kann man auch tief herunterfallen. Insofern hast du dir einiges, was du hier im Thread bejammerst, selber zuzuschreiben.

verständnis für die motive anderer einzufordern sind also ein zu hohes moralisches ross? und die erfolglosigkeit festzustellen ist ein bejammern?

[Wiebke]

Ich erinnere mich nicht in Einzelheiten, aber daran, dass es mir um das Verstaendnis fuer die Motive von anderen Menschen ging und diese wichtig zu nehmen - es ist immer einfach die "Gegenseite" automatisch zu verteufeln (in dem Fall also die per se angeblich schwulenfeindlichen Feuerwehrleute, die man sowieso nicht ernst zu nehmen braucht und deren Reaktionen also unwichtig sind vs. ). Ich denke nicht, dass man auf diese Art Verstaendigung schafft oder Dinge generell verbessert, wenn man einfach durch die Welt geht, als haetten andere kein Recht, etwas zu beanstanden oder sich gar zu wehren gegen etwas, das sie fuer sich sehr negativ empfinden und fuer das sie auch nachvollziehbare Gruende angeben.

Es gab da einen anderen Aspekt, nämlich das amerikanische Schadensersatzklage-Unwesen, bei dem es wesentlich bloß darum geht, die Geschworenen zum Heulen zu bringen (ich weiß, dass ich das gerade überzeichne, aber es trifft den Kern). Der Klagegrund war für unsereinen schon aus diesem kulturellen Unterschied heraus schwer zu verstehen. Dass er von der Justiz ernst genommen worden ist, suggeriert aus deutscher Sicht eine sehr viel schwerere Beeinträchtigung, als man vernünftigerweise annehmen konnte. Und damit bot sich der Homophobieverdacht natürlich schnell an, weil es anders kaum zu verstehen war.

 

Auf der persönlichen Ebene war dein Verteidigungsplädoyer aber auch sehr gut als Distanzierung von dem Milieu zu verstehen, dass du automatisch mit dem Adjektiv "schwul" verbindest (während die meisten anderen Menschen als "schwul" einfach androphile Männer bezeichnen). Diese Distanzierung fiel - und fällt - bei dir auch in anderen Zusammenhängen auf.

 

Homoerotophob (um es mal korrekter auszudrücken) an sich ist das natürlich noch nicht. Wie "phobisch", d.h. irrational, deine Reaktion auf diese spezifische Milieu ist, kann man daraus auch noch nicht ableiten.

[Inge]

Mal im Ernst - wäre es für uns denn denkbar, dass der Dienstherr seine Beamten zur Teilnahme an einer außerdienstlichen Demonstration anweist? Ok, die örtliche Feuerwehr könnte vielleicht noch einen Karnevalswagen gestalten, aber Loveparade? CsD?? Gar Anti-Atom-Demo???

[Epicureus]

Auf der persönlichen Ebene war dein Verteidigungsplädoyer aber auch sehr gut als Distanzierung von dem Milieu zu verstehen, dass du automatisch mit dem Adjektiv "schwul" verbindest (während die meisten anderen Menschen als "schwul" einfach androphile Männer bezeichnen). Diese Distanzierung fiel - und fällt - bei dir auch in anderen Zusammenhängen auf.

 

Homoerotophob (um es mal korrekter auszudrücken) an sich ist das natürlich noch nicht. Wie "phobisch", d.h. irrational, deine Reaktion auf diese spezifische Milieu ist, kann man daraus auch noch nicht ableiten.

 

 

 

Es gab ja damals schon die Diskussion um das sogenannte "Homo-Milieu". Ob es das überhaupt wie von LJS behauptet gibt - oder ob das nicht vielmehr in imaginäres Gespinst für all diejenigen Homosexuellen ist, die eben nicht so sein wollen wie die pöhsen "Schwuchteln".

 

Hier der moralisch anständige Kerl, der einfach zufällig einen Mann liebt - und auf der anderen Seite der triebhafte und weibische Schwule, dessen Leben aus Darkroom, Sex-Club, römischen Orgien und Fetischkleidung besteht.

 

In meinen Augen ist es völlig unsinnig, diese Dichotomie aufzuziehen. Ein in sich geschlossenes schwules Milieu gibt es schlichtweg nicht. Und wenn man als Schwuler mal schwul ausgeht, dann geht man nicht ins "Milieu", sondern einfach in einen schwulen Laden - in dem im übrigen zu 99% auch Frauen und Heteromänner Zutritt haben.

