In eigener Sache

[Der Geist]

Ich frag mich ernsthaft wie engstirnig Menschen sind, denen es offenbat völlig unbgreifbar ist, dass jemand seine Meinung ändert. Das geschieht hoffentlich im RL immer wieder sozusagen als Normalfall. Da treten Menschen aus der Kirche aus, wählen eine ander Partei als sie esbisher getan haben, lassen sich scheiden, usw usw...manche dieser Sinnesänderungen werden von denen die hier Zeter und Mordio schreien sogar lauthals beklatscht bzw beim Kirchenaustritt sogar immer wieder gefordert und jetzt...? In Wahrheit ist ihnen LJS als Querdenker unbequm und sie wollen ihn mundtot machen, weil er eine andere Meunung hat als sie. Sokrates hat es hier pointiert und zutreffend beschrieben.

[Der Geist]

 

Auf diese Fragen kann man eine Antwort bekommen, oder auch nicht, denn es geht in diesen Fragen eben um persönliche Dinge.

Und wenn man keine Antwort bekommt, gibt einem das noch lange nicht das Recht plärrend Amok zu laufen.

bearbeitet 2. März 2013 von Der Geist

[Claudia-Jutta]

Edit: Claudia-Jutta war der Name meiner Puppe.

Die Puppe meiner Schwester hieß Wencke.

[Long John Silver]

Nun hat also ein User vor Jahren zu bestimmten Fragen einen Standpunkt bezogen und vertritt heute einen diametral entgegengesetzten Standpunkt - das ist sein gutes Recht. Jeder hat das Recht, seine Meinung aufgrund seiner Erkenntnisse zu ändern. Aber es ist natürlich auch das gute Recht der anderen, ihm die alten Argumente vorzuhalten.

 

Nun hat dieser User damals auch persönliche Dinge preisgegeben, die zu genau dem damals vertretenen Standpunkt passen und diesen in die persönliche Lebensweise einbauen. Da ist es natürlich legitim, sich zu wundern, und auch zu fragen, wie es denn mit den damals eingegangenen Verpflichtungen steht.

 

Auf diese Fragen kann man eine Antwort bekommen, oder auch nicht, denn es geht in diesen Fragen eben um persönliche Dinge.

 

Die Antwort, Franciscus, steht bereits vor kurzem im HS-Thread selbst und die ich gab nachdem Melancholy anfing, diese Sache unnoetigerweise breitzutreten, da sie inhaltlich gar nichts mit meinen Postings zu tun hat.

 

Diese Antwort ist voellig ausreichend und mehr wird es auch nicht geben. Ihr koennt gern den HS-Thread fuer alle sperren, die nicht eurer Meinung sind, aber solange er so ist, wie er ist, ist die Frage, warum ausgerechnet irgendjemand bestimmtes dort ueber gesellschaftlich wichtige Themen diskutiert und wie lange und wie ausgiebig, voellig abwegig. Genauso gut koennte man fragen, warum Atheisten hunderte von Seiten zu Themen verfassen, die sie nur am Rande in ihrer Alltagsrealitaet beruehren.

 

Ich wuerde also vorschlagen, diesen meinen Beitrag noch mal genau zu lesen und vor allem inhaltlich zu verstehen. Wer Spass daran hat, trotzdem weiter zu gruendeln und zu versuchen, mehr etwas aus mir heraus zu pressen ueber Dinge, die ihn einen Scheiss angehen kann das gern machen, aber es wird erfolglos bleiben. Falls ich den betreffenden Posting jetzt rasch finde, verlinke ich es, ansonsten wird Wiebke sicher ohne weiteres sofort bereit sein und imstande entsprechend ihre Wuehlarbeit weiter zu perfektionieren.

[rince]

Ich frag mich ernsthaft wie engstirnig Menschen sind, denen es offenbat völlig unbgreifbar ist, dass jemand seine Meinung ändert. Das geschieht hoffentlich im RL immer wieder sozusagen als Normalfall. Da treten Menschen aus der Kirche aus, wählen eine ander Partei als sie esbisher getan haben, lassen sich scheiden, usw usw...manche dieser Sinnesänderungen werden von denen die hier Zeter und Mordio schreien sogar lauthals beklatscht bzw beim Kirchenaustritt sogar immer wieder gefordert und jetzt...? In Wahrheit ist ihnen LJS als Querdenker unbequm und sie wollen ihn mundtot machen, weil er eine andere Meunung hat als sie. Sokrates hat es hier pointiert und zutreffend beschrieben.

Also ich will hier niemanden Mundtot machen. Weder dich noch LJS oder sonst wen.

 

Ich bin einfach nur neugierig, ob derjenige, der seine Meinung ändert, auch tatsächlich entsprechend konsequent sein Leben ändert.

 

Ob z.B. ein Reicher, der plötzlich eines Tages hingeht und allen verkündet, Reichtum sei schlecht, und jeder sollte alles abgeben bis auf ein Hemd und ein Paar Sandalen und eine Tasche und man solle nur noch zu Fuss gehen, dies selber auch so macht, ober ob er weiter in seiner Luxus-Villa wohnt und mit Aktien handelt und Reichtum anhäuft und weiterhin seinen Chauffeur benutzt.

[Long John Silver]

Das ist das entsprechende Posting

 

Ich schrieb es nach eingehender Beratung mit jemanden aus diesem Forum, damit die Formulierungen eindeutig sind (schliesslich ist Deutsch nicht die Sprache, in der ich normalerweise schreibe) und ich denke, damit war und ist der ganzen Sache und der Neugierde genuege getan.

bearbeitet 2. März 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

Ich frag mich ernsthaft wie engstirnig Menschen sind, denen es offenbat völlig unbgreifbar ist, dass jemand seine Meinung ändert. Das geschieht hoffentlich im RL immer wieder sozusagen als Normalfall. Da treten Menschen aus der Kirche aus, wählen eine ander Partei als sie esbisher getan haben, lassen sich scheiden, usw usw...manche dieser Sinnesänderungen werden von denen die hier Zeter und Mordio schreien sogar lauthals beklatscht bzw beim Kirchenaustritt sogar immer wieder gefordert und jetzt...? In Wahrheit ist ihnen LJS als Querdenker unbequm und sie wollen ihn mundtot machen, weil er eine andere Meunung hat als sie. Sokrates hat es hier pointiert und zutreffend beschrieben.

