Verstehst Du mich?

[sstemmildt]

Moin auch, Echo!

[Gast Corinna]

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Zitat von Ralf am 23:13 - 2.Dezember..2002

Ach ja, eines wollte ich noch die Mitchristen fragen. Im Laufe der letzten Monate ist es mir zunehmend egaler geworden, ob mich die A&As verstehen oder nicht, ob mich überhaupt andere verstehen oder nicht (u.a. auch dank dieses Forums). Ich bin zwar zu Beginn immer zu antworten bereit, aber nicht bei so dummen Anmachen wie hier. Geht es anderen ähnlich?

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Es geht mir ähnlich Ralf, und insbesondere die Meinung von Gestalten wie Volker und Claudia ist mir schnurzpiepegal. Bei Volker ist klar, dass er seine selbsterrichteten (auf mich lächerlich wirkenden) Barrikaden wortgewaltig und mehr noch weitschweifig und mit einem Riiiieeesenaufwand zu verteidigen sucht und anscheinend noch nicht einmal gemerkt hat, dass er zu 90 Prozent nur heisse Luft produziert. Und Claudia schwinkt begeistert ihr Fähnchen dazu.

 

Ich habe gelegentlich mal eine gute Idee für meine Arbeit "vor Ort" aus diesem Forum bezogen, aber darüberhinaus ist die Bedeutung, die das Forum für mich hat, sehr gering. "Geglaubt" wird immer noch "vor Ort", in der Gemeinde, in der Familie usw.

 

Wir haben gestern abend eine gute Freundin besucht, die nach mehrwöchigem Krankenhausaufenthalt wegen eines weit fortgeschritteten Ca. nach Hause entlassen worden ist. Wir haben zugehört, als sie uns - bei aller Gelassenheit, die sie ausstrahlt - den Schmerz des Abschiednehmens und des Sichlösens von Aufgaben schilderte, die sie bisher wahrgenommen hat, und wir haben mit ihr die Wünsche durchgesprochen, die sie für ihre Beerdigung und den Trauergottesdienst hat. Diese Wünsche hat sie dann gleich noch schriftlich niedergelegt...

 

DAS ist Leben, nicht dieses Forum... Und wir haben's schlicht nicht nötig, unseren Glauben mit demselben Riiieeesenaufwand zu verteidigen, mit dem Volker seinen Nicht-Glauben verteidigt.

 

 

 

Corinna

 

 

(Geändert von Corinna um 11:13 - 3.Dezember..2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Claudia am 1:39 - 3.Dezember..2002

Nimm die Frage, wie Ihr Euch das mit dem Leid und Übel und dem liebenden Gott erklärt. Da keiner eine befriedigende Antwort darauf hat, bleibt die Frage offen.

...  Aber nur wenige geben zu, daß sie tatsächlich offen bleibt!

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Das ist eine LÜGE! Dass die Frage offen bleibt, wurde von mehreren Christen hier gepostet. Mein diesbezügliches Karl-Rahner-Zitat beliebtest Du auch großzügig zu übersehen... und, und, und...

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 9:47 - 3.Dezember..2002

Im übrigen: Nur getretene Hunde bellen.

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Nööö, es gibt auch Kläffer...

[pedrino]

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Zitat von Corinna am 10:48 - 3.Dezember..2002

....  und insbesondere die Meinung von Gestalten wie Volker und Claudia ist mir schnurzpiepegal.

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Seht ihr.

 

Da dies wohl bei den meisten von euch zutrifft, reichen meine "launigen Zwei- bis Vierzeiler", die den Nagel auf den berühmten Kopf treffen, vollkommen aus.

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 11:13 - 3.Dezember..2002

die den Nagel auf den berühmten Kopf treffen...

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[Echo Romeo]

Danke Corinna.

