Verstehst Du mich?

[Ralf]

Stefan, Peter sprach/schrieb von verschiedenen Ebenen, die sich demnach gar nicht ausschließen müssen. Mich (und wohl auch ihn) stört Eure Erkenntnisebene nicht, in vielen Lebenslagen wenden wir sie ja selbst an. Wir verabsolutieren sie nur nicht.

[Gast Juergen]

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Zitat von Stefan am 15:22 - 3.Dezember..2002

Sehr schön, Jürgen. Jetzt wende die gleiche analytische Skepsis doch mal auf Deinen Glauben an.

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Danke für die Blumen!

 

Die Skepsis kann ich gerne auf den Glauben anwenden, wenn es denn dort derartige logische Widersprüche gäbe....

[Stefan]

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Zitat von Juergen am 16:03 - 3.Dezember..2002

Die Skepsis kann ich gerne auf den Glauben anwenden, wenn es denn dort derartige logische Widersprüche gäbe....

---

 

Bist Du Dir da sicher?

[Stefan]

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Zitat von Ralf am 15:45 - 3.Dezember..2002

Stefan, Peter sprach/schrieb von

verschiedenen Ebenen

, die sich demnach gar nicht ausschließen müssen. Mich (und wohl auch ihn) stört Eure Erkenntnisebene nicht, in vielen Lebenslagen wenden wir sie ja selbst an. Wir verabsolutieren sie nur nicht.

---

 

Ich behaupte mal ganz kühn, dass es diese andere Ebene gar nicht gibt. Sie wurde nur erfunden, um sich den Argumenten der Ebene, die wir angeblich verabsolutieren, zu entziehen.

 

Auf einer Ebene zu vertrauen, wo Vertrauen weder bestätigt noch enttäuscht werden kann, halte ich für unsinnig.

[Caveman]

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Zitat von Juergen am 16:03 - 3.Dezember..2002

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Zitat von Stefan am 15:22 - 3.Dezember..2002

Sehr schön, Jürgen. Jetzt wende die gleiche analytische Skepsis doch mal auf Deinen Glauben an.

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Danke für die Blumen!

 

Die Skepsis kann ich gerne auf den Glauben anwenden, wenn es denn dort derartige logische Widersprüche gäbe....

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"gäbe" ist Konjunktiv. Das heißt, Du hast bisher keinen Widerspruch gefunden? Keinen einzigen?

[Echo Romeo]

(…)

 

(Geändert von Echo Romeo um 16:29 - 3.Dezember..2002)

[sstemmildt]

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Zitat von Stefan am 16:10 - 3.Dezember..2002

 

Ich behaupte mal ganz kühn, dass es diese andere Ebene gar nicht gibt. Sie wurde nur erfunden, um sich den Argumenten der Ebene, die wir angeblich verabsolutieren, zu entziehen.

 

Auf einer Ebene zu vertrauen, wo Vertrauen weder bestätigt noch enttäuscht werden kann, halte ich für unsinnig.

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Ohne das hier jetzt weiter vertiefen zu wollen:

 

Dein erster Absatz - die "kühne Behauptung" - ist eben das Problem. Diese Behauptung für richtig zu halten, ist an sich völlig in Ordnung - jeder für sich kann das selbstverständlich so sehen. Knifflig wird das aber an zwei Punkten: wenn Du diese Behauptung nicht nur für Dich annimmst, sondern ihr irgendeine intersubjektive Überlegenheit beimißt (etwa, daß es allgemein "vernünftiger" sei, das anzunehmen), und bei der Prüfung, ob diese Behauptung mit der Art, wie Du Dein Leben führst (und wie Du dadurch Deine Sicht der Welt ausdrückst) zusammenpaßt.

 

Zum zweiten Absatz: das würde nur gelten, wenn Vertrauen gerade bedeutete, Chancen und Risiken abzuwägen - wenn also Vertrauen so eine Art Wette gegen die Unzuverlässigkeit dessen wäre, worauf man vertraut. So verstehe ich das Wort aber nicht. Nach meinem Verständnis ist Vertrauen gerade etwas, das grundlos gegeben wird, und nicht, weil man prüfen könnte, wie Zuverlässig das- oder derjenige ist.