Also ich will hier niemanden Mundtot machen. Weder dich noch LJS oder sonst wen.

 

Ich bin einfach nur neugierig, ob derjenige, der seine Meinung ändert, auch tatsächlich entsprechend konsequent sein Leben ändert.

 

Ob z.B. ein Reicher, der plötzlich eines Tages hingeht und allen verkündet, Reichtum sei schlecht, und jeder sollte alles abgeben bis auf ein Hemd und ein Paar Sandalen und eine Tasche und man solle nur noch zu Fuss gehen, dies selber auch so macht, ober ob er weiter in seiner Luxus-Villa wohnt und mit Aktien handelt und Reichtum anhäuft und weiterhin seinen Chauffeur benutzt.

 

Was soll ich deiner Meinung nach aendern muessen? Ich adoptierte damals kein Baby und ich werde auch heute keines adoptieren und auch nicht in irgendeiner Zukunft. Ich habe nicht vor, einen anderen Mann in dem Sinn je zu heiraten, wie der Begriff traditionell verwendet wird und wie ich ihn gern aus bestimmten Gruenden erhalten sehen wuerde (und darum ging die Diskussion ueber den traditionellen Ehebegriff und um nichts anderes!), weder damals noch heute noch in irgendeiner Zukunft, weil das gar nicht ginge, es sei denn er liesse sich umwandeln.

 

Also, wo ist das Problem?

 

Ich habe niemals verkuendet, alle andere sollten das gleiche denken und tun wie, ich habe einfach meine Gedanken und Bedenken mitgeteilt zu bestimmten Themen und ich habe stets sehr deutlich gemacht, dass ich weder in Kategorien denke wie Verbote oder die tatsaechlichen Entscheidungen anderer moralisch zu beurteilen oder gar zu verurteilen.

 

Also, wo ist das Problem?

 

Alles andere - siehe mein verlinktes Posting. Dass ich ueber manches frueher insgesamt pauschaler dachte, und sich meine Wahrnehmung aufgrund bestimmter Prozesse in meinen Leben in manchen Bereichen geaendert hat und fuer mich differenzierter und anders geworden ist und ich bestimmte Dinge aus heutiger Sicht nicht mehr so formulieren koennte wie frueher, ohne unauthentisch zu werden, ist sicher eine verstaendliche klare Aussage, die ich nicht unter jedes meiner zukuenftigen Postings schreiben muss. Ich denke, da ist es mit einem einmaligen Statement getan.

bearbeitet 2. März 2013 von Long John Silver

[gouvernante]

Der Bote und seine Lebensumstände sind halt sehr oft nicht von der Botschaft zu trennen.

Das mindestens zu versuchen, ist die hohe Kunst guter Diskussion

[gouvernante]

Ich bin einfach nur neugierig, ob derjenige, der seine Meinung ändert, auch tatsächlich entsprechend konsequent sein Leben ändert.

Ds ist allerdings in einem Diskussionsforum völlig irrelevant. Jeder kann hier jede beliebige Meinung vertreten (und diese ändern, so oft er/sie will) - ob vom RL gedeckt oder nicht, ist absolut schnuppe.

[Sokrates]

Ich hab bloß ein paar andere Sachen gefunden:

 

Unsere eigene und letzte Moeglichkeit momentan eine richtige Ehe einzugehen ist in Mass., und diese Ehe gilt nur dort, nirgends anderes in den Staaten, in Georgia bin ich nach wie unverheiratet. Und der Terminus in Mass.heißt (same gender) marriage, auch wenn es dir nicht gefaellt.

[...]

Nur ein kleiner Ausschnitt aus deinem Beitrag als Demo.

 

Genau so stelle ich mir die Sach-Auseinandersetzung vor. Man konfrontiert einen Foranten mit alten Aussagen und fragt, inwiefern sich das mit seinem heutigen Standpunkt verträgt. Welche Argumente dazu führen, den alten Standpunkt zu verwerfen, oder ob (und wen ja warum) der alte und der neue Standpunkt miteinander kompatibel sind. Ich schließe mich da ganz und gar Clown an, der weiter vorne das leider im allgemeinen Gekeife wenig beachtete Posting schrieb:

 

Wobei man noch unterscheiden muss: legitim ist es, einen User mit seinen früheren Ansichten zu konfrontieren. Illegitim ist es freilich, eine heilige Inquisition zu seinen Lebensumständen einzusetzen.

 

Und wenn man nun diese Konfrontation mit den alten Ansichten vornimmt, dann muss man konstatieren, dass Silver sehr unehrlich argumentiert. Nicht deswegen weil er seine Meinung gewechselt hat, und auch nicht deswegen weil er (wahrscheinlich) ein schwuler Apostat geworden ist.

 

Sondern weil er heute schreibt: "Ich habe nicht vor, einen anderen Mann in dem Sinn je zu heiraten, wie der Begriff traditionell verwendet wird." angesichts seiner Aussage von 2007: "Ich bin einfach mit einem Mann zusammen, das ist alles. Und wir sind verheiratet." Oder weil er heute behauptet: " Ich adoptierte damals kein Baby und ich werde auch heute keines adoptieren und auch nicht in irgendeiner Zukunft." und 2007 behauptete: "Dazu haben mein Mann und ich vor einiger Zeit noch ein Kind adoptiert.".

 

Wer gegen diese Art Unehrlichkeit argumentiert, hat alle meine Sympathien, egal bei welchem Thema, denn ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit ist in der Tat Voraussetzung für eine ehrliche und fruchtbare Diskussion.

 

Was allerdings im Homothread und hier bisher überwiegend ablief, war eine Verketzerung abweichender Meinungen verbunden mit dem Versuch, abweichende Meinungen zum Schweigen zu bringen. Und das ist mit mir nicht zu machen. Da reagiere ich noch böser als auf unehrliches Diskutieren.