 

Ich habe einen Einwand zu deiner Aussage:

 

Bei Volker ist klar, dass er seine selbsterrichteten (auf mich lächerlich wirkenden) Barrikaden wortgewaltig und mehr noch weitschweifig zu verteidigen sucht und anscheinend noch nicht einmal gemerkt hat, dass er zu 90 Prozent nur heisse Luft produziert.

 

Volker gibt eigentlich nur wieder, was Stand der analytischen Religionsphilosophie – besonders aus dem angelsächsischen Raum kommend –  ist. Die Frage ist, ob sein methodologischer Anspruch dem Phänomen »Glauben« gerecht wird. Zumal er immer wieder den erlebten Gott, an den die Christen glauben, mit den theoretischen, konstruierten Gottesmöglichkeiten identifiziert.

 

Meines Erachtens  kann die analytische Religionsphilosophie die Frage nach der möglichen »Rechtfertigung religiöser Überzeugungen« klären helfen. Sie stößt da an die Grenze, wo notwendigerweise der Gläubige auf die Unverfügbarkeit des von ihm geglaubten Gottes verweist. Dem Kritiker erscheint das oft so, als verfüge der Gläubige über die Unverfügbarkeit.

 

Ich halte Volkers Anfragen für notwendig und gut zur Klärung der Semantik der Gottesrede. Negativ finde ich, Volker, deine von mir oft als triumphalistisch empfundenen Feststellungen der Unglaubbarkeit des christlichen Gottes. Wahr ist vielmehr, dass dein philosophisches Gottessurrogat unglaubbar ist.

 

Ich habe ja auch oft darauf verwiesen, dass ich deine Exegesen als mangelhaft empfinde, und dass deine Argumentation – in Spiegelung fundamentalistischer Positionen – biblizistisch ist.

 

Wer sich über die »Analytische Religionsphilosophie« informieren möchet, den verweise ich auf das gleichnamige Buch von Christoph Jäger (Hsg.), erschienen 1998 bei UTB.

 

Liebe Corinna, wir standen vor zwei Tagen am Grab unseres Freundes Joseph. Ich kann deine Bemerkung

 

DAS ist Leben, nicht dieses Forum...

 

sehr gut verstehen … und gedenke, im Sinne Svens die Konsequenz zu ziehen.

[Gast Corinna]

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Zitat von Echo Romeo am 11:18 - 3.Dezember..2002

Sie stößt da an die Grenze, wo notwendigerweise der Gläubige auf die Unverfügbarkeit des von ihm geglaubten Gottes verweist. Dem Kritiker erscheint das oft so, als

verfüge

der Gläubige über die Unverfügbarkeit.

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Auf diese Grenze wurde er oft genug hingewiesen.

 

Corinna

[Lissie]

Nur mal so am Rande: Wieviele der A&As hier fühlen sich eigentlich   in ihrer Abneigung und Kritik an der katholischen Kirche und deren Glaubensinhalten verstanden?

 

Ich habe nicht umsonst vor einer Weile den Thread "Heiligtümer" eröffnet, wo es um die Frage ging, ob - und wenn ja, warum - religiöse Werte und Ideen größeren Schutz genießen sollten als nicht-religiöse. Ich glaube nämlich nicht, daß die Kritik oder "Herabwürdigung" einer religiösen Überzeugung verletzender ist als die einer nicht-religiösen.

 

Davon abgesehen ist es aber wirklich ärgerlich, wenn von einigen A&A das Christentum generell über einen Kamm geschoren wird und einzelne Christen mit "der Kirche" (oder dem, was als besonders  unangenehm  und inhuman von der Kirchenlehre und Kirchengeschichte  in die Öffentlichkeit gelangt) gleichgesetzt werden. Und wenn bestimmte Klarstellungen (der Einfachkeit halber oder um leichter punkten zu können) einfach ignoriert werden. Ich weiß, daß die Mehrheit der hier vertretenen Christen nicht an einen sadistischen und eitlen Gott glaubt, dem das Leid der Welt am A*** vorbeigeht und ich weiß auch, daß das Problem der Theodizee nicht von allen Christen  als Scheinproblem oder gar als gelöst betrachtet wird.