[Stefan]

Hallo Sven...

 

Knifflig wird das aber an zwei Punkten: wenn Du diese Behauptung nicht nur für Dich annimmst, sondern ihr irgendeine intersubjektive Überlegenheit beimißt (etwa, daß es allgemein "vernünftiger" sei, das anzunehmen), und bei der Prüfung, ob diese Behauptung mit der Art, wie Du Dein Leben führst (und wie Du dadurch Deine Sicht der Welt ausdrückst) zusammenpaßt.

 

Diese Prüfung kann aber nicht auf der "Ebene des Vertrauens" stattfinden. Um auf diese Ebene - ich nenne sie mal Ebene 2 - zu gelangen, bzw. um überhaupt davon auszugehen, dass es diese Ebene überhaupt gibt, muss es Gründe auf Ebene 1 geben.

 

Aber Du hast Recht. Ich messe meiner Behauptung eine intersubjektive Überlegenheit bei, bzw. ich messe Ebene 1 eine intersubjektive Überlegenheit bei. Auf Ebene 1 ist intersubjektive Kommunikation eigentlich nur möglich.

 

Zum zweiten Absatz: das würde nur gelten, wenn Vertrauen gerade bedeutete, Chancen und Risiken abzuwägen - wenn also Vertrauen so eine Art Wette gegen die Unzuverlässigkeit dessen wäre, worauf man vertraut. So verstehe ich das Wort aber nicht. Nach meinem Verständnis ist Vertrauen gerade etwas, das grundlos gegeben wird, und nicht, weil man prüfen könnte, wie Zuverlässig das- oder derjenige ist.

 

Das sehe ich anders. Wenn jedes Vertrauen grundlos wäre, dann wäre es unnötig, von grundlosem Vertrauen zu sprechen, wenn ausnahmsweise mal grundloses Vertrauen vorliegt. Vertrauen könnte nicht entstehen, nicht wachsen, nicht enttäuscht werden, wenn es immer und überall grundlos wäre.

 

Gruß

Stefan  

 

PS: @Peter

Ich wollte gerade auf Deinen Beitrag eingehen, da war er auch schon wieder verschwunden

[Echo Romeo]

Da du ihn offensichtlich gelesen hast, entschuldige ich mich für die Härte der Formulierung. Also bitte nicht traurig sein.

[Stefan]

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Zitat von Echo Romeo am 16:48 - 3.Dezember..2002

Da du ihn offensichtlich gelesen hast, entschuldige ich mich für die Härte der Formulierung. Also bitte nicht traurig sein.

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Etwas mehr Vertrauen in meinen Gemützszustand stünde Dir ganz gut, Peter.

[Echo Romeo]

Ich bin überzeugt, der ist robust. Dann spricht dein Smiley übrigens eine andere Sprache:

 

Womit wir einmal mehr bei der Vielfältigkeit menschlicher Erkennensweisen wären.

[Gast Juergen]

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Zitat von Stefan am 16:50 - 3.Dezember..2002

Etwas mehr Vertrauen in meinen Gemützszustand stünde Dir ganz gut, Peter.

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Zu welcher Ebene gehört denn der Gemütszustand? Muß man da jetzt "blindes Vertrauen" oder "grundloses Vertrauen" hinein haben oder wie, oder was oder ...?

[Gast Claudia]

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wenn Du zu unbedarft oder vielleicht einfach nur unwillens bist, eine gegebene Antwort als solche zu erfassen, ist das nicht unser Problem. Wir sind ja nicht hier, um für Dich den kostenlosen Katholikenauskunftsdienst zu machen. Ein bisschen eigenes Gehirnschmalz zum Verständnis dessen, was wir schreiben, musst Du schon auch aufwenden. Nur den Babys wird alles vorgekaut.

Verstehst Du mich? Zumindest im Forum, wenn schon nicht übehaupt ...

Liebe Grüsse,

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Überhaupt nicht arrogant, das muß ich schon sagen. Ist ja schon das Niveau einer gewissen Katholikin...