 

(Die Verketzerung geschah nicht durch dich, wie man sehen kann, wenn man genau liest, allerdings könnte man anhand der Frontlinien, wenn man nicht so genau liest, die falsche Meinung bekommen, du seist da auch mit dabei, deshalb erwähne ich das noch einmal extra).

bearbeitet 2. März 2013 von Sokrates

[Epicureus]

Und wenn man nun diese Konfrontation mit den alten Ansichten vornimmt, dann muss man konstatieren, dass Silver sehr unehrlich argumentiert. Nicht deswegen weil er seine Meinung gewechselt hat, und auch nicht deswegen weil er (wahrscheinlich) ein schwuler Apostat geworden ist.

 

Lieber Sokrates, ich hätte nicht gedacht, dass wir meinungstechnisch doch noch einmal zusammenfinden. Ich stimme Dir ganz überwiegend zu - mit der Ausnahme, dass es so etwas wie schwule "Apostasie" nicht gibt. Ein Mensch ist schwul, hetero, bi oder von mir aus auch asexuell. Wer einmal "schwul" war und dann zum "Hetero" mutiert, lügt sich gewaltig in die Tasche. So etwas halte ich für ausgeschlossen. Man kann Homosexualität (als die Form der Sexualität, die im Zweifelsfall gesellschaftlich bzw. religiös sanktioniert wird) unterdrücken, den Dämon wegsperren. Aber er wird immer wieder ans Tageslicht kommen. "Die größten Kritiker der Elche ..." - nicht ohne Grund erwischt man unter den notorischen Eiferern für "rechte" Heterosexualität immer wieder Typen mit Callboys, auf Bahnhofsklos oder sonstwo.

 

LJS hat ja immer wieder nur gesagt, dass sich bei ihm Dinge verändert haben. Aber nie, welche denn nun genau - und in welche Richtung. Wenn er mittlerweile ein bekennender Heterosexueller ist, dann sei ihm die Meinung zunächst unbenommen. Abnehmen tue ich ihm das allerdings nicht, weil es ich für eine glatte Lüge halte - bzw. für Selbstbetrug.

 

 

Sondern weil er heute schreibt: "Ich habe nicht vor, einen anderen Mann in dem Sinn je zu heiraten, wie der Begriff traditionell verwendet wird." angesichts seiner Aussage von 2007: "Ich bin einfach mit einem Mann zusammen, das ist alles. Und wir sind verheiratet." Oder weil er heute behauptet: " Ich adoptierte damals kein Baby und ich werde auch heute keines adoptieren und auch nicht in irgendeiner Zukunft." und 2007 behauptete: "Dazu haben mein Mann und ich vor einiger Zeit noch ein Kind adoptiert.".

 

Wer gegen diese Art Unehrlichkeit argumentiert, hat alle meine Sympathien, egal bei welchem Thema, denn ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit ist in der Tat Voraussetzung für eine ehrliche und fruchtbare Diskussion.

 

Jepp, das ist exakt das, was ich meinte - schön, dass es noch einmal so exakt auf den Punkt gebracht wird. Was LJS tut, mit wem er es tut, und wie viele Kinder er nun adoptiert hat, interessiert mich nicht. Aber zusammenpassen sollten seine Geschichten schon. Sonst kommt man irgendwann auf die Idee, wir hätten es hier mit einem Narzissten zu tun, der heute so und morgen so schreibt - und in Wirklichkeit ein 70-Jähriger Schwulenhasser aus Niederbayern ist.

 

 

Was allerdings im Homothread und hier bisher überwiegend ablief, war eine Verketzerung abweichender Meinungen verbunden mit dem Versuch, abweichende Meinungen zum Schweigen zu bringen. Und das ist mit mir nicht zu machen. Da reagiere ich noch böser als auf unehrliches Diskutieren.

 

 

 

Nochmal: Ich "verketzere" keine Meinungen - ich möchte lediglich Nachweise, dass eine Meinung stichhaltig ist. LJS sagte fortwährend, dass seine Argumente dem aktuellen Stand der psychologischen Wissenschaft entsprächen und deswegen unhinterfragbar seien. Ich würde mir wünschen, er brächte endlich wissenschaftliche Studien, die die Schädlichkeitswirkung schwul-lesbischer Elternschaft auf Adoptivkinder beweisen. Ich kenne keine solchen Studien, außer aus dem evangelikalen Dunstkreis - aus dem gleichen Dunstkreis, wo auch Gruppen sog. "Ex-Gays" aktiv sind. Gruppen, die Heilungsangebote von der "Störung" HS offerieren. Gruppen, die bewusst täuschen und manipulieren.

 

Ich kenne eine Studie von 2009 des Bayerischen Staatsinstituts für Familienforschung der Uni Bamberg, in Auftrag gegegen vom Bundesfamilienministerium. Also eines Auftraggebers, dem man nicht notwendigerweise Parteilichkeit oder ähnliches unterstellen würde. Das Ergebnis der Studie ist eindeutig. Schwule Väter und lesbische Mütter schaden ihren Kindern nicht.

 

Link zur Studie

 

 

Welche Beweise brauchen wir noch? Und vor allem: Welche Gegenbeweise kann LJS liefern, außer der immergleichen Behauptung, die Welt sei nunmal so, wie er sie sich vorstellt?

 

Mal endlich Butter bei die Fische!

bearbeitet 2. März 2013 von Epicureus

[Epicureus]

Ich sehe nichts unredliches darin, wenn man merkt, dass Begriffe nicht mit der Lebenssituation harmonieren, man sie vielleicht nur aus Gewohnheit verwendet oder aus Oberflaechlichkeit, aus Anpassung an Gewohnheiten anderer oder aus Experimentierfreudigkeit - was zaehlt ist, dass man irgendwann dahinter kommt, was man beruhigt fallen kann und was mit mitnehmen muss an Begriffen. Ich habe im Gegenteil versucht, vor zwei Jahren oder so fair zu sein dem Forum gegenueber und in entsprechenden Diskussionen und sogar in einem eigenen Thread darum zu bitten, mich aus bestimmten Etiketten zu entlassen, um Diskussionen nicht unnoetig in die Irre zu fuehren und niemand auf eine falsche Faehrte zu locken. Wenn das dann jemand nicht kapiert, fuehle ich mich nicht weiter fuer seine Verwirrung verantwortlich. Ich habe sofort mit offenen Karten gespielt, um Missverstaendnisse vorzubeugen.