 

Ich habe trotzdem das Gefühl, daß kaum jemand, der glauben WILL bereit ist, sich darauf einzulassen, wie schwerwiegend die Theodizee-Frage aus der Sicht eines Nicht-Gottesanbeters (egal, ob gläubig oder nicht) gegen diesen Gott spricht.  Daß man jedoch auch ohne die Lösung dieses Problems und ohne Gott deswegen zu verachten als Gläubiger gut leben kann, will ich nicht in Frage stellen.  

[Echo Romeo]

Hupps, das ging schnell, Corinna. Ist ja auch kein fundamentaler Widerspruch gegen deine Kritik.

 

Volker kann sich sicherlich selber dazu äußern; er hat jedoch oft genug geschrieben, und auf seiner Website findet man auch den Hinweis darauf, dass er gewissermaßen an diesem Ort eine Feldstudie unter Christen für seinen Kampf gegen … ich nenn’ das mal … religiöse Denkmuster durchführt.

 

Meiner Auffassung nach begeht er eine schwere Verfehlung gegen die intellektuelle Redlichkeit – sozusagen einen Doppelfehler, eine Prinzenrolle der Unredlichkeit:

 

Einerseits spricht er den Gläubigen die Möglichkeit ab, an einen Gott zu glauben, der menschliches Erkennen übersteigt.

 

 

Andererseits unterschiebt er ihnen immer wieder seinen entworfenen Gott – und unterstellt die Unmöglichkeit des Glaubens nach den Grenzen seines  Designergottes.

[Gast Corinna]

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Zitat von lissie am 11:30 - 3.Dezember..2002

Ich habe trotzdem das Gefühl, daß kaum jemand, der glauben WILL bereit ist, sich darauf einzulassen, wie schwerwiegend die Theodizee-Frage aus der Sicht eines Nicht-Gottesanbeters (egal, ob gläubig oder nicht) gegen diesen Gott spricht.  Daß man jedoch auch ohne die Lösung dieses Problems und ohne Gott deswegen zu verachten als Gläubiger gut leben kann, will ich nicht in Frage stellen.

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Lissie, ich sehe schon, dass aus der Sicht von ausgeprägten "Nicht-Gottesanbetern" die Theodizeefrage "schwerwiegend" ist, gewinne hier aber manchmal den Eindruck, sie wird von diesen "Nicht-Gottesanbetern" in erster Linie dazu benutzt, sie Christen um die Ohren zu hauen. Und für uns Christen ist sie eben, wie Du völlig richtig erkannt hast, nicht so "schwerwiegend", dass man sich daran festbeissen müsste: Das Leid wäre unserer Ansicht nach mit der "Lösung" der Theodizeefrage nicht aus der Welt geschafft, also können wir uns sehr wohl auf UNSERE ANTWORT auf dieses Leid beschränken.

 

Corinna

[Caveman]

Na, da möchte ich als Mitglied der dunklen Horde auch mal meinen Mostrich solidarisieren:

 

Was Sven geschrieben hat, fand ich sehr schön gesagt, aus meiner Sicht trifft es den Nagel ziemlich auf den Kopf (auä!).

 

Vielleicht liegt eines der Hauptprobleme - neben die von Sven dargelegten Gründe - darin, daß bei den Gesprächen immer (mindestens) eine der beteiligten Personen meint, entweder die andere Partei von seiner Meinung zu überzeugen (der Missionierungsdrang) oder die Paranoia aufkommt, von der anderen Partei gerade krampfhaft missioniert zu werden (egal, ob's stimmt oder nicht).

