Jesus, Menschen- oder Gottessohn

[rorro]

Wie können sich einfache Geister "unvermischt und ungeteilt" vorstellen?

Wann hatte Christus die menschliche Natur?

Immer und ewig? Erst seit Bethlehem? Nur von Bethlehem bis Golgatha?

Nun bitte ich die Fachleute hier um Stellungnahmen und Antworten.

Vielen Dank

Peter

 

Das mit dem "Vorstellen-Wollen" ist m. E. nach schon das Hauptproblem. Wir sprechen ja hier vom Dreifaltigen Gott, da finde ich Reduktionen auf das Maß des Vorstellbaren für unseren Fettkörper zwischern den Schläfen sehr gefährlich - ich selber dachte auch mal einige Monate modalistisch, ohne es zu wissen (schließlich will man sich was vorstellen könenn).

 

Da wir nur auf der Ebene des Geschöpfes denken können, möchte ich mal folgende Aussage des IV. Laterankonzils (anno 1215) in Erinnerung rufen:

 

Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.

 

Daher landet man mit irgendwelchen analogen Vorstellungsvergleichen gleichsam automatisch im Abseits. Es gibt zu Gott eben nichts "Vergleichbares".

[Der Geist]

 

 

Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.

 

Daher landet man mit irgendwelchen analogen Vorstellungsvergleichen gleichsam automatisch im Abseits. Es gibt zu Gott eben nichts "Vergleichbares".

Das stimmt so nur beschränkt, denn man kann sich zwischen Gott und den Menschen sehr wohl in Analogien agieren. Das hat schon der hl. Thomas von Aquin festgstellt. Wenn es nicht so wäre wäre alles außer negativer Theologie sinnlos.

[rorro]

 

 

Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.

 

Daher landet man mit irgendwelchen analogen Vorstellungsvergleichen gleichsam automatisch im Abseits. Es gibt zu Gott eben nichts "Vergleichbares".

Das stimmt so nur beschränkt, denn man kann sich zwischen Gott und den Menschen sehr wohl in Analogien agieren. Das hat schon der hl. Thomas von Aquin festgstellt. Wenn es nicht so wäre wäre alles außer negativer Theologie sinnlos.

 

Das ist in der Tat ein Problem - zu selbstgewisse Theologie ist mir immer suspekt, und ich denke Thomas da auf meiner Seite:

 

 

„Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist und wie sich die anderen Wesen auf ihn beziehen“ (Thomas v. A., s. gent. 1,30).

bearbeitet 6. März 2013 von rorro

[Der Geist]

 

 

Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.

 

Daher landet man mit irgendwelchen analogen Vorstellungsvergleichen gleichsam automatisch im Abseits. Es gibt zu Gott eben nichts "Vergleichbares".

Das stimmt so nur beschränkt, denn man kann sich zwischen Gott und den Menschen sehr wohl in Analogien agieren. Das hat schon der hl. Thomas von Aquin festgstellt. Wenn es nicht so wäre wäre alles außer negativer Theologie sinnlos.

 

Das ist in der Tat ein Problem - zu selbstgewisse Theologie ist mir immer suspekt, und ich denke Thomas da auf meiner Seite:

 

 

„Wir können von Gott nicht erfassen, was er ist, sondern bloß, was er nicht ist und wie sich die anderen Wesen auf ihn beziehen“ (Thomas v. A., s. gent. 1,30).

Man sollte Vergleich und Analogie unterscheiden können und auch nicht glauben mit einem Wort von Thomas etwas beweisen zu können.

In der Summa theologiae hat sich Thomas dazu intensiv verbreitet und eine Analogia attributionis und eine Analogia proportionalis unterschieden. Beide führen zu keinem völlig deckungsgleichen Ergebnis aber zu einem das uns eine Näherungsmöglichkeit bringt. Ich halte das für wichtig weil sonst von Gott in der negativen Rede unwiderlegbar jeder Quatsch behauptbar wäre und man zudem die gesamte Theologie einstampfen müsste.

 

Ubrigens gab es auch durchaus Denker die diese Unähnlichkeitsthese völlig ablehnten z.B. Duns Scotus.

bearbeitet 6. März 2013 von Der Geist

[rorro]

Man sollte Vergleich und Analogie unterscheiden können und auch nicht glauben mit einem Wort von Thomas etwas beweisen zu können.