 

 

 

An dieser Stelle können wir gerne die alte Diskussion um das Thema Zwei Männer = homosexuell = schwul? wieder aufwärmen. Ich hole schonmal das Popcorn!

 

 

PS: Muss leider jetzt auf einen Geburtstag fahren ... und kann daher erst spät in der Nacht weiterdiskutieren ...

bearbeitet 2. März 2013 von Epicureus

[lara]

Ist das hier Anschauungsmaterial zu "Forenmobbing in Echtzeit" oder authentisch?

[Lothar1962]

Ist das hier Anschauungsmaterial zu "Forenmobbing in Echtzeit" oder authentisch?

 

Ich denke mal, ersteres. Letzteres kann ich mir fast nicht vorstellen...

[Melancholy]

...Die Antwort, Franciscus, steht bereits vor kurzem im HS-Thread selbst und die ich gab nachdem Melancholy anfing, diese Sache unnoetigerweise breitzutreten, da sie inhaltlich gar nichts mit meinen Postings zu tun hat...

Zum "unnötigerweise breittreten" - hier der Beitrag

 

...

nicht dass ich wild auf seine antwort wäre, aber im interesse des unvoreingenommenen lesers wäre es für seinen standpunkt vorteilhaft, eine erklärung zu liefern.

Hat er diese Antwort nicht bereits 2007 hier gegeben?

Nein, ich fang nicht wieder von vorne an.

Aber wenn Du mich schon hier als "Verursacher" namentlich benennst: ich find's daneben, mit gezielt diskreditierender Wortwahl ("unnötigerweise, breittreten") auf den Boten einzuprügeln, ihn als den eigentlich "Schuldigen" hinzustellen, wenn die Botschaft nicht behagt.

Wenn sich jemand damals wie heute in diesem Themenbereich sehr häufig einbringt, kann es nicht ausbleiben, dass Diskussionsteilnehmern mit gutem Gedächtnis vermeintliche Widersprüche auffallen. Darauf hinzuweisen ist also "unnötiges Breittreten", weil es

...inhaltlich gar nichts mit meinen Postings zu tun hat.

OK, zukünftig möge bitte jeder hier seine statements ergänzen um die Kriterien für inhaltlich zulässige Antworten, damit "unnötiges Breittreten" völlig themenfremder, unnötiger und uninteressanter Aspekte nicht mehr vorkommen kann...

[Mecky]

"Ehrlich" und "authentisch" sind immer starke Begriffe, die so wirken, als ob es schwarzweiße Gegensatzpaare gäbe. Ehrlich-Verlogen. Authentisch-Fake.

Im realen Leben sieht das aber zumeist anders aus. Da hat man zum Beispiel Dinge nicht auf einer Reihe. Oder man hat sie zwar auf einer Reihe, aber auf einer ganz ungewohnten oder eigenwilligen Reihe, die nur für einen selbst oder für nahestehende Vertraute erkennbar ist. Eine Persönlichkeit ist normalerweise nicht aus einem Guss. Und manchmal redet jemand heute von Seelensektor A und morgen von Seelensektor B. Er selbst hat die verschiedenen Sektoren durch seine Gesamtpersönlichkeit vielleicht noch auf einer Reihe. Für Außenstehende (zumal mit begrenztem Informationsstand und auch begrenztem Einfühlvermögen. Auch damit muss man ja rechnen.) klingt es allerdings völlig und diametral entgegengesetzt.

 

Kritik auf diesem Felde ist eine heikle Sache. Gewiss notwendig und impulsgebend, aber immer nur sehr begrenzt zutreffend. Deshalb immer auch ein Prüfpunkt für die eigene Tugend der Demut.

 

Auf anderen Gebieten verstehe ich die Kritik besser. Insbesondere wenn es um den Vorwurf der Selbstbeweihräucherung, der Arroganz und Oberlehrerhaftigkeit geht. Das kann ich nachvollziehen. Wenn LJS so wirkt, dann muss eben gestritten werden. Vorwürfe sind vorprogrammiert. Allerdings: Auch hier wieder mit der nötigen Demut. Nicht jeder, der diese Unarten kritisiert, ist selbst frei davon.

 

Der Demut der Kritiker muss die Demut des Kritisierten entgegenkommen. Unbedingt. Also dass er damit rechnet, dass er sein Anliegen wirklich noch nicht so rübergebracht hat, dass es andere verstehen können. Dass er damit rechnet, dass seine Sichtweise andere (berechtigt oder unberechtigt ist da völlig egal) verletzt. Dass er den anderen gegenüber sich die Mühe machen muss, zu zeigen, dass er nicht verletzen, abwerten oder unfair zu handeln. So viel Mühe, dass sie es wohlwollend aufnehmen KÖNNEN. Dass hier also auch für ihn ein immenses Aufgabengebiet liegt.

 

Ohne diese beiderseitige Demut (und auch dies ist ein gradueller Begriff) gibt es nur noch Machtkampf mit Faustrecht. "Auf dass der Stärkere gewinne" und "wehe den Verlierern."

[Sokrates]

Viel unredlicher faende ich uebrigens, wenn jemand versuchte, mit aller Gewalt seine Biografie glattzubuegeln und zu kitten.

Wie ich schon mehrfach sagte, interessiert mich deine Biographie nicht. Mich interessieren Argumente. Daher würde ich es begrüßen, wenn du darauf verzichten würdest, Geschichten aus deiner Biographie als Ersatz für Argumente zu bringen. Und die von mir bemängelte Unredlichkeit der Argumentation verschwindet nicht dadurch, dass du einen Unterschied zwischen "Baby" und "Kind" machst, oder nun eine von der früheren abweichende Geschichte aus deiner Biographie über deine Hochzeit erzählst.

