Verstehst Du mich?

[sstemmildt]

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Zitat von Stefan am 17:23 - 4.Dezember..2002

Du beanspruchst hier einen recht seltsamen Sonderstatus. Wenn Du etwas schreibst, dann gilt das, was Du damit meinst, nicht das, was andere daraus lesen. Bei uns legst Du genau umgekehrte Masstäbe an: Da zählt für Dich nur noch, wie die Beiträge bei den Lesern ankommen.

 

Was Du hier übersiehst: Du liest Deine Beiträge anders, als jeder andere hier. Du bist, was Dich selbst betrifft, nicht weniger subjektiv als jeder andere.

---

Lieber Stefan,

 

das übersehe ich durchaus nicht. Und ich beanspruche auch keinen Sonderstatus. Nur Deine Kritik an mir war für mich, so leid es mir tut, nicht so recht verständlich. Sie klang mehr wie ein Versuch, durch "Retourkutsche" Volker zu verteidigen, als daß Du wirklich etwas gefunden hättest. Anscheinend habe ich keinen genervt (nicht einmal von Dir hast Du das behauptet), und ich hatte auch nicht den Eindruck, daß Volker sich von mir angegriffen fühlte. Falls doch, hätte das selbstverständlich einer Klarstellung bedurft, denn als Angriff war das ganze nicht gemeint, sondern eben lediglich als konstruktive Kritik.

[Ute]

Lieber Sven,

 

>Ich komme mit dir klar, auch wenn Du mich manchmal nervst <

 

Das geb ich dir gern zurück! Und ich begründe das sogar mal :

 

Ich poste einen meiner berüchmtigten Ein- bis maximal Zweizeiler, und darauf erschlägt mich ein Buch von dir. *seufz*

[Gast Juergen]

[Ute]

[Volker]

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Zitat von jakob am 13:13 - 4.Dezember..2002

(1) In Deinem Artikel wendest Du ja den gleichen Trick an, wie oft: Die stellst ein paar Dogmen auf (z.B.: "Dogmen verwendet, die nicht mehr hinterfragbar sind und die zur unumstößlichen Wahrheit deklariert werden (sog. Letztbegründungen) &quot, um auf der Basis dieser unumstößlichen Wahrheit zu verkünden, daß beim Dogmatiker Kritikunfähigkeit vorliege.

 

(2) Du verwendest sehr viel Energie darauf, "logische Zirkel" als Hebel zu verwenden, um Religionskritik zu üben. Das an sich ist nicht verwerflich, das machen viele - allein: Was ist denn eigentlich Deine Alternative? Welches ist denn das Fundament Deines besseren Weltbildes? Oder hast Du außer Kritik wirklich nichts abzuliefern?

 

(3) Nun gut, ich habe offengestanden wenig Interesse an einer Diskussion mit Dir, ich gebs zu, ich habe derlei schon zu oft gehört. Mir würde es ausreichen, wenn Du konstatieren würdest, daß Du nicht an Gott glaubst, und dann wär's für gut.

 

(4) Was ich allerdings ärgerlich finde ist, daß Du mir augenscheinlich Diskussionspartner wegschnappst, die sich entweder so sehr mit Deinen Themen auseinandersetzen, daß sie gar nicht mehr zu den wichtigen Dingen Stellung nehmen, oder aber sich über Deine Wiederholungen so ärgern, daß sie auch noch das ganze Forum verlassen. (So daß ich mich am Ende noch mit Dir unterhalten müsste). Na gut, Du kannst am Ende einwerfen, es sei schließlich nicht Deine Schuld, und ich werde es Dir ohne logischen Zirkel auch nicht widerlegen können.

---

 

Lieber Jakob,

 

Deine Absätze habe ich nummeriert, damit ich ein paar Anmerkungen dazu machen kann.

 

Zu (1): Des Dogmaitkers liebstes Kind (= Argument) ist die Behauptung, die anderen würden ja ebenfalls dogmatisch verfahren (und damit sind die eigenen Dogmen gerechtfertigt). Was die Dogmatiker gerne übersehen: Man kann jedes noch so unsinnige Denkgebäude durch Dogmen gegen Kritik so absichern, dass von Argumenten nicht zum Einsturz gebracht werden kann - und dass es dadurch gleichzeitig inhaltsleer wird. Zu der Lösung des Problems komme ich gleich, nur eines noch: Bis auf eine einzige Sache vertrete ich keine unumstößliche Wahrheit oder Dogmen. Und selbst das ist bei mir nicht unumstößlich (es handelt sich um die Annahme, dass diese Welt objektiv existiert). Und dieses "Dogma" wird von der Mehrheit der Christen ebenfalls vertreten.