 

Dieses Missionierungsverhalten treibt den Gegenüber aber in die Ecke. Verliert er argumentativ, so müßte er ja als Konsequenz seinen Glauben wechseln. Der eigene Glaube (egal, ob katholisch oder atheistisch) wird also bis zum letzten Blutstropfen verteidigt, und wenn einem die Argumente ausgehen, dann wird man entweder schnippisch, erklärt, daß die Logik des Gegners auf die eigene Überzeugung nicht anwendbar sei, man wechselt das Thema oder wird persönlich nur um zum Schluß niemals sagen zu müssen: "Ja, ja, Du hast ja Recht".

 

(Ganz ehrlich: Wer in dieses Forum zum missionieren gekommen ist, der ist falsch beraten worden. Dieses Forum dient doch eher dazu, seinen eigenen (Un)Glauben zu bestätigen. Man braucht sich nur den Blödsinn durchzulesen, den einige der "Gegenpartei" verzapfen, und schon ist man in seinem eigenen (Un)Glauben wieder bestärkt... )

 

Mir persönlich geht's um Neugier. Warum glaubt die "andere" Seite so, wie sie glaubt. Welche Gründe hat sie, kann sie (vermeintlich) offensichtliche Widersprüche genaus erkennen wie ich/wir und wie geht sie damit um? Und warum ist der-/diejenige gerade Katholik und kein Buddhist oder Moslem und gar atheistisch?

 

Im allgemeinen finde ich es schade, wenn die Logik und/oder sachliche Argumente bei so mancher Diskussion über Bord geworfen werden. Die A&As werden auffallend schnell schnippisch, manchmal so ätzend, dass es fast an Beleidigung grenzt und bei den Katholiken treibt es mich in den Wahnsinn, wenn sie offensichtliche Ungereimtheiten nicht erkennen oder erkennen wollen, schließlich vertritt man den wahren Glauben, und da kann ja nichts falsch sein. Irgendwann laufe ich (fast) immer auf das Argument auf, Gott könne man nicht mit Logik kommen. Nun, zum einen hat mir noch keiner schlüssig erklären können, warum, und zum anderen: Vielleicht nicht Gott, aber alle Meinungen, Definitionen und Bilder über ihn. Die sind von nämlich von Menschen gemacht und daher hinterfragbar.

 

Übrigens ist der Standpunkt der A&As genauso hinterfragbar und einige der A&As haben so wenig Ahnung von ihrem Unglauben wie manche Möchtegern-Katholiken. Also liebe Katholiken: Wenn ihr mal richtig wolltet, dann könnt ihr die A&A Fraktion genauso argumentativ unter Druck setzen. Das allerdings habe ich selten erlebt (wenn ich darüber nachdenke: eigentlich noch nie). Ich frage mich, warum ihr auf die Verteidigungsposition bleibt und nicht hie und da zum Angriff übergeht.

 

Noch was zu den hier genannten Personen:

 

Zur Ehrenrettung Volkers möchte ich aber sagen, daß er einer der wenigen ist, der zugeben kann, wenn er im Unrecht war oder zuweit gegangen ist. Oder wenn er bemerkt, mehrdeutig formuliert zu haben. Was mich an seinen Posting aber manchmal nervt (genau wie wohl die Christen) ist, daß er quasi immer wieder auf "sein" Trilemma, die Theodizee und die Eigenimmunisierung gegen Kritik zurückkommt. Spätesten nach dem vierten Mal wird's langweilig. Ganz ehrlich, Volker: Manchmal wäre weniger einfach mehr...

 

Und zu einer Person möchte ich auch noch etwas sagen: Zu Pedrino.

 

Pedrino, ich kenne kaum ein Posting, welches konstruktiv irgend etwas von Dir zu einem Thema besteuert. Wenn Du es trotzdem mal tust, dann sind die Posting qualitativ erstaunlich gut. Aber meistens bleibst Du auf Deinem Standpunkt: "Ihr glaubt an etwas, was nicht existent ist. Das ist also falsch. Basta". Es wäre schön, wenn Du die Position Deines Gegner erst einmal akzeptieren würdest und dann vielleicht auf Detailargumente eingehst. Etwa nach dem Motto: "Gesetzt den Fall, es gibt eine Quintität, warum werden in der Bibel dann nur viereinhalb Personen genannt?". Aber Du läßt Dich leider auf keinerlei Diskussion ein, weder steuerst Du mit Fragen bei, noch mit Argumenten. Und das finde ich sehr, sehr schade...