In der Summa theologiae hat sich Thomas dazu intensiv verbreitet und eine Analogia attributionis und eine Analogia proportionalis unterschieden. Beide führen zu keinem völlig deckungsgleichen Ergebnis aber zu einem das uns eine Näherungsmöglichkeit bringt. Ich halte das für wichtig weil sonst von Gott in der negativen Rede unwiderlegbar jeder Quatsch behauptbar wäre und man zudem die gesamte Theologie einstampfen müsste.

 

Ubrigens gab es auch durchaus Denker die diese Unähnlichkeitsthese völlig ablehnten z.B. Duns Scotus.

 

Ich warne nur davor, die eigenen Analogien zu überdehnen. Da wir als Geschöpfe in der Geschöpflichkeit gebunden sind, können wir nur so reden, sonst mußten wir in der Tat ganz schweigen. Analogien wurden und werden immer angestellt, das ist auch okay, aber sie sind eben nur eien Näherung. Paradoxe Aussagen wie die von der Zwei-Naturen-Lehre sind meiner Meinung nach kraftvoller, wenn man ihre Aussage nicht versucht zu "verheutigen" (was leider aber nicht immer Nivellierung bedeuten kann), sondern in ihrer Provokation beläßt.

 

Und zu Scotus: dafür hat er ja mit anderem (Immaculata) Recht behalten. Mal so mal so.

bearbeitet 6. März 2013 von rorro

[Eifelgeist]

Ohne lehramtliche Gewähr würde ich mal sagen: Mensch ist man zunächst einmal dann, wenn man in Zeit und Raum auf dieser Erde lebt. Die menschliche Natur hatte er also nur in diesem Zeitraum (wie seine und unsere Existenzweise nach der Auferstehung zu bezeichnen ist, lasse ich mal offen). Man spricht ja auch davon, dass er "Mensch wurde", die "menschliche Natur angeniommen hat".

Der präexistente Christus war ausschließlich göttlicher Natur und nicht von menschlicher Natur. So richtig?

 

Mit "ungetrennt und unvermischt" stelle ich mir das ganz unsophisticated so vor wie bei allen Menschen: jeder von uns hat unterschiedliche Dimensionen seiner Existenz, die zwar gleichzeitig immer bestehen, aber doch unterschieden sind: ich z.B. bin Ehemann, Vater, Musiker, Laienfranziskaner etc. Das sind zwar unterschiedliche , "unvermischte" Eigenschaften; sie sind aber trotzdem nicht getrennt, sondern immer vorhanden und in lebendiger Beziehung.

Die Begriffe erscheinen mir widersprüchlich. "getrennt" passt doch zu "unvermischt" und "ungetrennt" ist doch Vermischtes.

[Eifelgeist]

Ich warne nur davor, die eigenen Analogien zu überdehnen. Da wir als Geschöpfe in der Geschöpflichkeit gebunden sind, können wir nur so reden, sonst mußten wir in der Tat ganz schweigen. Analogien wurden und werden immer angestellt, das ist auch okay, aber sie sind eben nur eien Näherung. Paradoxe Aussagen wie die von der Zwei-Naturen-Lehre sind meiner Meinung nach kraftvoller, wenn man ihre Aussage nicht versucht zu "verheutigen" (was leider aber nicht immer Nivellierung bedeuten kann), sondern in ihrer Provokation beläßt.

 

Wieso sollte die Zwei-Naturen-Lehre kraftvoller sein, wenn man sie nicht "verheutigt"?

Wenn sie von den heutigen Menschen nicht verstanden wird, wie will man jemanden davon überzeugen?

Dann wäre wirklich Schweigen angebracht.

[Eifelgeist]

@ Geist:

Da wir nur auf der Ebene des Geschöpfes denken können, möchte ich mal folgende Aussage des IV. Laterankonzils (anno 1215) in Erinnerung rufen:

Zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.

Daher landet man mit irgendwelchen analogen Vorstellungsvergleichen gleichsam automatisch im Abseits. Es gibt zu Gott eben nichts "Vergleichbares".

Damit möchte ich an meinen Einwurf zur Gottes Ebenbildlichkeit der Menschen erinnern.

[Eifelgeist]

Noch eine ganz einfache Frage, die jeder Christ beantworten können sollte:

Christen heißen Christen nach Jesus Christus

und Christus heißt auf Deutsch der Gesalbte.

Wer hat den Jesus von Nazareth bei welcher Gelegenheit zum Christus gesalbt?