 

Zu (2): Es kann kein Kriterium für Kritik sein, ob der Kritiker etwas Besseres anzubieten hat. Denn das ist eine Pauschalforderung, die immer dann erhoben wird, wenn man sich von Kritik in die Enge gedrückt fühlt. Um nochmal Dieter Hiledbrandt zu zitieren: "Man muss kein Meisterkoch sein, um ein angebranntes Steak zu kritisieren" (aus dem Gedächtnis zitiert).

 

Aber das Fundament kann ich Dir trotzdem liefern: es nennt sich Kritischer Rationalismus. Wie man dem Trilemma entgeht, habe ich sehr kurz hier beschrieben (letzte Frage auf der Seite), ausführlicher kannst Du es hier nachlesen: Das "Münchhausentrilemma" oder: Ist es möglich, sich am eigenen Schopfe aus dem Sumpf zu ziehen?.

 

Man muss also nicht im Sumpf der Dogmen versinken.

 

Erkenntnistheoretisch bin ich Anhänger der Evolutionären Erkenntnistheorie, was die menschliche Seite angeht, bin ich Humanist und Pazifist und fühle mich der Aufklärung verpflichtet.

 

Zu (3): Das habe ich noch vergessen in meiner Aufzählung der Ausweichstrategien (Du erinnerst mich nur daran, bei Dir ist mir diese Strategie nicht aufgefallen):

 

Das Argument der Langeweile. Vor allem Ralf ist der Meister dieses Arguments, wenn ihm nichts mehr einfällt, so kommt er damit, dass es ihn langweilt. Man bekommt es immer dann zu hören, wenn man ein Argument das dritte oder vierte Mal bringt, weil noch keiner darauf eingegangen ist. Man darf sich dann aussuchen, ob derjenige wirklich gelangweilt ist oder das als Ausrede benutzt, um nicht darauf eingehen zu müssen, weil er kläglich untergehen würde.

 

Vor allem Ralf - der fühlt sich ab einem gewissen Zeitpunkt der Diskussion immer gelangweilt oder mißverstanden oder beides und wundert sich dann, wenn daraufhin keiner mehr auf ihn eingeht (was sollte man auf das Langweiler-Argument denn auch entgegnen?). Das spart die Auseinandersetzung, und beim nächsten Mal kann man dann sagen: "Du wiederholst Dich". Als Krönung beschwert man sich dann, dass keine Antwort mehr kommt ... Mit diesem Trollverhalten kann man jede Diskussion kaputtkriegen und sich auch noch klammheimlich als Sieger sehen.

 

Aber zu Deinem Argument: Wenn sich die Aufklärer damit begnügt hätten, würden heute noch Hexen verbrannt. Und Aufklärer.

 

Zu (4): Dann mach' doch einfach in den Glaubensgesprächen einen Thread dazu auf. Dort mische ich mich nicht ein, versprochen. Wenn die Leute trotzdem lieber mit mir diskutieren als mit Dir, dann beschwere Dich bei den Leuten, nicht bei mir. Ich werde jedenfalls versuchen, die Diskussion attraktiv zu gestalten, und das kannst Du mir nur schwer zum Vorwurf machen.

 

Wenn Leute meinetwegen das Forum verlassen, tut es mir wirklich leid. Aber dafür hast Du dann noch die Pmail.

 

Insgesamt finde ich das Argument von wegen "Diskussionspartner wegschnappen" nicht besonders triftig.

[Gast Juergen]

Kann dieser Thread nicht endlich in die Gladiatoren-Arena verschoben werden? Ich denke da gehört er mittlerweile hin

 

(Geändert von Juergen um 18:31 - 4.Dezember..2002)

[sstemmildt]

Liebe Claudia,

 

Wie kann man von etwas behaupten, daß es *die Wahrheit* ist, wenn man es nicht beweisen kann? Das ist so ziemlich der heftigste logische Widerspruch, den Du von jemandem anderen sicher auch sofort zerpflücken würdest... zurecht...

Da liegt allerdings ein gewaltiger Hund begraben, an dem Volker und ich von verschiedenen Seiten schaufeln, um ihn freizulegen: im Wahrheitsbegriff.

 

Völlig unproblematisch ist der Begriff "wahr" nur in der Logik. Der Satz:

 

"Wenn A größer als 2 und B größer als A, dann ist B größer als 2"

 

ist nachweisbar wahr.