 

Ich habe dir geholfen, als du zu Unrecht an den inquisitorischen Pranger gestellt wurdest. Dass du in dieser Sache Opfer warst, saniert allerdings nicht die Mängel in deiner Argumentation.

[Long John Silver]

Viel unredlicher faende ich uebrigens, wenn jemand versuchte, mit aller Gewalt seine Biografie glattzubuegeln und zu kitten.

Wie ich schon mehrfach sagte, interessiert mich deine Biographie nicht. Mich interessieren Argumente. Daher würde ich es begrüßen, wenn du darauf verzichten würdest, Geschichten aus deiner Biographie als Ersatz für Argumente zu bringen.

 

Ich versuche seit laengerer Zeit genau das zu erreichen, dass meine Biografie aus meinen Argumenten herausgehalten wird und ich selbst tue es auch seit langem. Das ist genau das Problem, das einige andere so hochtreibt - dass meine Biografie nicht zur Verfuegung steht mehr. Und genau das wird mir wuetend angelastet. Sonst haette ich diesen Aerger hier gar nicht.

 

Ich ziehe sie von mir aus nicht hinein und ich moechte gern erreichen, dass andere auch auf diese Versuche darauf verzichten vor allem auf den Verzicht von inquisitorische Versuche durchs Schluesselloch zu gucken und Versuche, kritische Stimmen aus Threads zu entfernen.

 

Unabhaengig jetzt von deinem Posting: Man kann meine Inhalte daemlich finden, arrogant, oberlehrerhaft, nicht nachvollziehbar, unbegruendet oder voellig unerklaerlich, aber das gibt niemanden das Recht, mich voellig ohne Grund systematisch zum angeblichen Homohasser zu stiliseren, als von Evangeliken umgedrehten Fundamentalisten, als homophoben Kreuzzuegler etc. und Themen von mir aus dem religioesen Bereich des Forum und mies zu reden und zu verunglimpfen und mich zu verdaechtigen, Kinder ideologisch zu indoktrieren wohin auch immer der Verfasser dieser Meinung sich ausmalt, und mit diesem selbst gebastelten Bild zu verquicken, das hier installiert werden soll. Das alles ist eine Aggression und ein Hass, der mit meinen Inhalten null zu tun, denn die werden auch verdreht wiedergegeben und Behauptungen kultiviert, die ich niemals tat. Wenn ich mich auf diese Ebene hier in den letzten beiden Jahren und besonders in den letzten Monaten eingelassen haette, haette es einen Kampf sondermassen gegeben, der das Forum, das ohnehin in einer etwas schwierigen Phase ist, nicht gerade noch lesenswerter und interessanter haette werden, es sei denn, man geilt sich daran auf, dass zwei Leute sich versuchen verbal fertigmachen. Ich habe mich darauf beschraenkt, Epicureus nicht mehr zu antworten, weil es sich in der Vergangenheit als sinnlos erwies. Das werde ich weiter so halten.

 

Ich denke, man sollte in der Aggression und in den Versuchen jemand mundtot zu machen, eine gewisse Grenze nicht ueberschreiten und die ist fuer mich in den letzten Wochen immer mehr von Epicureus und einigen anderen ueberschritten worden. Mir ist ehrlich scheissegal, ob mich jemand fuer einen homophoben haelt oder nicht, ich verwende keine Gedanken daran, Unsinn richtig stellen zu wollen, ich brauche mich nicht in dieser Richtung zu rechtfertigen. Dass man hinter mir stalkt dagegen habe ich entschieden etwas, noch mehr dagegen wenn voellig andere Inhalte aus Threads im katholischen Bereich als angebliche Beispiel im HS Thread zitiert werden, die meine moralischen Verfall beweisen sollen oder was auch immer. Das finde ich dermassen mies und zum Kotzen, weil das auf richtiges Mobbing hinaus laeuft und den Versuch, Schreiben in diesem Forum auch ausserhalb des Bereiches, in dem der Konflikt existiert, fuer jemanden schwierig zu gestalten und seine gesamten Inhalte auf den Pranger zu zerren und nicht nur das, was in einem bestimmten Bereich Konfliktpotential hat.

bearbeitet 2. März 2013 von Long John Silver

[Sokrates]

Ich versuche seit laengerer Zeit genau das zu erreichen, dass meine Biografie aus meinen Argumenten herausgehalten wird und ich selbst tue es auch seit langem.

Das ist natürlich nicht wahr. Du hast es in deiner Antwort an mich schon wieder getan: Du schriebst, du hättest in Massachusetts nicht geheiratet. Du brachtest diesen Hinweis als "Widerlegung" meines Vorwurfs, du würdest unredlich argumentieren. Somit hast du wiederum ein biographisches Teil an Stelle eines Arguments gebracht.

 

Das ist genau mein Punkt: Es geht mich nichts an, ob du geheiratet hast oder nicht, und ich will das auch gar nicht wissen. Was ich im Rahmen einer Diskussion dagegen wissen will, ist, warum du es früher für angemessen hieltest, dass Schwule heiraten dürfen und aus welchen Gründen du das heute anders siehst. Wenn dann zur Antwort kommt, dass deine persönliche Situation früher anders war als heute (und so musste ich deine jüngste Antwort wohl verstehen), dann ist das insofern unbefriedigend, als es entweder schon wieder der Verweis auf ein biographisches Element an Stelle eines Arguments ist. Oder aber es hieße, dass für dich alles genau dann objektiv gut ist, wenn es in deinen persönlichen Lebenstil passt, und alles objektiv schlecht ist, wenn es in deinen persönlichen Lebensstil nicht passt. Sozusagen "Long John Silver himself als Maß aller moralischen Dinge". Ich hoffe, du siehst, dass eine solche Maxime für Außenstehende ein gewisses Ärgernis darstellt und diese womöglich entsprechend reagieren.