[Eifelgeist]

Noch eine ganz einfache Frage, die jeder Christ beantworten können sollte:

Christen heißen Christen nach Jesus Christus

und Christus heißt auf Deutsch der Gesalbte.

Wer hat den Jesus von Nazareth bei welcher Gelegenheit zum Christus gesalbt?

Meine Fragen sind wohl zu einfach für die hiesigen großen Geister.

Dann glaubt mal schön!

[Orpheus]

Noch eine ganz einfache Frage, die jeder Christ beantworten können sollte:

Christen heißen Christen nach Jesus Christus

und Christus heißt auf Deutsch der Gesalbte.

Wer hat den Jesus von Nazareth bei welcher Gelegenheit zum Christus gesalbt?

Meine Fragen sind wohl zu einfach für die hiesigen großen Geister.

Dann glaubt mal schön!

 

Die allergrößten Geister sind hingegen oft schon mit Google überfordert

[Eifelgeist]

Noch eine ganz einfache Frage, die jeder Christ beantworten können sollte:

Christen heißen Christen nach Jesus Christus

und Christus heißt auf Deutsch der Gesalbte.

Wer hat den Jesus von Nazareth bei welcher Gelegenheit zum Christus gesalbt?

Meine Fragen sind wohl zu einfach für die hiesigen großen Geister.

Dann glaubt mal schön!

 

Die allergrößten Geister sind hingegen oft schon mit Google überfordert

Wer hat bei welcher Gelegenheit an Jesus von Nazareth Salbe so verwendet,

dass er anschließend der Gesalbte, der Messias war?

Weder das Jordanwasser noch der Heilige Geist erfüllen die Bedingung, Salbe zu sein.

Manchmal sind die Korinthen eben so klein.

[Mat]

( ... )

Wann hatte Christus die menschliche Natur?

Immer und ewig? Erst seit Bethlehem? Nur von Bethlehem bis Golgatha?

 

Wie können sich einfache Laien "unvermischt und ungeteilt" vorstellen?

( ... )

Ich bitte nochmals um Stellungnahmen, die auch nicht unbedingt sophisticated sein müssen.

 

 

Ohne lehramtliche Gewähr würde ich mal sagen: Mensch ist man zunächst einmal dann, wenn man in Zeit und Raum auf dieser Erde lebt. Die menschliche Natur hatte er also nur in diesem Zeitraum (wie seine und unsere Existenzweise nach der Auferstehung zu bezeichnen ist, lasse ich mal offen). Man spricht ja auch davon, dass er "Mensch wurde", die "menschliche Natur angeniommen hat".

 

Mit "ungetrennt und unvermischt" stelle ich mir das ganz unsophisticated so vor wie bei allen Menschen: jeder von uns hat unterschiedliche Dimensionen seiner Existenz, die zwar gleichzeitig immer bestehen, aber doch unterschieden sind: ich z.B. bin Ehemann, Vater, Musiker, Laienfranziskaner etc. Das sind zwar unterschiedliche , "unvermischte" Eigenschaften; sie sind aber trotzdem nicht getrennt, sondern immer vorhanden und in lebendiger Beziehung.

 

Ich halte das für eine gute und stimmige Erklärung.

 

 

Eine Anmerkung dazu:

Ich würde nicht sagen, dass das Menschsein mit dem Tod aufhört, weder für uns noch für Jesus Christus. Mir scheint, dass das auch Paulus so sieht. Wenn Christus uns durch sein Tod und seine Auferstehung erlöst, in dem er uns gleich geworden ist als Mensch, dann muss er auch ein erlöster Mensch sein, nicht "nur" Gott im Himmel.

[Werner001]

Ist der christologische Streit heute eigentlich noch von irgendeiner Bedeutung?

1984 hat Rom mit der Syrisch-Orthodoxen Kirche (sog. Miaphysiten) und 1994 mit dem anderen Ende des Spektrums, der Kirche des Ostens, "christologische Erklärungen" unterzeichnet, in denen man sich gegenseitig als rechtgläubig und die Differenzen in der Christologie im Prinzip als unnötige Haarspaltereien aufgrund semnatischer Missverständnisse bezeichnet hat.

 

Und wenn man sich mal die Positionen genau ansieht, ist das auch so.

Die einen betonen den einen Aspekt etwas stärker, die anderen einen anderen, aber sie glauben alle das Gleiche.

 

Werner

[Franziskaner]

Ist der christologische Streit heute eigentlich noch von irgendeiner Bedeutung?