 

Das war es aber mit persönlichen Nennungen, ich möchte nämlich nicht wirklich persönlich werden oder gar jemanden angreifen.

[Gast Juergen]

Hm,

hier wird von "Nicht-Gottesanbetern" gesprochen.

 

Das Gegenteil wären dann wohl die Gottesanbeter, oder Gottesanbeterinnen.

 

Also etwas in der Art:

[Echo Romeo]

Lieber Caveman,

 

kennst du eigentlich Eugen Dobermanns Darlegung der Zehnfaltigkeit? Ist von Robert Gernhardt, auf »Erna, der Baum nadelt!«

 

Ansonsten gibt es nur einen wichtigen Widerspruch gegen dein Posting – der dir aber vermutlich nicht wehtun wird:

 

Verliert er argumentativ, so müßte er ja als Konsequenz seinen Glauben wechseln. Der eigene Glaube (egal, ob katholisch oder atheistisch) wird also bis zum letzten Blutstropfen verteidigt, und wenn einem die Argumente ausgehen, dann wird man entweder schnippisch, erklärt, daß die Logik des Gegners auf die eigene Überzeugung nicht anwendbar sei, man wechselt das Thema oder wird persönlich nur um zum Schluß niemals sagen zu müssen: "Ja, ja, Du hast ja Recht".

 

Wer argumentativ »verliert«, hat vielleicht nur schlecht argumentiert. Ich bin dafür, als konstruktiven Beitrag zu Ralfs Eröffnung, viel öfter eigene Fehler zuzugeben. Was kostet es? Ist Gott wahr, wird er dadurch nicht unwahrer, dass ich zugebe, in einer Argumentation nicht weiterzukommen.

 

 

Irgendwann laufe ich (fast) immer auf das Argument auf, Gott könne man nicht mit Logik kommen.

 

Hmmm. Die Unverfügbarkeit Gottes gehört sicherlich zum a priori des Glaubens. Ich gebe zu, dass es oft besser wäre, auch wir Christen machten uns das bewusster. Dann würdest du vielleicht nicht ganz so unvermittelt auflaufen, sondern etwas … gebremster.

 

[Ralf]

Caveman,

 

erst einmal danke für Dein Posting (übrigens auch an lissie, von Euch bin ich das aber eher gewohnt).

 

Warum wir nicht "zum Angriff blasen"? Wozu? Was bringt's? Spaß am Siegen oder so? Den verspüre ich nicht.

[Ralf]

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Zitat von pedrino am 9:19 - 3.Dezember..2002]

 

 

Lieber Ralf,

 

wundern muss man sich über eure Glaubensinhalte im einzelnen.

 

>>und verwies auf Jesu Verhalten während der Verhandlung<<(Ralf)

 

Was weiß man schon über das "Verhalten Jesu", wenn der historische Jesus nahezu unbekannt ist. NICHTS

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[Wattoo]

Zur Frage nach den ungelösten Fragen....

 

Es gibt eine Menge Fragen für die WEDER die Christen NOCH die A&As EINE endgültig richtige Antwort geben können.

 

Aber wenn es auf Alles eine Antwort gäbe, wäre ich schwer enttäuscht, weil ich nichts langweiliger finde als Themengebiete die ausschöpfend erforscht sind.

 

Einschub:

Die Antwort auf alle Fragen ist.... und da ich die Antwort nicht vorwegnehmen will sage ich einfach mal 6x7

Einschub Ende!

 

Es gibt aber doch immer wieder viele Ansätze um möglichen Antworten auf die Spur zu kommen - und das ist es, was ich hier spannend finde.