 

In den empirischen Wissenschaften dagegen ist das ganze schon äußerst knifflig. Der Satz:

 

"Zwei Massen ziehen einander mit einer Kraft an, die mit dem Quadrat ihrer Entfernung voneinander abnimmt"

 

kann nicht wirklich als "wahr" bewiesen werden. Er kann nur durch eine Unzahl von Fällen erprobt werden; es ist aber nie auszuschließen, daß morgen ein Experiment gemacht wird, das diesen Satz widerlegt. Er könnte also nur "falsifiziert" werden, nicht aber "verifiziert", nur als "falsch" erwisen, nicht aber als "wahr".

 

Nun ist die Frage: benutze ich in diesem Zusammenhang das Wort "wahr" überhaupt nicht mehr? Das kann ich machen, bin dazu aber nicht gezwungen. Ich muß lediglich, wenn ich das Wort weiter verwenden will, bewußt darauf achten, worauf ich es beziehe, und daß es, wenn ich es auf einen Fall wie den mit den Massen verwende, nicht "erwiesen wahr", sondern nur "erprobt wahr" bedeutet.

 

Wieder ein anderer Fall:

 

Ein literarischer Text, etwa ein Gedicht, wird interpretiert. Gibt es dabei eine "wahre" Auslegung?

 

Intersubjektiv sicher nicht. Man kann zwar aus der Binnenlogik des Textes manche Interpretationen verwerfen. Man kann auch bestimmte Assoziationen aus der Sicht des Autors ausschließen, aber ein Text hat eben auch ein Eigenleben: in einem neuen Kontext kann das Gedicht durchaus auch auf eine Weise interpretiert werden, an die der autor gar nicht dachte; das macht die Interpretation nicht an sich "falsch", wenn sie auch eben vom Autor isoliert wird.

 

Trotzdem kann ich für mich bestimmte Interpretationen ablehnen, auch wenn sie der Text "objektiv" hergibt. Für mich ist eine solche Interpretation "falsch"; eine andere, die meine Empfindungen und Kenntnisse in Bezug auf den Text richtig wiedergibt, ist "die wahre".

 

Darf man das Wort "Wahrheit" in diesem Kontext verwenden? Nicht, wenn man das mit der "Wahrheit" eines empirischen oder gar logischen Satzes in einen Topf wirft. Wenn man sich aber darüber klar ist, daß das - bei gleicher Wortbelegung - ganz unterschiedliche Dinge sind, geht das.

 

Beim Glauben geht es nun - so ist meine Sichtweise - um die Interpretation der Welt (eine meiner Person in ihr). Zunächst kann dabei auch nur eine "individuelle" Wahrheit, ähnlich wie bei der Interpretation eines Textes, herauskommen. Der Unterschied ist nun, daß diese Interpretation nicht nur einen Text betrifft, der außerhalb von mir liegt, sondern die Welt. Sie betrifft also auch mich als Bestandteil der Welt; jeder Mensch ist - als Bestandteil der Welt - Gegenstand dieser Interpretation. Wenn aber jeder Mensch, auch ich selbst, als Bestandteil der Welt Gegenstand der Interpretation ist, dann kann ich auch nicht anders, als meine Sicht auch in Bezug auf die anderen anzuwenden. Wenn ich die Welt so verstehe, daß sie von Gott geschaffen wurde etc., dann kann ich davon die anderen logisch nicht ausnehmen. Und wenn der andere sich nicht so sieht, dann ist diese Sicht - aus meiner Sicht - "falsch".

 

Ein tödlicher Irrtum (bekanntlich wirklich oftmals tödlich) wäre es jetzt wieder, diese Begriffe von "wahr" und "falsch" mit denen der Logik oder der empirischen Wissenschaften zu verwechseln. Umgekehrt ist für mich (bzw. für jeden in Bezug auf jeweils seine Sicht) das ganze nicht einfach "beliebig". Ich kann meine Sicht der Welt nicht einfach so mal eben austauschen; meine Sicht der Welt bestimmt meine Existenz und umgekehrt (ich kann beides durchaus ändern, aber das ist eine recht dramatische Sache).

 

Dadurch aber wird eine bestimmte Weltsicht zu eben der einzigen, die meine Existenz in ihrer Gesamtheit abbilden kann. Und in diesem Sinne ist sie auch mit dem vollen Pathos des Wortes "wahr".