[Epicureus]

Mal im Ernst - wäre es für uns denn denkbar, dass der Dienstherr seine Beamten zur Teilnahme an einer außerdienstlichen Demonstration anweist? Ok, die örtliche Feuerwehr könnte vielleicht noch einen Karnevalswagen gestalten, aber Loveparade? CsD?? Gar Anti-Atom-Demo???

 

 

 

Die Polizeibeamten, die etwa in Köln den CSD schützen und begleiten, werden dazu natürlich von ihrem Dienstherrn, dem Land NRW, abkommandiert. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass man sich auf einer großen Wache auch davor drücken könnte, wenn man nun gar keine Lust darauf hätte.

 

Allerdings zeichnen sich gerade CSDs durch eine außergewöhnliche Friedfertigkeit aus - im Gegensatz zu linken oder rechten Demonstrationen. Sie dürfte daher bei den Beamten recht beliebt sein. Kaum Alkoholexzesse, keine Gewalt, nur lachende und winkende Menschen. Was will man mehr?

 

Warum der Einsatz bei der amerikanischen Parade damals "außerdienstlich" gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht.

bearbeitet 8. März 2013 von Epicureus

[Inge]

Mal im Ernst - wäre es für uns denn denkbar, dass der Dienstherr seine Beamten zur Teilnahme an einer außerdienstlichen Demonstration anweist? Ok, die örtliche Feuerwehr könnte vielleicht noch einen Karnevalswagen gestalten, aber Loveparade? CsD?? Gar Anti-Atom-Demo???

 

 

 

Die Polizeibeamten, die etwa in Köln den CSD schützen und begleiten, werden dazu natürlich von ihrem Dienstherrn, dem Land NRW, abkommandiert. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass man sich auf einer großen Wache auch davor drücken könnte, wenn man nun gar keine Lust darauf hätte.

 

Allerdings zeichnen sich gerade CSDs durch eine außergewöhnliche Friedfertigkeit aus - im Gegensatz zu linken oder rechten Demonstrationen. Sie dürfte daher bei den Beamten recht beliebt sein. Kaum Alkoholexzesse, keine Gewalt, nur lachende und winkende Menschen. Was will man mehr?

 

Warum der Einsatz bei der amerikanischen Parade damals "außerdienstlich" gewesen sein soll, erschließt sich mir nicht.

Es war wirklich ganz klar gesagt worden, dass es nicht um Begleitschutz der Parade ging, sondern um Bestückung eines eigenen teilnehmenden Wagens. Ich denke, es erschließt sich dir nicht, weil es aus unserer Sicht so ganz und gar absurd ist. Die Stadt L.A. wollte ihr weltoffenes und schwulenfreundliches Image polieren und hat einen Wagen auf dem CsD mit eigenen Feuerwehrleuten bestückt, nur dabei übersehen, dass diese hetero waren und sich bei der ganzen Sache äußerst unwohl fühlten. Stell dir dich mal als Beamten vor, der vom Dienstherrn auf die Teilnahme an einer Demo ausgesprochener Heterokerle verpflichtet wird.

[Long John Silver]

Ich erinnere mich nicht in Einzelheiten, aber daran, dass es mir um das Verstaendnis fuer die Motive von anderen Menschen ging und diese wichtig zu nehmen.

Kleiner Hinweis: Wenn das moralische Ross, auf das man sich setzt, hoch ist, kann man auch tief herunterfallen. Insofern hast du dir einiges, was du hier im Thread bejammerst, selber zuzuschreiben.

 

Fuer mich hat das alles nichts mit Moral ueberhaupt zu tun. Ich bin - wie ich auch in anderen Bereichen stets klar machte - ein strikter Gegner von Argumenten, die auf Moral basieren, und meine Auffassungen basieren auch nicht auf Moral.

 

Fuer mich hat das lediglich etwas mit gescheiter Kommunikation zwischen Menschen zu tun und wie ich die anderen wahrnehme, das ist was anderes.

[Dale Earnhardt]

Stell dir dich mal als Beamten vor, der vom Dienstherrn auf die Teilnahme an einer Demo ausgesprochener Heterokerle verpflichtet wird.