 

Grüsse am Ende eines unverständlichen Beitrags....

[Gast Corinna]

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Zitat von Echo Romeo am 11:32 - 3.Dezember..2002

Volker kann sich sicherlich selber dazu äußern; er hat jedoch oft genug geschrieben, und auf seiner Website findet man auch den Hinweis darauf, dass er gewissermaßen an diesem Ort eine Feldstudie unter Christen für seinen Kampf gegen … ich nenn’ das mal … religiöse Denkmuster durchführt.

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Na eben. Und die Hartnäckigkeit, mit der er diesen "Kampf" bestreitet, sagt etwas über ihn, aber nichts über die Christen aus, die er zu Objekten seiner "Feldstudie" macht. Und sein Kampf ist inzwischen soooo was von langweilig geworden.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ralf am 13:02 - 3.Dezember..2002

Warum wir nicht "zum Angriff blasen"? Wozu? Was bringt's? Spaß am Siegen oder so? Den verspüre ich nicht.

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Ich auch nicht. Ich kann nur sagen, wie es mir hier geht: Je schnippischer, ätzender und beleidigender die "Kritik" von seiten einzelner A&A ist, umso unerschütterlicher wird mein Glaube und umso dankbarer bin ich für diesen Glauben.

 

Corinna

[Ute]

Caveman:

 

>Etwa nach dem Motto: "Gesetzt den Fall, es gibt ..... <

 

Dazu möchte ich eine Kleinigkeit bemerken:

 

Auch dabei handelt es sich um ein Kommunikationsdilemma, denn ab und zu nimmt die Verschachtelung von "Gesetzt-den-Fällen" derart abstruse Formen an, dass man sich als A&A auf einmal in einer Argumentationsecke wiederfindet, in die man gar nicht gehört. Ein Beispiel:

 

Als Agnostiker bin ich der Auffassung, dass man nicht wissen kann, ob es einen irgendwie gearteten Gott gibt und auch keine Aussagen darüber treffen kann. Daraus ergibt sich, dass Christen das auch nicht können. Sie tun es aber, und wenn man mit ihren diskutieren will, dann haben wir bereits den 1. Fall des "Gesetzt-den-Fall", nämlich GdF es gäbe einen Gott. 2. GdF es gäbe den christlichen Gott. 3. GdF er wäre allgütig. usw. usf.

 

An jeder dieser Abzweigungen argumentieren wir gegen, lassen uns dann aber meist auf das nächste GdF ein. Ich habe dann in irgendeiner Verzweigungsecke dann auf einmal das starke Gefühl darauf hinweisen zu müssen: "He! Das meine ich ja nicht wirklich! Das ist nur die 25. Verschachtelung des GdF! Diesen Gott gibt's doch für mich gar nicht, ich verhandele ja nur darüber, was ich für die Ausgeburt deiner (Eurer) Phantasie halte." Und das trifft dann wieder den christlichen Diskussionspartner tief ins Mark (oder nervt auch nur), weil der ja jetzt oft davon ausgeht, dass er mit seinen Argumenten durchkommt.

 

Da fällt mir umgekehrt Lichtlein ein, die sich überhaupt nicht auf unsichtbare rosa Einhörner einlassen will. Ich verstehe ja ihren Grund für diese Weigerung, aber so ähnlich empfinde ich im Gegenzug eben auch.

 

Grüße

[Gast Juergen]

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Zitat von Ute am 14:26 - 3.Dezember..2002

...Da fällt mir umgekehrt Lichtlein ein, die sich überhaupt nicht auf unsichtbare rosa Einhörner einlassen will. Ich verstehe ja ihren Grund für diese Weigerung, aber so ähnlich empfinde ich im Gegenzug eben auch....

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...unsichtbare rosa Einhörner...

 

Eine kurze Bemerkung.