1984 hat Rom mit der Syrisch-Orthodoxen Kirche (sog. Miaphysiten) und 1994 mit dem anderen Ende des Spektrums, der Kirche des Ostens, "christologische Erklärungen" unterzeichnet, in denen man sich gegenseitig als rechtgläubig und die Differenzen in der Christologie im Prinzip als unnötige Haarspaltereien aufgrund semnatischer Missverständnisse bezeichnet hat.

 

Und wenn man sich mal die Positionen genau ansieht, ist das auch so.

Die einen betonen den einen Aspekt etwas stärker, die anderen einen anderen, aber sie glauben alle das Gleiche.

 

Werner

 

 

Ich glaube schon, wenn auch in anderer Form. Die Formel "wahrhaft Gott und wahrhaft Mensch" bewahrt nämlich vor zwei Einseitigkeiten, die auch heute immer wieder anzutreffen sind: der Mythologisierung Jesu, die ihm einen Gott auf Erden sieht, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, wie ein König, der sich verkleidet unter seine Untertanen mischt.

Und auf der anderen Seite die Profanisierung, die Jesus lediglich als bedeutenden Menschen betrachtet.

 

Die erste Meinung würde dem Monophysitismus entsprechen, die zweite dem Adoptianismus oder Arianismus.

 

Es ist zwar immer schwierig, im Nachhinein zu beurteilen, ob nun wirklich die optimale Lösung gefunden wurde (man weiß ja nicht, wie die Geschichte sonst verlaufen wäre). Ich glaube aber schon, dass das Dogma eine große Geistesweite hat und unterschiedliche Glaubensstandpunkte und Erfahrungen integriert.

 

Ein zweiter Punkt ist die Aussage zu dem Problem, wie sich Gott den Menschen offenbart. Und hier ist der entscheidende Punkt, dass das Göttliche sich im Irdischen offenbart und es durch eine Gegenwart heiligt. Die Welt ist heilig, weil Gott in ihr wahrhaft Mensch geworden und wirklich (nicht nur scheinbar) am materiellen Leben teilgenommen hat. In der Konsequenz heißt das: das wahrhaft Menschliche ist das wahrhaft Göttliche. Wenn wir uns mühen, menschlicher zu werden, werden wir göttlicher.

 

 

Hier kommt der Doppelcharakter des christlichen Lebensimpulses zum tragen, der immer gleichzeitig zwei Zielrichtungen hat: Gottesliebe und Menschenliebe. Oder in vielen anderen Formulierungen durch die Jahrhunderte:

Aktion und Kontemplation

Ora et Labora

Politik und Mystik

Martha und Maria

 

 

Das Dogma hat allerdings eine große Gefahr: dass es zu dem Missverständnis ermutigt, dass man Jesus sozusagen in einen menschlichen und einen göttlichen Teil separieren kann. Wie es ein Teilnehmerin an einem Biblegespräch formulierte: "Hat Jesus hier nun als Gott oder als Mensch gehandelt?"

 

Das Dogma sagt natürlich: immer und in jeder Sitauation als beides. Insofern ist die Einigung mit den Kopten, die noch einmal betont, dass die göttliche und menschliche Natur nie und in keiner Situation voneinnder getrennt sind, durchaus sehr wichtig.

bearbeitet 21. März 2013 von Franziskaner

[nannyogg57]

Noch eine ganz einfache Frage, die jeder Christ beantworten können sollte:

Christen heißen Christen nach Jesus Christus

und Christus heißt auf Deutsch der Gesalbte.

Wer hat den Jesus von Nazareth bei welcher Gelegenheit zum Christus gesalbt?

Meine Fragen sind wohl zu einfach für die hiesigen großen Geister.

Dann glaubt mal schön!

 

Die allergrößten Geister sind hingegen oft schon mit Google überfordert

Wer hat bei welcher Gelegenheit an Jesus von Nazareth Salbe so verwendet,

dass er anschließend der Gesalbte, der Messias war?

Weder das Jordanwasser noch der Heilige Geist erfüllen die Bedingung, Salbe zu sein.

Manchmal sind die Korinthen eben so klein.

Er wurde in Bethanien gesalbt von einer Frau. Diese Tat wird überall dort verkündet, wo auch das Evangelium verkündet wird.

[Eifelgeist]

Wer hat bei welcher Gelegenheit an Jesus von Nazareth Salbe so verwendet,

dass er anschließend der Gesalbte, der Messias war?