 

Zum Verhalten von Epicureus habe ich meine Meinung m.E. schon genügend unmissverständlich klargelegt, so dass ich auf diesen Teil deines Beitrags nichts mehr eingehen muss,

bearbeitet 2. März 2013 von Sokrates

[Long John Silver]

Ich versuche seit laengerer Zeit genau das zu erreichen, dass meine Biografie aus meinen Argumenten herausgehalten wird und ich selbst tue es auch seit langem.

Das ist natürlich nicht wahr. Du hast es in deiner Antwort an mich schon wieder getan: Du schriebst, du hättest in Massachusetts nicht geheiratet. Du brachtest diesen Hinweis als "Widerlegung" meines Vorwurfs, du würdest unredlich argumentieren. Somit hast du wiederum ein biographisches Teil an Stelle eines Arguments gebracht.

 

Das ist genau mein Punkt: Es geht mich nichts an, ob du geheiratet hast oder nicht, und ich will das auch gar nicht wissen. Was ich im Rahmen einer Diskussion dagegen wissen will, ist, warum du es früher für angemessen hieltest, dass Schwule heiraten dürfen und aus welchen Gründen du das heute anders siehst. Wenn dann zur Antwort kommt, dass deine persönliche Situation früher anders war als heute (und so musste ich deine jüngste Antwort wohl verstehen), dann ist das insofern unbefriedigend, als es entweder schon wieder der Verweis auf ein biographisches Element an Stelle eines Arguments ist. Oder aber es hieße, dass für dich alles genau dann objektiv gut ist, wenn es in deinen persönlichen Lebenstil passt, und alles objektiv schlecht ist, wenn es in deinen persönlichen Lebensstil nicht passt. Sozusagen "Long John Silver himself als Maß aller moralischen Dinge". Ich hoffe, du siehst, dass eine solche Maxime für Außenstehende ein gewisses Ärgernis darstellt und diese womöglich entsprechend reagieren.

 

Ich gebe dir recht, ich habe mich diesmal seit langem hinreissen lassen im Eifer des Gefechtes, ich habe die Moderation gebeten, dieses entsprechende Posting zu loeschen.

 

Allerdings wuerde ich gern von dir erfahren, wo ich jemals schrieb, dass Schwule nicht heiraten sollen. Das ist ein rechtliches Problem, wo genau haette ich mich dafuer ausgesprochen, dass der Staat das nicht erlauben soll? Ich sehe die unkritischen Uebernahme des traditionellen Ehe-Begriffes auf diese gesetzlichen Regelungen aus bestimmten Gruenden kritisch und ich kann ganz gut verstehen, dass Leute dagegen demonstrieren (das war der Ausgangspunkt dieserbestimmten Diskussion, die Lage in Frankreich) doch was haette das damit zu tun, dass ich irgendein gesetzliches Verbot anstrebte? Ich habe das auch im betreffenden Thread eindeutig oft genug gesagt, dass Kritik an bestimmten Vorgaengen nichts mit der Vorstellung von Verboten fuer mich zu tun hat. Ich schrieb hingehend, dass ich es persoenlich besser faende, die gesetzliche Gleichstellung (und damit die Moeglichkeit der Heirat) in civil unions festzuschreiben und den heterosexuellen Ehe-Begriff aus bestimmten Erwaegungen unberuehrt zu lassen, aber der Wunsch oder die Forderung nach ein Verbot aus dieser Ansicht ableiten zu wollen, ist fuer mich nicht nachvollziehbar.

 

Ebensowenig habe ich mich fuer jemals fuer ein Adoptionsverbot ausgesprochen, sondern klar gesagt, dass so etwas fuer mich voellig ausserhalb meiner Vorstellung ist. Warum sollte ich so etwas anstreben? Wo waere der Sinn? Beide Themen haben fuer mich insgesamt nichts mit Moral zu tun und meine Gruende fuer eine kritische Betrachtung haben auch nichts mit Moral zu tun. Hier geht es um Gesetze und soziologische Tendenzen und Prozesse und nicht um Moral.

bearbeitet 2. März 2013 von Long John Silver

[Wiebke]

Nun hat also ein User vor Jahren zu bestimmten Fragen einen Standpunkt bezogen und vertritt heute einen diametral entgegengesetzten Standpunkt - das ist sein gutes Recht. Jeder hat das Recht, seine Meinung aufgrund seiner Erkenntnisse zu ändern. Aber es ist natürlich auch das gute Recht der anderen, ihm die alten Argumente vorzuhalten.

 

Nun hat dieser User damals auch persönliche Dinge preisgegeben, die zu genau dem damals vertretenen Standpunkt passen und diesen in die persönliche Lebensweise einbauen. Da ist es natürlich legitim, sich zu wundern, und auch zu fragen, wie es denn mit den damals eingegangenen Verpflichtungen steht.

Nun muss man LJS zugestehen, dass nach seiner jetzt vertretenen Auffassung seine damaligen Handlungsweisen durchaus - zufälligerweise oder nicht - so gerade noch okay waren: Er ist eine "Holy Union" eingegangen, aber er hat es im letzten Augenblick gelassen, in Massachusetts gesetzlich zu heiraten. Er hat ein Mädchen adoptiert, aber das war ja anscheinend schon kein Baby mehr. Ging also alles so gerade eben noch, denn das hält er ja nach wie vor für moralisch korrekt. Wenn man ihn irgendwie verdächtigen wollte, dann läge es schon eher nahe zu denken, dass er sich seine jetzigen Ansichten so zurechtgelegt hat, dass er sich selbst deswegen keine Vorwürfe machen muss. Ich sage nicht, dass es so ist, schließlich muss eine Auffassung nicht interessegeleitet sein, nur weil sie dem Betreffenden gerade in den Kram passt. Aber auffällig ist es jedenfalls.

 

Nein, aber mein Problem mit seiner Kehrtwende ist die Weise, wie er jetzt manchmal über seine damalige Position herzieht.

 

Hier nochmal zwei Zitate von damals:

 

Unsere eigene und letzte Moeglichkeit momentan eine richtige Ehe einzugehen ist in Mass., und diese Ehe gilt nur dort, nirgends anderes in den Staaten, in Georgia bin ich nach wie unverheiratet. Und der Terminus in Mass.heißt (same gender) marriage, auch wenn es dir nicht gefaellt.