Glaubst du wirklich, dass Epi sowas unangenehm wäre? Unter der Voraussetzung, dass die Heten attraktiv wären natürlich.

Dale

[kam]

Ich erinnere mich nicht in Einzelheiten, aber daran, dass es mir um das Verstaendnis fuer die Motive von anderen Menschen ging und diese wichtig zu nehmen - es ist immer einfach die "Gegenseite" automatisch zu verteufeln (in dem Fall also die per se angeblich schwulenfeindlichen Feuerwehrleute, die man sowieso nicht ernst zu nehmen braucht und deren Reaktionen also unwichtig sind vs. ). Ich denke nicht, dass man auf diese Art Verstaendigung schafft oder Dinge generell verbessert, wenn man einfach durch die Welt geht, als haetten andere kein Recht, etwas zu beanstanden oder sich gar zu wehren gegen etwas, das sie fuer sich sehr negativ empfinden und fuer das sie auch nachvollziehbare Gruende angeben.

Es gab da einen anderen Aspekt, nämlich das amerikanische Schadensersatzklage-Unwesen, bei dem es wesentlich bloß darum geht, die Geschworenen zum Heulen zu bringen (ich weiß, dass ich das gerade überzeichne, aber es trifft den Kern). Der Klagegrund war für unsereinen schon aus diesem kulturellen Unterschied heraus schwer zu verstehen. Dass er von der Justiz ernst genommen worden ist, suggeriert aus deutscher Sicht eine sehr viel schwerere Beeinträchtigung, als man vernünftigerweise annehmen konnte. Und damit bot sich der Homophobieverdacht natürlich schnell an, weil es anders kaum zu verstehen war.

 

Auf der persönlichen Ebene war dein Verteidigungsplädoyer aber auch sehr gut als Distanzierung von dem Milieu zu verstehen, dass du automatisch mit dem Adjektiv "schwul" verbindest (während die meisten anderen Menschen als "schwul" einfach androphile Männer bezeichnen). Diese Distanzierung fiel - und fällt - bei dir auch in anderen Zusammenhängen auf.

 

Homoerotophob (um es mal korrekter auszudrücken) an sich ist das natürlich noch nicht. Wie "phobisch", d.h. irrational, deine Reaktion auf diese spezifische Milieu ist, kann man daraus auch noch nicht ableiten.

 

Phobie bedeutet eine krankhafte Angst oder Erschrecken, mit der Kategorie Rationalität hat das nichts zu tun. Die Begriffsbildung "homophob" ist ausgesprochen dämlich.

[Epicureus]

Es war wirklich ganz klar gesagt worden, dass es nicht um Begleitschutz der Parade ging, sondern um Bestückung eines eigenen teilnehmenden Wagens. Ich denke, es erschließt sich dir nicht, weil es aus unserer Sicht so ganz und gar absurd ist. Die Stadt L.A. wollte ihr weltoffenes und schwulenfreundliches Image polieren und hat einen Wagen auf dem CsD mit eigenen Feuerwehrleuten bestückt, nur dabei übersehen, dass diese hetero waren und sich bei der ganzen Sache äußerst unwohl fühlten. Stell dir dich mal als Beamten vor, der vom Dienstherrn auf die Teilnahme an einer Demo ausgesprochener Heterokerle verpflichtet wird.

 

 

 

Ja, ich weiß, das Leben ist eines der härtesten.

 

Die teilnahmeverpflichteten Kerle waren schon wirklich geschickt: Erst widerstandslos teilnehmen, und danach wegen seelischer Grausamkeit zum Arzt rennen und die Stadt verklagen. Wirklich gefickt eingeschädelt.

 

Das Leben kann so schön sein!

 

 

Was wäre denn so schlimm gewesen, den bei der Demo angeblich grabbelwütigen und übergriffigen Schwulen kurz und deutlich die Meinung zu sagen, dass man sich als Heterokerl nicht anfassen lassen möchte? Ich dachte, diese Männer hätten als Feuerwehrleute, die täglich Katastrophen bekämpfen und Leben retten, entsprechende Eier in der Hose! Aber nein - man möchte ja hinterher Geld erklagen, also hält man brav seine Fresse.

 

 

 

PS: Zu meinem großen Glück bin ich kein Beamter! *dieglückstränenausdenaugenwisch*

[Epicureus]

Stell dir dich mal als Beamten vor, der vom Dienstherrn auf die Teilnahme an einer Demo ausgesprochener Heterokerle verpflichtet wird.