 

Mal im Ernst: wenn ich nicht mutmaßen würde, daß Du lesen kannst und meine Beispiele *verstehen* würdest, hätte ich sie doch nicht aufgeschrieben, oder?

 

Aber anstatt zu sagen, wo und warum ich unrecht habe, gibt´s wieder undifferenziert eins drauf... naja... wenn Du dieses Niiveau einer knieenden Ameise halten willst, brauchen wir ja nicht weiter zu reden. Aber wenn Dir Mitstreiter dazu noch applaudieren, muß ich nix anderes erwarten... schon klar...

[Stefan]

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Zitat von Juergen am 17:10 - 3.Dezember..2002

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Zitat von Stefan am 16:50 - 3.Dezember..2002

Etwas mehr Vertrauen in meinen Gemützszustand stünde Dir ganz gut, Peter.

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Zu welcher Ebene gehört denn der Gemütszustand? Muß man da jetzt "blindes Vertrauen" oder "grundloses Vertrauen" hinein haben oder wie, oder was oder ...?

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Netter Versuch, Jürgen. Vielleicht klappt's ja morgen.

[Gast Claudia]

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Zitat von Wattoo am 13:50 - 3.Dezember..2002

Zur Frage nach den ungelösten Fragen....

Es gibt eine Menge Fragen für die WEDER die Christen NOCH die A&As EINE endgültig richtige Antwort geben können.

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Hallo Wattoo,

 

welche Fragen meinst Du etwa? Und wo gehen Christen dann wieter als A&As und behaupten, DOCH die bessere Variante zur Lösung dieser Fragen zu haben...

 

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Einschub:

Die Antwort auf alle Fragen ist.... und da ich die Antwort nicht vorwegnehmen will sage ich einfach mal 6x7

Einschub Ende!

 

Es gibt aber doch immer wieder viele Ansätze um möglichen Antworten auf die Spur zu kommen - und das ist es, was ich hier spannend finde.

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Schöner Einschub... genau so komme ich mir manchmal vor, wenn ich gewisse *Antworten* lese, dann nämlich weiß ich nicht, was ich wirklich für eine Frage gestellt hatte...

 

Für die, die das genauso spannend finden, wird es auch weiterhin so bleiben. Es wäre nur schön, wenn sich die, die einfach nur genervt und deswegen beleidigend sind und (sehr hartnäckig teilweise) bleiben, aus manchen Threads heraushalten würden, wenn sie schon keine Antworten geben können / wollen. Postings wie *Du verstehst den Glauben einfach nicht* sind als Antwort müßig, weil sie NICHTS betragen zum Gespräch. Dann lieber ganz ganz leise im Hintergrund bleiben...

Pedrino hatte übeigens VÖLLIG recht mit seiner Frage

 

>Was weiß man schon über das "Verhalten Jesu", wenn der historische Jesus nahezu unbekannt ist. NICHTS<

 

aber auch hier fühlte man sich offenbar einfach nur *getroffen* und bellte, anstatt darauf einzugehen. Sowas meine ich:

 

Wenn Ihr schon nicht drauf eingehen wollt, dann laßt doch wenigstens die Beleidigungen, ja? Es sei denn, Ihr wollt sehr deutlich machen, wes´Geistes Kind Ihr seid.

 

Wie am ganzen heutigen Vormittag ist es wohl toll, wenn sich alle auf *einem* A&A niederlassen (heute warst Du dran, Pedrino), so ist das ein Umgang, der von viel Nächstenliebe spricht, ehrlich...

 

Trotzdem danke, Sven, für Deine Vermittlungsversuche. Ich würde mich freuen, wenn wir doch irgendwie weiter diskutieren könnten, im kleineren Kreis (und wenn es ein sehr viel kleinerer ist).

 

Viele Grüße,

Claudia

[Echo Romeo]

Stimmt – *pruuust* – ich habe mich heute auch über alle Vermittlungsversuche von Sven gefreut.