 

Mein Verdacht bei den Agnostikern hier ist dagegen der, daß Ihr durchaus so lebt, als glaubtet Ihr - Ihr leugnet es lediglich, weil Euch die Traute fehlt, zu Euch selbst zu stehen, obwohl dadurch nichts verloren wird. (...)

Und obwohl Eure Theorien im Widerspruch zu Eurer Lebenshaltung stehen,...

Auch hier bitte ich um etwas mehr Konkretes. Für Lehrer: bitte mit Bild und Beispiel.(...)

Welche? Wo?

Das führt jetzt sehr weit; daran arbeite ich seit Monaten, mal mit Stefan, mal mit Ute, Werner agnosticus und natürlich Volker.

 

Und weil meine Frau gerade heimgekommen ist, dazu später...

[Volker]

Lieber Sven!

 

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Zitat von sstemmildt am 17:26 - 4.Dezember..2002

Ich habe nicht den Eindruck, als würde er [Volker, Anm. von mir] unter der Situation leiden. Er scheint das eher nach dem Motto "viel Feind, viel Ehr" zu sehen - eine Haltung, die ich sehr gut nachvollziehen kann. Wenn ihn etwas nervt (wie gesagt, das ist mein Eindruck), so ist es nicht die "Front" an sich, sondern, daß seiner Meinung nach die meisten gegnerischen Soldaten nicht mit Präzisionskugeln schießen, sondern mit Modder werfen. Es geht also weniger um Verletztsein, als um Ermüdung. Wenn ich ihn richtig einschätze, genießt er es eher, wenn er abwechslungsreich "unter Feuer genomen" wird. Ob meine Äußerungen dazu dienen, wer weiß.

 

Jedenfalls hat meine Kritik aber gerade in Bezug auf ihn auch das Ziel, ihn zu stärken. Ich will ja gerade, daß er mit möglichst vielen Leuten auch in "meinem Lager" konstruktiv diskutieren kann. Denn seine Kritik ist ja durchaus fruchtbar; aus meiner Sicht kann diese Kritik den Glauben nur stärken, indem sie ihn von "Ballast" befreit. Diese konstruktive Diskussion kann aber nicht stattfinden, wenn die Parteien vor lauter persönlichem Ärger das ganze den Hasen geben.

---

 

So sehe ich das auch (d. h. alles, was Du in den zitierten Absätzen schreibst).

 

Es ist in der Tat ein schwer wiegendes Problem, immer und überall den rechten Ton zu treffen, was für den einen ein harmloses Argument ist, ist für den nächsten eine schwere narzißtische Kränkung, die er übel nimmt. Und das soll man dann noch ohne Rückkoppelung vorher ahnen!

 

Ich bin in persönlichen Diskussionen erheblich besser als in schriftlichen Diskussionen (obwohl ich in beiden einen Hang zur Weitschweifigkeit habe - aber wem erzähle ich das?), weil ich dort sehr genau spüre, was in dem anderen vorgeht (was mir dann wiederum den Vorwurf einbringt, ich sei manipulativ).

 

Man kann es in diesen Diskussionen nicht jedem recht machen, vor allem nicht denen aus der anderen Fraktion. Statt mich also zu verbiegen und zu versuchen, es jedem Recht zumachen (was keinem Recht wäre), versuche ich ein gewisses mittleres Maß einzuhalten (was manchmal nicht klappt). Aber ich führe diese Diskussionen hier erst seit einem halben Jahr, ich bin sicher, ich lerne noch dazu, ich stehe erst ganz am Anfang. Um aber beurteilen zu können, was wie wirkt, brauche ich empirische Daten, und die sammle ich noch. Ich möchte meine Ausrutscher damit nicht entschuldigen, sondern nur darauf hinweisen.

 

Ich überfahre viele Menschen mit meiner Argumentation. Aber wer "überfahren" wurde, der kann selber dabei eine ganze Menge lernen, wenn es ihn interessiert.

 

P.S.: Ja, Sven, Deine Äußerungen dazu sind wirklich dienlich.

[Volker]

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Zitat von Juergen am 18:31 - 4.Dezember..2002

Kann dieser Thread nicht endlich in die Gladiatoren-Arena verschoben werden? Ich denke da gehört er mittlerweile hin

---

 

 

Ich denke, es handelt sich in erster Linie um eine Metadiskussion, insofern sollte sie nur in allergrößter Not verschoben werden. Ein bisschen kontroverse Diksussion sollten auch Threads hier aushalten, oder?