Glaubst du wirklich, dass Epi sowas unangenehm wäre? Unter der Voraussetzung, dass die Heten attraktiv wären natürlich.

Dale

 

 

 

Nein, unangenehm wäre es mir in der Tat nicht. Warum sollte es? Auf dem damaligen Wagen hat ja bestimmt nicht gestanden "Hier sind nur schwule Feuerwehrleute drauf" - sondern es wird nur der Name der Feuerwache oder ähnliches dort gestanden haben.

 

 

Im übrigen werde ich als schwuler Mann doch tagtäglich und überall "zwangsheterosexualisiert". Etwa durch heteronormative Werbung. Was ich mir da schon an Zusatzrente hätte erklagen können - nee, nee, nee ...

bearbeitet 8. März 2013 von Epicureus

[Inge]

Stell dir dich mal als Beamten vor, der vom Dienstherrn auf die Teilnahme an einer Demo ausgesprochener Heterokerle verpflichtet wird.

Glaubst du wirklich, dass Epi sowas unangenehm wäre? Unter der Voraussetzung, dass die Heten attraktiv wären natürlich.

Dale

Naja, weißt ja, wie so richtig homophobe Hetero-Kerle zuweilen Schwulen gegenüber so drauf sind.

[Inge]

Auf dem damaligen Wagen hat ja bestimmt nicht gestanden "Hier sind nur schwule Feuerwehrleute drauf" - sondern es wird nur der Name der Feuerwache oder ähnliches dort gestanden haben.

 

Na, dann ist ja alles in bester Ordnung

[Epicureus]

Stell dir dich mal als Beamten vor, der vom Dienstherrn auf die Teilnahme an einer Demo ausgesprochener Heterokerle verpflichtet wird.

Glaubst du wirklich, dass Epi sowas unangenehm wäre? Unter der Voraussetzung, dass die Heten attraktiv wären natürlich.

Dale

Naja, weißt ja, wie so richtig homophobe Hetero-Kerle zuweilen Schwulen gegenüber so drauf sind.

 

 

 

Dafür müssten sie erst einmal wissen, dass ich schwul bin. Gemeinhin eröffne ich Gespräche zum Kennenlernen fremder Menschen nicht mit dem Satz "Gestatten, Epi, schwul!".

 

Das sollte eigentlich klar sein, Teuerste.

[Epicureus]

Auf dem damaligen Wagen hat ja bestimmt nicht gestanden "Hier sind nur schwule Feuerwehrleute drauf" - sondern es wird nur der Name der Feuerwache oder ähnliches dort gestanden haben.

 

Na, dann ist ja alles in bester Ordnung

 

 

 

Jepp, genau das ist es. Schön, dass Du auch zu der Einsicht gekommen bist.

[Gallowglas]

Stell dir dich mal als Beamten vor, der vom Dienstherrn auf die Teilnahme an einer Demo ausgesprochener Heterokerle verpflichtet wird.

Glaubst du wirklich, dass Epi sowas unangenehm wäre? Unter der Voraussetzung, dass die Heten attraktiv wären natürlich.

Dale

Naja, weißt ja, wie so richtig homophobe Hetero-Kerle zuweilen Schwulen gegenüber so drauf sind.

 

 

 

Dafür müssten sie erst einmal wissen, dass ich schwul bin. Gemeinhin eröffne ich Gespräche zum Kennenlernen fremder Menschen nicht mit dem Satz "Gestatten, Epi, schwul!".

 

 

Und da wunderst du dich, das manche die rosa Winkel wieder einführen wollen ?

 

Schließlich sollte jeder sofort wissen, woran er ist ... *fg*

[Epicureus]

Und da wunderst du dich, das manche die rosa Winkel wieder einführen wollen ?

 

Schließlich sollte jeder sofort wissen, woran er ist ... *fg*

 

 

 

Na klar. Trüge ich den rosa Winkel, dann könnten Consorten wie LJS und andere sich im Zug ganz weit weg von mir setzen. Welcome to the Fifties ...

 

 

Am liebsten wäre es manchen hier, ich bliebe den lieben langen Tag in meinem "Homo-Milieu" und würde meine Klappe halten. Hach, was wäre das Forum dann friedlich ...

bearbeitet 8. März 2013 von Epicureus

[Dale Earnhardt]

 

Phobie bedeutet eine krankhafte Angst oder Erschrecken, mit der Kategorie Rationalität hat das nichts zu tun. Die Begriffsbildung "homophob" ist ausgesprochen dämlich.