 

Besonders über den leider misslungenen Versuch, dem armen Pedrino Einsicht zu vermitteln …

 

(Ääääh … und bei dem Nebensatz »… wes´Geistes Kind Ihr seid«. Ihr wisst schon … die Sache mit … ääh … dem Apostroph …)

 

(Geändert von Echo Romeo um 17:35 - 3.Dezember..2002)

[Gast Juergen]

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Zitat von Echo Romeo am 17:32 - 3.Dezember..2002

…Besonders über den leider misslungenen Versuch, dem armen Pedrino Einsicht zu vermitteln …

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Jo, aber wie es schon bei Sueton heißt:

 

Vulpes pilum mutat, non mores.

[Stefan]

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Zitat von Corinna am 10:48 - 3.Dezember..2002

DAS ist Leben, nicht dieses Forum... Und wir haben's schlicht nicht nötig, unseren Glauben mit demselben Riiieeesenaufwand zu verteidigen, mit dem Volker seinen Nicht-Glauben verteidigt.

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Ws Du nötig hast, will ich gar nicht wissen. Du bist und bleibst eine kleine fiese Besserchristin.

 

Wo ist die Zange?

[ThomasB.]

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Zitat von Claudia am 17:25 - 3.Dezember..2002

 

 

Es wäre nur schön, wenn sich die, die einfach nur genervt und deswegen beleidigend sind und (sehr hartnäckig teilweise) bleiben, aus manchen Threads heraushalten würden...

 

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Das finde ich einen guten Vorsatz, Claudia.

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

selbstverständlich kann diese Prüfung nicht "auf der Ebene des Vertrauens" stattfinden. Da ist ausschließlich furztrockene Logik und nüchterne Selbstanalyse hilfreich. Das war wohl schlicht ein Mißverständnis. Ich meine nämlich, daß eben diese trockene und nüchternde Prüfung dazu führt, daß Du selbst diese "andere Ebene" sehr wohl, wenn auch unbewußt, dabei aber umso selbstverständlicher Deiner Lebenshaltung zugrundelegst. Da aber gleichzeitig Deine - ausdrückliche - Behauptung, daß es diese "zweite Ebene" nicht gebe, nicht logisch begründet ist, sondern eben - wie Du selbst gesagt hast- "kühn" aufgestellt wird, ist doch die Frage, wozu dieser Widerspruch (wenn ich Recht habe, und da bestehe einer) in Kauf genommen wird.

 

Du liegst mit Deiner Begründung für die Überlegenheit deiner behauptung übrigens falsch. Der rationale Diskurs, das ist völlig richtig, kann nur auf Ebene 1 stattfinden. Eine Vorbedingung dafür, daß ich mich auf diesen Diskurs einlasse, ist aber das Vertrauen darauf, daß der andere sich an die Spielregeln hält. Wenn ich die momentane Schwäche meiner Position einräume, ist es ein Verstoß gegen diese Spielregeln, wenn der andere mich daraufhin polemisch angreift. Wenn ich darauf nicht vertraue, werde ich eben diese Schwäche eben nicht einräumen, sondern meinerseits durch rhetorische Tricks zu verbergen versuchen. Damit aber ist der rationale Diskurs gescheitert. Genau das ist hier doch passiert!

 

Die Vertrauensebene kann also nicht die sein, auf der eine Diskussion stattfindet. Sie muß aber die Grundlage dafür liefern, daß die Diskussion überhaupt möglich ist.

 

Gleichzeitig kann ich aber auch Vertrauen (und andere irrationale Dinge) zum Gegenstand einer Diskussion machen. Dabei muß tatsächlich die Diskussion selbst wieder auf der rein rationalen Ebene stattfinden.

 

Und schließlich: nicht jedes Gespräch muß in rationaler Diskurs sein. Wenn über etwas gesprochen wird, das eine oder beide Parteien unmittelbar persönlich betrifft, kann ein Austausch durchaus auch anders stattfinden. Und es ist eine Frage der Fairness - der schlichten Menschlichkeit -, dabei auch Rücksicht zu nehmen, wenn der andere sich - ohne sich der Konsequenzen bewußt zu sein - in eine Gesprächssituation begeben hat, die zu seiner Situation nicht paßt.