[Stefan]

Hallo Sven,

 

ich hatte gar nicht beabsichtigt, Volker zu verteidigen. Der kann das schon selber. Du hast nur in Deiner Kritik an Volker Sachen geäussert, die ich anders sehe. Das war alles.

 

Gruß

Stefan

[Stefan]

Hallo Sven,

 

bevor es ich es vergesse, nochwas zu Deinem Beitrag von heute Mittag.

 

Das ist eine hübsche Sichtweise, die dazu führen würde, daß nur noch Rüpel diskutieren. Wenn man das Prinzip "wem leicht zu heiß wird, soll aus der Küche gehen" so verallgemeinert, mag als Rüpel seinen Spaß haben, aber schließt einen recht großen Anteil von Leuten - denen das gerade keinen Spaß macht - aus der Diskussion aus. Dann aber kann man auch schon rein inhaltlich von deren Argumenten nicht mehr profitieren - weshalb so eine Haltung schon einfach dumm ist. Um intelligente Gedanken formulieren zu können, muß man nicht Spaß daran haben, sich mit anderen auch in ruppiger Weise auseinanderzusetzen. Außerdem ist diese Haltung ziemlich egoistisch, um nicht zu sagen usurpatorisch. Das Internet ist eben ein "Raum für alle", und nicht nur ein Raum für rhetorische Rauhbeine.

 

Alles was Du hier über Rüpel schreibst, gilt auch für Autoren von Mammutbeiträgen, Sven. Auch Du schliesst einen grossen Anteil von Teilnehmern aus der Debatte aus, weil Du sie einfach durch Masse überforderst. Demnach ist auch Deine Haltung dumm. Oder sehe ich das falsch?

 

 

Gruß

Stefan

[Gast jakob]

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Zitat von Volker am 18:29 - 4.Dezember..2002

 

 

Zu (1): Des Dogmaitkers liebstes Kind (= Argument) ist die Behauptung, die anderen würden ja ebenfalls dogmatisch verfahren (und damit sind die eigenen Dogmen gerechtfertigt).

 

---

 

Von einer Rechtfertigung der Dogmen rede ich nicht, nur vom Vorwurf des angeblichen Nichtdogmatikers - denn so muß ich Dich verstehen, wenn Du die Verwendung von Dogmen als Kritikimmunität bezeichnest.

Und selbstverständlich darf Deine Kritikmethode- wenn Du Methodenkritik üben willst - nicht die gleichen Fehler aufweisen wie die zu kritisierende Methode. Nicht die Verwendung von Dogmen, sondern das Dogma selber.

 

Hinzu kommt, daß der Begriff "Dogma" eine philosophische und eine theologische Bedeutung hat, die nicht deckungsgleich sind.

Das Dogma von der unbefleckten Empfängnis ist z.B. keine axiomatische Aussage, sondern ein letztverbindliche Entscheidung des kirchlichen Lehramtes in Glaubensfragen.

Das Dogma vom kritischen Rationalismus ist ein philosophisches (wogegen nichts einzuwenden ist).

 

<<<Was die Dogmatiker gerne übersehen: Man kann jedes noch so unsinnige Denkgebäude durch Dogmen gegen Kritik so absichern, dass von Argumenten nicht zum Einsturz gebracht werden kann - und dass es dadurch gleichzeitig inhaltsleer wird.>>> (V)

 

Ich halte das nicht für zwingend. Natürlich kann jemand den Willen zur besseren Einsicht beiseite legen und sich immunisieren (ich behaupte, die meisten AA's machen das ebenso wie andere Menschen). Inhaltslos wird das Denkgebäude aber nicht durch den fehlenden Willen.

M.E. ist der Sozialismus ein Musterbeispiel hierfür: Er ist dogmatisch abgesichert, aber nicht inhaltsleer. Er ist ein Modell, welches möglicherweise Irrtümer enthält.

 

Problematisch ist eher die Tatsache, daß die Methode des kritischen Rationalismus auf nicht falsifizierbare Aussagen nicht anwendbar ist und der Schluß daraus, daß folglich alles andere inhaltsleer ist. Die Methode sagt nichts über Inhaltsleere oder Inhaltsfülle aus, sondern lediglich, daß die Methode untauglich ist.

Für die meisten Fragestellungen des Lebens ist k.R. die erste Wahl des Erkenntnisgewinns. Aber sie hat selber keinen Absolutheitsanspruch, schon gar nicht den des alleinseligmachenden Dogmas.