Nehmen wir den (allgemeinen) Seinsbegriff nach Duns Scotus: Sein ist das, dem es nicht widerspricht zu sein.

 

Das bedeutet (zum Beispiel):

Ein "fliegendes Pferd" kann es nach diesem Seinsbegriff geben, da sich "fliegen" und "Pferd" nicht widersprechen - es eher Zufall, daß es im Moment auf der Erde keine fliegenden Pferde gibt.

Einen "quadratischen Kreis" oder den schon öfters erwähnten "schwarzen Schimmel" kann es nach diesem Seinsbegriff nicht geben, da sich quadratisch und Kreis; bzw. schwarz und Schimmel widersprechen.

 

Wie ist es nun mit den "unsichtbaren rosa Einhörnern"?

Einhörner kann es wohl geben, ähnlich dem fliegenden Pferd (- Nashörner kommen dem ja auch schon etwas nahe). Bleibt das "unsichtbare rosa" - Hier halte ich den Einwand, daß sich "unsichtbar" und "rosa" widersprechen für treffend.

 

Demnach enthalten "unsichtbaree rosa Einhörnern" eine contradictio in adiecto, also einen Widerspruch in einer Eigenschaft - damit kann es "unsichtbare rosa Einhörnern" nicht geben.

 

                                                               q.e.d.

[Echo Romeo]

Aber, liebe Ute,

 

wir können diese Debatte auch gerne hier weiterführen. Das IPU benutze ich auch, es ist bei mir nur – frei nach Bone – ein rosafarbener, Zigarre rauchender Drache – natürlich wahlweise unsichtbar oder in meinem Nebenzimmer.

 

Und … sieh an! … ich benutze ihn zu genau dem Zweck, zu welchem Volker das Einhorn dient: Jemandem die Absurdität einer allzu brüchigen oder selbstgefälligen  Argumentation vor Augen zu führen. Aus dem von mir vorhin Geschriebenen ergibt sich, dass ich auch hin und wieder mal kontrovers mit Mitglaubenden über das Phänomen »Glauben« diskutiere.

 

Als Agnostiker bin ich der Auffassung, dass man nicht wissen kann, ob es einen irgendwie gearteten Gott gibt und auch keine Aussagen darüber treffen kann. Daraus ergibt sich, dass Christen das auch nicht können.

 

Ich frage mich, wie du Naturwissenschaftlerin sein kannst, wenn du nicht einmal die einfachsten Vorgaben begreifst. Der Angelpunkt ist natürlich das »wissen«. Natürlich hast du recht, wenn du anmerkst, dass der Glaubende nicht wissen im Sinne von »Kenntnis haben aus eigener Anschauung« oder »Kenntnis haben aufgrund von logischen Schlussfolgerungen« kann.

 

Es ist mir fast zu blöde, das immer wieder vorkauen zu müssen, bis auch der letzte es versteht, aber ich versuche es noch einmal:

 

Glauben bedeutet, sich auf eine Wirklichkeit vertrauend einzulassen, ohne einen Beweis, oder eine Erkenntnis aus eigener Anschauung, aus eigener Verstandestätigkeit zu haben. Gerade weil er vertraut, hat der Glaubende Gewissheit. Gott wird nicht »erforscht«, er zeigt sich. Stichwort: Offenbarung.

 

Dass es sich hierbei um Erkenntnisweisen auf unterschiedlichen Ebenen handelt, liegt auf der Hand. Ich bin immer wieder schockiert, wie widersprüchlich deine offenbar unreflektierte Nebeneinandersetzung in deiner Selbstbezeichnung als Atheistin und Agnostikerin ist.

 

Eine Atheistin bist du. Eine Agnostikerin bist du – weiß Gott! – nicht.

 

 

 

Zum IPU: Vielleicht – ich habe das so beobachtet – ist Lichtleins Kampf gegen das IPU ein Kampf gegen die Windmühlenflügel. Man verzeihe mir dieses hoffnungslos ineinandergekeilte Bild.