Weder das Jordanwasser noch der Heilige Geist erfüllen die Bedingung, Salbe zu sein.

Manchmal sind die Korinthen eben so klein.

Er wurde in Bethanien gesalbt von einer Frau. Diese Tat wird überall dort verkündet, wo auch das Evangelium verkündet wird.

Nach dem jüdischen Gesetz war es das Recht des Hohenpriesters den Messias zu salben.

Die Salbung in Bethanien hat mit dem Messias-Sein gar nichts zu tun.

Ab wann gilt Jesus als Gesalbter, als Messias?

[Eifelgeist]

Wenn wir uns mühen, menschlicher zu werden, werden wir göttlicher.

Ein guter Gedanke. Darüber lohnt sich eine Meditation.

[Werner001]

Er wurde in Bethanien gesalbt von einer Frau. Diese Tat wird überall dort verkündet, wo auch das Evangelium verkündet wird.

Muss es unbedingt in Bethanien sein? Weil gesalbt von einer Frau wurde ich auch schon.

 

Werner

[Eifelgeist]

Ist der christologische Streit heute eigentlich noch von irgendeiner Bedeutung?

Es geht hier nicht um den antiken christologischen Streit.

Es geht um die Frage, wie ist den heutigen Menschen die Christologie verständlich zu machen.

Die Antwort: "Das ist eben so! Das wurde schon immer geglaubt." ist heute nicht mehr überzeugend.

[Werner001]

Ist der christologische Streit heute eigentlich noch von irgendeiner Bedeutung?

Es geht hier nicht um den antiken christologischen Streit.

Es geht um die Frage, wie ist den heutigen Menschen die Christologie verständlich zu machen.

Die Antwort: "Das ist eben so! Das wurde schon immer geglaubt." ist heute nicht mehr überzeugend.

... und vor allem gilt es, wie ich dargelegt habe, heute nicht mehr.

 

Werner

[Eifelgeist]

... und vor allem gilt es, wie ich dargelegt habe, heute nicht mehr.

Bitte, lieber Werner, was gilt heute nicht mehr?

"wahrer Gott und wahrer Mensch" gilt doch.

 

Mensch bedeutet "Nichtgott".

Wie kann man einem heutigen Menschen verständlich machen,

dass Jesus Christus zu 100 % "Gott" ist und zu 100 % "Nichtgott".

Diese Glaubenswahrheit scheint der menschlichen Vernunft nicht zugänglich zu sein.

bearbeitet 22. März 2013 von Eifelgeist

[Werner001]

... und vor allem gilt es, wie ich dargelegt habe, heute nicht mehr.

Bitte, lieber Werner, was gilt heute nicht mehr?

"wahrer Gott und wahrer Mensch" gilt doch.

 

Mensch bedeutet "Nichtgott".

Wie kann man einem heutigen Menschen verständlich machen,

dass Jesus Christus zu 100 % "Gott" ist und zu 100 % "Nichtgott".

Diese Glaubenswahrheit scheint der menschlichen Vernunft nicht zugänglich zu sein.

"Mensch" bedeutet eben nicht "Nichtgott"

 

Werner

[Eifelgeist]

"Mensch" bedeutet eben nicht "Nichtgott"

Anders ausgedrückt:

Es gibt mindestens einen Gott, der zu 100% Mensch ist.

[Eifelgeist]

"Mensch" bedeutet eben nicht "Nichtgott"

Anders ausgedrückt:

Es gibt mindestens einen Gott, der zu 100% Mensch ist.

Mit obiger Antwort möchte ich niemandem auf die Füsse steigen.

Ich meine es im Mathematiker-Sprech.

Ein Soziologe, ein Physiker und ein Mathematiker ...

... fahren mit dem Zug in ein fernes Land. Kurz nachdem sie die Grenze passiert haben, sehen sie ein schwarzes Schaf.

Meint der Soziologe: "Wir können jetzt annehmen, dass alle Schafe in diesem Land schwarz sind."

Der Physiker: "Nein, das ist falsch. Wir können lediglich behaupten, dass ein Schaf in diesem Land schwarz ist."

Anscheinend hatte er aber (mal wieder) nicht gründlich genug nachgedacht.

Der Mathematiker: "Auch das ist falsch. Wir können lediglich sagen, dass es in diesem Land ein Schaf gibt, dass von mindestens einer Seite schwarz ist."