Ich bin einfach mit einem Mann zusammen, das ist alles. Und wir sind verheiratet.

Und dies von heute:

 

Ich will da etwas persoenlich einhaken - wenn ich noch einmal heiraten wuerde (ich bin geschieden) wuerde ich Wert darauf legen, dass meine Verbindung auch am oeffentlichen Etitett erkennbar ist als Partnerschaft mit einer Frau (herkoemmlich Ehe genannt). Mir ist dieses Gemantsche (du schreibst Bultersche Gehirnwaesche) zutiefst zu wider. Und hat auch mit rechtlicher Gleichstellung nichts zu tun.

Dinge, die gesondert sind, sollten gesondert genannt werden und dadurch inhaltlich gefuellt bleiben. Es gibt heutzutage so etwas wie Gleichmacherei aus Dummheit oder geistiger Traegheit und oder dem Unwillen oder der wachsenden Unfaehigkeit differenzieren zu wollen oder noch schlimmer: es ueberhaupt nicht mehr zu koennen und alles im Einheitsbrei zu vermengen.

Und eine homosexuelle Verbindung wird keine heterosexuelle, egal wie sehr man nach einen offiziell gleichen Etikett schielen mag und/oder sich in einem sprachlichen Einheitsbrei sonnen.

 

Den Begriff Ehe kann man dann auf den Muell kippen, er wird substanzlos, weil beliebig.

Subashi wies darauf hin, dass es sich bei den homosexuellen Partnerschaften um ein Minderheitenmodell handelt und ganz richtig auch, dass es keinen wirklichen Anlass gibt, dieses Minderheitenmodell von der Definition her gleich zu benennen wie das aus einsichtigen Gruenden ueberwaeltigend in der Mehrheit sich befindende Modell. Sich davor scheuen zu sollen, dieses (die biologische Familie), als tragendes Modell der Gesellschaftr anzusehen oder zu bezeichnen, hat m.E. entweder etwas mit Realitaetsverlust zu tun oder damit, wie es eine absolute Minderheit fertig bringt, ihre eigene Einstellung so lauthals durchzudruecken, dass sie diese der Mehrheit ueberstuelpt.

 

Also: Die Weise, wie er 2007 redete, ist ihm "zutiefst zuwider", es ist ein "sprachlicher Einheitsbrei", der vermutlich auf "Realitätsverlust" beruht, sowie wahlweise auf "Dummheit", "geistiger Trägheit" oder "Unfähigkeit".

 

Und er hat selbstverständlich ein Recht auf diese Meinung. Ich finde es sogar intellektuell sehr redlich, wenn da einer sagt: Okay, ich geb's zu, ich hab da vor ein paar Jahren mal ziemliche Scheiße verzapft (nicht, dass ich das von ihm denke, aber anscheinend ja er selbst). Bloß tut er das ja nicht, sondern leugnet, dass es sich um eine ziemlich radikale Kehrtwende handelt.

 

Außerdem fände ich es angemessen, sich etwas weniger herablassend über Positionen anderer zu äußern, die vor nicht allzu langer Zeit mal die eigenen waren. Und konstruktiv und der Diskussion zuträglich wäre es dann, wenn man die Gelegenheit aufgriffe zu erläutern, wie man selbst zu solchen falschen Positionen kommen konnte und wo da der (angebliche) Denkfehler war, aber soviel wage ich gar nicht mal zu erwarten.

 

Es wäre m.E. auch absolut möglich, das zu tun, ohne weitere Sachen aus seinem Privatleben preiszugeben, die man nicht eh schon im Forum erzählt hat.

[Werner001]

Ich bin einfach nur neugierig, ob derjenige, der seine Meinung ändert, auch tatsächlich entsprechend konsequent sein Leben ändert.

Ds ist allerdings in einem Diskussionsforum völlig irrelevant. Jeder kann hier jede beliebige Meinung vertreten (und diese ändern, so oft er/sie will) - ob vom RL gedeckt oder nicht, ist absolut schnuppe.

Schnuppe ist es schon, es erhöht allerdings die Glaubwürdigkeit von Argumenten nicht, wenn man begründete Zweifel hat, ob der, der sie vorbringt, sie auch lebt.

Inzwischen hat es sich herumgesprochen, dass LJS heute total anders denkt als vor ein paar Jahren, aber diese Erkenntnis war eine sehr zähe, und das lag vor allem daran, wie er mit diesem Wechsel umgegangen ist.

 

Wenn ich nächste Woche hier ankäme und würde den übrzeugten Piusbruder geben und so tun, als sei die "Messe aller Zeiten" schon immer mein Wunschtraum gewesen und als sei ich schon seit anno tubak ein glühender Verehrer von Bischof Williamson, würde das auch zu Fragen führen.

 

Aus meiner Sicht ist der radikale Denkwechsel von LJS inzwischen geklärt, das Thema ist für mich durch.

 

Werner

[Long John Silver]

 

Nun muss man LJS zugestehen, dass nach seiner jetzt vertretenen Auffassung seine damaligen Handlungsweisen durchaus - zufälligerweise oder nicht - so gerade noch okay waren: Er ist eine "Holy Union" eingegangen, aber er hat es im letzten Augenblick gelassen, in Massachusetts gesetzlich zu heiraten.

 

 

Ja, und? Muessen Leute hier jetzt rechtfertigen, warum sie wann und wo und wie heiraten oder auch nicht und wie sie das ganze nennen oder nicht und warum sie erst das eine in Erwaegung und dann was anders machen? Das ist so albern. Hast du zu viel Filme gesehen von Leuten, die kurz vor der Hochzeit die Flucht ergreifen oder wie kommst du auf solche an den Haaren herbei gezogenes dramatisches Szenario?

 

 

Er hat ein Mädchen adoptiert, aber das war ja anscheinend schon kein Baby mehr.

 

 

Ja, und? Soll ich dir zuliebe oder aus political correctness, damit ich einem irgendein Klischee befriedige, ein maennliches Neugeborenes adoptieren? Das ist noch alberner. Wie komme ich dazu?