 

Tatsächlich sind reine rationale Diskurse hier bei kath.de ja doch eher selten (was nicht an einer Seite liegt). Zwar habe ich hier (was schon überraschend genug ist) ab und zu "Gespräche" angetroffen, die sich dem schon sehr weit annähern. Aber fast immer spielen sich die Auseinandersetzungen nicht nur auf der Sach- sondern auch auf der Beziehungsebene ab. Da wird triumphiert, da ist man enttäuscht, gerät in Zorn oder schließt Bündnisse - all das ist in einem rationalen Diskurs ein "no-no". Dann aber gelten auch die Regeln der "normalen" menschlichen Kommunikation: Behutsamkeit im Umgang, sogar auch Fürsorge für den anderen und die prinzipielle Achtung des anderen als gleichrangig.

 

Was nun das "grundlose Vertrauen" betrifft: nun, daß die Umgangssprache nicht übertrieben präzise ist, darüber dürfte Einigkeit herrschen. Ich für meinen Teil halte das aber wirklich für ein Hendiadyoin, einen "weißen Schimmel", eine rhetorische, der Bekräftigung dienende Figur.

[altersuender]

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Zitat von Echo Romeo am 15:05 - 3.Dezember..2002

 

 

Dem Rest der Ungläubigen – ich werde den unsäglichen Begriff A&A nicht mehr verwenden, solange es den so Bezeichneten an Grips fehlt, die fundamantale Kluft zwischen den beiden ›A’s‹ zu erfassen – fehlt offensichtlich die Fähigkeit, von einem Bild guten Gebrauch zu machen.

 

Aber wer einen Atheisten nicht von einem Agnostiker unterscheiden kann, von dem kann man vermutlich auch auf anderer Ebene nicht viel erwarten.

---

 

Sieh an, sieh an: noch jemand, der klar ausspricht, wass unsere lieben Freunde der Ungläubigkeit hier aud kath.de nicht sind: nämlich Agnostiker. Statt dessen zählen sie zu der wesentlich häufigeren Spezies der Atheisten. Warum sie so scharf auf den 'Titel' Agnostiker sind, ist eines der vielen Rätsel der menschlichen Psyche ...

[Ute]

Jürgen:

 

>Demnach enthalten "unsichtbaree rosa Einhörnern" eine contradictio in adiecto, also einen Widerspruch in einer Eigenschaft - damit kann es "unsichtbare rosa Einhörnern" nicht geben.

 

                                                              q.e.d.<

 

Richtig. Transferiere bitte auf die Theodizee. Z.B.

 

 

Saures Echo:

 

>Ich frage mich, wie du Naturwissenschaftlerin sein kannst, wenn du nicht einmal die einfachsten Vorgaben begreifst. <

 

Du erklärst sie im folgenden Text. Was haben sie mit Naturwissenschaft zu tun?

 

>Glauben bedeutet, sich auf eine Wirklichkeit vertrauend einzulassen, ohne einen Beweis, oder eine Erkenntnis aus eigener Anschauung, aus eigener Verstandestätigkeit zu haben. Gerade weil er vertraut, hat der Glaubende Gewissheit. Gott wird nicht »erforscht«, er zeigt sich. Stichwort: Offenbarung.<

 

Ich sage: Einbildung.

 

>Dass es sich hierbei um Erkenntnisweisen auf unterschiedlichen Ebenen handelt, liegt auf der Hand. Ich bin immer wieder schockiert, wie widersprüchlich deine offenbar unreflektierte Nebeneinandersetzung in deiner Selbstbezeichnung als Atheistin und Agnostikerin ist.<

 

Ich verweise auf zwischenzeitlich erfolgte Antworten dazu z.B. von Volker.

 

>Eine Atheistin bist du. Eine Agnostikerin bist du – weiß Gott! – nicht. <

 

Gott weiß tatsächlich nicht. Atheist ist schließlich jeder von uns. Ich glaube an genau EINEN Gott WENIGER als du.