 

Ich bin relativ sicher, dass Volker guten und weisen Gebrauch des Einhorns macht. Dem Rest der Ungläubigen – ich werde den unsäglichen Begriff A&A nicht mehr verwenden, solange es den so Bezeichneten an Grips fehlt, die fundamantale Kluft zwischen den beiden ›A’s‹ zu erfassen – fehlt offensichtlich die Fähigkeit, von einem Bild guten Gebrauch zu machen.

 

Das IPU taugt nämlich zur Brechung einer psychologischen Sperre. Wie alle Vergleiche hat es einen einen Vergleichspunkt , aber auch eine viel größere Unähnlichkeit zu dem zu Vergleichenden. Vielleicht wäre das Einhorn hundertprozentig deckungsgleich, wenn es einem Ungläubigen bei klarem Verstande gelingen würde, das Einhorn zu lieben. Völlig dämlich ist folglich der – besonders von John vorgeführte – Versuch, den Gottes- und den Einhornglauben auch auf den anderen Ebenen zu vergleichen.

 

Aber wer einen Atheisten nicht von einem Agnostiker unterscheiden kann, von dem kann man vermutlich auch auf anderer Ebene nicht viel erwarten.

 

Sorry, aber das musste gesagt werden. Jetzt … bin ich erst wirklich sauer.

[Gast Juergen]

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Zitat von Echo Romeo am 15:05 - 3.Dezember..2002

...Das IPU benutze ich auch, es ist bei mir nur – frei nach Bone – ein rosafarbener, Zigarre rauchender Drache – natürlich wahlweise unsichtbar oder in meinem Nebenzimmer.

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Nachtrag

Nach dem Seinsbegriff von Scotus ist ein "rosafarbener, Zigarre rauchender Drache" nicht widersprüchlich. Wenn er unsichtbar sein soll, kommt der Widerspruch allerdings wieder hinein - gleichsam aus Deinem Nebenzimmer....

 

(Geändert von Juergen um 15:17 - 3.Dezember..2002)

[Stefan]

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Zitat von Echo Romeo am 15:05 - 3.Dezember..2002

Es ist mir fast zu blöde, das immer wieder vorkauen zu müssen, bis auch der letzte es versteht, aber ich versuche es noch einmal:

 

Glauben bedeutet, sich auf eine Wirklichkeit vertrauend einzulassen,

ohne

einen Beweis, oder eine Erkenntnis aus eigener Anschauung, aus eigener Verstandestätigkeit zu haben. Gerade weil er vertraut, hat der Glaubende Gewissheit. Gott wird nicht »erforscht«, er

zeigt

sich. Stichwort: Offenbarung.

 

Dass es sich hierbei um Erkenntnisweisen auf unterschiedlichen Ebenen handelt, liegt auf der Hand.

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Hallo Peter,

 

sich vertrauend auf etwas einzulassen hat für mich nichts mit Erkenntnis zu tun. Menschen, die sich im alltäglichen Leben bei Entscheidungen so verhalten, nennt man in allgemeinen gutgläubig - sie sind ein gefundenes Freesen für jeden Staubsaugervertreter.

 

Du begehst hier ausserdem einen Fehler, auf den Sven schon hingewiesen hat: Du vermutest, es läge am mangelnden Verständnis, dass A&Aler Deine Auffassung von Erkenntnis nicht teilen. Aber es ist doch auch durchaus möglich, dass man etwas versteht, ohne es gleich für richtig zu halten.

 

Gruß

Stefan

[Stefan]

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Zitat von Juergen am 14:42 - 3.Dezember..2002

 

Demnach enthalten "unsichtbaree rosa Einhörnern" eine contradictio in adiecto, also einen Widerspruch in einer Eigenschaft - damit kann es "unsichtbare rosa Einhörnern"

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Sehr schön, Jürgen. Jetzt wende die gleiche analytische Skepsis doch mal auf Deinen Glauben an.