Da möchte ich klar widersprechen! Mal abgesehen von der realen Gewalt, der homosexuelle Menschen im Verlauf der Geschichte auch in sog. zivilisierten Gesellschaften ausgesetzt waren und sind, ist die Reaktion auf die reine Tatsache, dass es homosexuelle Menschen gibt, genau wie du es definierst: krankhaft und irrational. Die Ausübung homosexueller Handlungen richtet, das Einverständnis sämtlicher Teilnehmer daran vorausgesetzt, nicht den geringsten Schaden an, weder bei den Teilnehmern und schon gar nicht bei Leuten, die nicht teilnehmen. Das bedeutet, der Begriff Homophobie trifft den Kern des Problems.

Dale

bearbeitet 8. März 2013 von Dale Earnhardt

[Gallowglas]

Und da wunderst du dich, das manche die rosa Winkel wieder einführen wollen ?

 

Schließlich sollte jeder sofort wissen, woran er ist ... *fg*

 

 

 

Na klar. Trüge ich den rosa Winkel, dann könnten Consorten wie LJS und andere sich im Zug ganz weit weg von mir setzen. Welcome to the Fifties ...

 

 

Am liebsten wäre es manchen hier, ich bliebe den lieben langen Tag in meinem "Homo-Milieu" und würde meine Klappe halten. Hach, was wäre das Forum dann friedlich ...

 

Tja, es war halt nicht alles schlecht beim alten Schicklgruber ...

[Epicureus]

Das bedeutet, der Begriff Homophobie trifft den Kern des Problems.

 

 

Sehr guter Beitrag!

 

 

Der Begriff "Homophobie" trifft auch deswegen den Kern des Problems, weil immer noch ein Drittel der Bundesdeutschen sich gegen die rechtliche Gleichstellung Homosexueller ausgesprochen haben.

 

Die Zahlen sähen ganz anders aus, hätte man nach der Gleichstellung von Linkshändern, Schwarzen oder Dackelzüchtern gefragt. Es gibt ganz klar nicht nur einen homophoben Bodensatz in unserer Gesellschaft, sondern es ist nach wie vor salonfähig, sich öffentlich gegen Schwule und Lesben zu stellen. Siehe auch die lange Redezeit, der Günter Jauch neulich der bekennenden CDU-Homophoben Katherina Reiche zum Hetzen gegen die ELP und deren Gleichstellung eingeräumt hat. Da wurden wieder Schicklgruber-Argumente vom "Aussterben des deutschen Volkes" bemüht - und sogar zwei extrem homophobe Zuschauermails öffentlich verlesen. Und zwar kommentarlos - mit den Hinweis des Moderators am Ende der Sendung, es stünde ja fifty-fifty bei der Frage "Gleichstellung - ja oder nein?".

bearbeitet 8. März 2013 von Epicureus

[kam]

Phobie bedeutet eine krankhafte Angst oder Erschrecken, mit der Kategorie Rationalität hat das nichts zu tun. Die Begriffsbildung "homophob" ist ausgesprochen dämlich.

Da möchte ich klar widersprechen! Mal abgesehen von der realen Gewalt, der homosexuelle Menschen im Verlauf der Geschichte auch in sog. zivilisierten Gesellschaften ausgesetzt waren und sind, ist die Reaktion auf die reine Tatsache, dass es homosexuelle Menschen gibt, genau wie du es definierst: krankhaft und irrational. Die Ausübung homosexueller Handlungen richtet, das Einverständnis sämtlicher Teilnehmer daran vorausgesetzt, nicht den geringsten Schaden an, weder bei den Teilnehmern und schon gar nicht bei Leuten, die nicht teilnehmen. Das bedeutet, der Begriff Homophobie trifft den Kern des Problems.

Dale

 

Logisch ist deine Auffassung nicht. Im übrigen: Vergiß nicht, daß Kranke wegen ihrer Krankheit nicht beschimpft werden sollen. Auch deshalb ist der Ausdruck "homophob" völlig daneben. Wenn jemand etwa an Arachnophobie leidet, setze ich ihm doch keine Spinne vor die Nase.