[Stefan]

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Zitat von altersuender am 18:36 - 3.Dezember..2002

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Zitat von Echo Romeo am 15:05 - 3.Dezember..2002

 

 

Dem Rest der Ungläubigen – ich werde den unsäglichen Begriff A&A nicht mehr verwenden, solange es den so Bezeichneten an Grips fehlt, die fundamantale Kluft zwischen den beiden ›A’s‹ zu erfassen – fehlt offensichtlich die Fähigkeit, von einem Bild guten Gebrauch zu machen.

 

Aber wer einen Atheisten nicht von einem Agnostiker unterscheiden kann, von dem kann man vermutlich auch auf anderer Ebene nicht viel erwarten.

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Sieh an, sieh an: noch jemand, der klar ausspricht, wass unsere lieben Freunde der Ungläubigkeit hier aud kath.de nicht sind: nämlich Agnostiker. Statt dessen zählen sie zu der wesentlich häufigeren Spezies der Atheisten. Warum sie so scharf auf den 'Titel' Agnostiker sind, ist eines der vielen Rätsel der menschlichen Psyche ...

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Eines bist Du nicht, Erich. Ein amüsanter Diskussionspartner. Auch wenn Dich immer wieder bemühst, einer zu sein.

[sstemmildt]

Liebe Claudia,

 

Du scheinst es nicht zu bemerken, deshalb will ich das noch einmal ganz deutlich machen: Deine Art, Dich zu äußern, wird auch von mir zum Teil als außerordentlich höhnisch, herablassend, beleidigend und boshaft empfunden. Ich muß mir dann teilweise sehr bewußt klarmachen, daß das von Dir nicht so gemeint ist - und ich bin im Vergleich ohnehin ein ziemlich dickfelliger Typ.

 

Mir gelingt das aber eigentlich auch nur, weil ich einige Erfahrungen im Moderieren von Auseinandersetzungen habe und deshalb auch die merkwürdige Wandlung kenne, die passiert, wenn ein freundlicher und gutmütiger Mensch in eine kaputte Kommunikation schliddert. Dr. Jeckyll und Mr. Hyde ist ein Dreck dagegen. Deshalb stelle ich mir, auch wenn ich mich über einen Beitrag von Dir sehr ärgere, bewußt die Dr. Claudia Jeckyll vor, und nicht die Mrs. Claudia Hyde, deren Suaden ich da lese.

 

Deine Kritik an den anderen ist ja durchaus nicht an sich falsch. Nur, weil sie als Vorwurf und Angriff, gepfeffert mit einem Gutteil Aggression, geäußert wird, kann sie gar nicht mehr wahrgenommen werden. Wer so von Dir angegangen wird, muß schon recht abgebrüht sein, um nicht nur in Verteidigungshaltung zu gehen.

 

Übrigens hatte Pedrino nicht im mindesten Recht mit seiner Frage. Rein sachlich war sie durchaus in Ordnung. Nur - hier ist eben nicht der dreihundertfünfunddreißigste Thread zum Thema "was wissen wir über den historischen Jesus". Hier ging es darum, daß Leute verletzt worden sind, enttäuscht und frustriert. Besserwisserei - selbst wenn sie tatsächlich auf "besserem Wissen" beruhen würde, was ich jetzt überhaupt nicht thematisiere - gehörte nicht hierher. Daß ich so heftig reagiert habe, liegt nicht im mindesten daran, daß Pedrino mich durch den Inhalt dessen, was er geschrieben hat, getroffen hätte, sondern an seinem völlig fehlenden Gespür dafür, worum es hier ging - oder seiner Ignoranz gegenüber den Gefühlen anderer.

 

Was unsere Diskussionen betrifft, so würde auch ich mich auf eine Fortsetzung freuen. Ich habe das Projekt "säkulare Begründung für kirchliche Normen" nicht vergessen. Aber wie Dir vielleicht aufgefallen ist, habe ich noch andere Eisen im Feuer, die im Moment wieder einen Großteil meiner Aufmerksamkeit fordern.

[Stefan]

Hallo Sven,

 

lies doch erstmal den Beitrag von Peter, auf den sich meine Kritik bezogen hat. Du liegst meilenweit neben dem Kern der Debatte.

 

Gruß

Stefan