 

 

Ging also alles so gerade eben noch, denn das hält er ja nach wie vor für moralisch korrekt.

 

 

Wer spricht von Moral? Das ist allein auf deinem Mist gewachsen. Von mir sind solche Sprueche nicht.

 

Und er hat selbstverständlich ein Recht auf diese Meinung. Ich finde es sogar intellektuell sehr redlich, wenn da einer sagt: Okay, ich geb's zu, ich hab da vor ein paar Jahren mal ziemliche Scheiße verzapft (nicht, dass ich das von ihm denke, aber anscheinend ja er selbst). Bloß tut er das ja nicht, sondern leugnet, dass es sich um eine ziemlich radikale Kehrtwende handelt.

 

 

Warum sollte ich solch einen Bloedsinn denken? Ich habe es an Sokrates und auch Rince geschrieben - ich war und bin nicht gegen rechtliche Gleichstellung und dass Schwule heiraten, ich war und bin nicht gegen Adoptionen und jeder, der versucht, das aus meinen Beitraegen wild zu interpretieren, macht das im eigenen Interesse, aber nicht im Interesse der Tatsachen. Deshalb ist jeder Versuch mir in dieser Hinsicht Unredlichkeit vorzuwerfen oder mir moralische Stricke zu drehen, zum Scheitern verurteilt.

bearbeitet 2. März 2013 von Long John Silver

[Long John Silver]

 

Außerdem fände ich es angemessen, sich etwas weniger herablassend über Positionen anderer zu äußern, die vor nicht allzu langer Zeit mal die eigenen waren. Und konstruktiv und der Diskussion zuträglich wäre es dann, wenn man die Gelegenheit aufgriffe zu erläutern, wie man selbst zu solchen falschen Positionen kommen konnte und wo da der (angebliche) Denkfehler war, aber soviel wage ich gar nicht mal zu erwarten.

 

 

Ich gehoere nicht zu den Menschen, die ihr Leben in falsche Positionen einteilen, ich sehe mein Leben als gesamten Prozess und in diesem Prozess haben die Dinge die Wichtigkeit und auch Richtigkeit, die sie jeweils brauchten und brauchen, ich brauche nichts falsch zu finden, und ich habe auch keine falschen Positionen zu revidieren. Dieses Denken ist mir fremd. Deshalb kann ich leider deine Ansprueche nicht bedienen.

[Lothar1962]

OK, LJS, ich will versuchen, Deine Äußerungen auf eine Linie zu bekommen:

 

Heute sprichst Du davon, dass Du nichts gegen Heirat von gleichgeschlechtlichen Menschen hast, Du möchtest es aber nicht Ehe nennen, was daraus resultiert. Mag sein, dass das im amerikanisch-englischen Sprachgebrauch unproblematisch ist, in DE geht das eigentlich nicht: Das, was man durch eine Heirat bekommt, ist eine Ehe. Insofern wäre es - solltest Du es so meinen, korrekter, das, was Du als "Heirat von gleichgeschlechtlichen Partnern" bezeichnest, als "eingetragene Partnerschaft mit ehegleichen Rechten" zu bezeichnen. Oder so ähnlich. Dann wäre es in keiner Weise missverständlich.

 

Das mit den Adoptionen ist eigentlich geklärt - Du hast nichts dagegen, wenn gleichgeschlechtliche Paare adoptieren, Du würdest aber gerne bei der Auswahl der Adoptiveltern die Tatsache "verschiedengeschlechtlich" positiv berücksichtigen - bei ansonsten identischen Bedingungen. Kann ich auch nachvollziehen, sehe ich (aus den gleichen Gründen wie Du) genauso. Übrigens unabhängig vom Alter des Kindes. Nur ist es üblicherweise so, dass bei größeren Kindern andere Skills erforderlich sind und außerdem die Anzahl der in Frage kommenden Adoptiveltern eingeschränkt ist - man kann nicht immer den Bestzustand haben. Wenn man kann, dann sollte man. Auch klar. Da habe ich übrigens auch nicht den Eindruck, dass Du da heute anders darüber denkst als früher - zumindest scheint sich da nichts "umgekehrt" zu haben.

 

Ich habe nur ein Problem damit, dass Du heute - wie Wiebke bereits erläutert hat - die Menschen, die den Begriff "Ehe" nicht auf verschiedengeschlechtliche Paare beschränken wollen, mit sehr pejorativen Begriffen belegt hast: (verbales) Gemantsche, Trägheit, Dummheit, Unfähigkeit.... Letztlich trifft das Dich selber, denn "damals" hast Du ausdrücklich selber von einer "Ehe" gesprochen, die Du eingehen wolltest, Du hast (eventuell unwissend aus einer anderen Sprachtradition heraus) Begriffe verwendet ("Mein Mann", "verheiratet"), die im Deutschen eindeutig auf eine "Ehe" hinweisen.

 

Mich würde interessieren, warum Du diese frühere Position von Dir, die zumindest aus Deinen Postings sehr ähnlich ist zu heute von Dir vehement kritisierten Positionen, eben nicht in dieser Schärfe kritikwürdig ist. Anders kann ich Deine Aussage, Du hättest auch damals keine "falschen" Positionen vertreten, nicht verstehen.

 

Nochmals: Mit selbst extremen Änderungen von Ansichten habe ich keine Probleme - das habe ich in mehreren Punkten selber hinter mir. Dafür würde ich auch niemals Gründe einfordern (danach fragen, durchaus, weil es mich interessiert, auch im Vergleich zu meinem Leben, aber "fordern" darf und kann ich nichts). Aber ich habe tatsächlich ein Glaubwürdigkeitsproblem damit, wenn jemand so hart Positionen kritisiert, die er selber früher vertreten hat, aber gleichzeitig dazu sagt, dass er sich eigentlich nicht geändert hat und dass die Positionen von damals auch nicht unbedingt falsch sind. Das hat überhaupt nichts mit Deinem realen Leben zu tun, sondern schlichtweg mit der Logik und Systematik Deiner Äußerungen.