 

<<<Aber zu Deinem Argument: Wenn sich die Aufklärer damit begnügt hätten, würden heute noch Hexen verbrannt. Und Aufklärer.>>>

 

Das ist eben genau der Punkt: Der Anstoß zur Beendigung der Hexenverbrennung ging vom Jesuiten Friedrich von Spee aus, nicht von den "Aufklärern". Die Aufklärung hatte ihre Wurzeln u.a. in der katholische Kirche und auch anderswo - genauso wie die Hexenverbrennung ihre Wurzeln außerhalb hatte und in die kath. Kirche gelang. Und außerdem: Heute werden keine Hexen mehr verbrannt, es geschieht anderes Unrecht. Wenn Du jegliche soziale Einheit verdammen willst, die Unrecht begeht, dann müsstest Du die Menschheit austilgen. Es wurde Dir außerdem schon mehrfach bescheinigt: Die kath. Kirche behauptet nirgendwo, sie bestehe aus irrtumsfreien Menschen - im Gegenteil: Sie redet von der sündigen Kirche.

 

<<<Insgesamt finde ich das Argument von wegen "Diskussionspartner wegschnappen" nicht besonders triftig.>>>

 

 

Das war auch kein Argument, sondern ein launiger Kommentar und sollte meinen Wunsch zum Ausdruck bringen, daß ich mich lieber mit jenem unterhalten würde, der jetzt das Forum verlassen hat. Aber Du fühlst Dich ja im Recht, möglicherweise bist Du das auch, so daß ich Dir auch nicht helfen kann.

 

 

Gruß

jakob.

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

Alles was Du hier über Rüpel schreibst, gilt auch für Autoren von Mammutbeiträgen, Sven. Auch Du schliesst einen grossen Anteil von Teilnehmern aus der Debatte aus, weil Du sie einfach durch Masse überforderst. Demnach ist auch Deine Haltung dumm. Oder sehe ich das falsch?

Ja, das siehst Du falsch. Denn die Selektion über schlechtes Benehmen läßt nur die "überleben", die sich schlechtem Benehmen auszusetzen bereit oder imstande sind. Das ist allerdings keine Qualifikation, die sie als an sich reizvolle Gesprächspartner auszeichnet (schließt sie auch nicht aus, ist aber irrelevant, also das falsche Selektionskriterium). Die Selektion über umfangreiche Beiträge schließt zwar auch die aus, die schlicht keine Zeit haben, läßt aber von den anderen auch nur die "überleben", die willens und fähig sind, umfangreichere Texte zu rezipieren. Das halte ich durchaus für ein recht taugliches Kriterium.

 

Sicher wäre es noch besser, wenn ich meine Überlegungen in knapperer Form unterbringen könnte. Aber auch ich muß mit den Grenzen meiner Möglichkeiten - und den Grenzen in der Verknappung eines Gedankengangs, denn es liegt m.E. nicht nur an mir - leben.

 

(Geändert von sstemmildt um 22:38 - 4.Dezember..2002)

[sstemmildt]

---

Zitat von Ute am 17:47 - 4.Dezember..2002

Lieber Sven,

 

>Ich komme mit dir klar, auch wenn Du mich manchmal nervst <

 

Das geb ich dir gern zurück! Und ich begründe das sogar mal

:

 

Ich poste einen meiner berü

c

hm

tig

ten Ein- bis maximal Zweizeiler, und darauf erschlägt mich ein Buch von dir.

*seufz*

---

Allerwerteste,

 

was kann ich dafür, wenn Deine Zweizeiler vielschichtig und gehaltvoll sind wie ein japanischer Haiku, so daß ich ganze Enzyklopädien brauche, um deren Weis- und Torheiten zu ergründen?

[Ute]

>Sicher wäre es noch besser, wenn ich meine Überlegungen in knapperer Form unterbringen könnte. <

 

Auja! Das wäre spitze!

 

[Stefan]

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Zitat von sstemmildt am 22:38 - 4.Dezember..2002

 

Ja, das siehst Du falsch. Denn die Selektion über schlechtes Benehmen läßt nur die "überleben", die sich schlechtem Benehmen auszusetzen bereit oder imstande sind. Das ist allerdings keine Qualifikation, die sie als an sich reizvolle Gesprächspartner auszeichnet (schließt sie auch nicht aus, ist aber irrelevant, also das falsche Selektionskriterium). Die Selektion über umfangreiche Beiträge schließt zwar auch die aus, die schlicht keine Zeit haben, läßt aber von den anderen auch nur die "überleben", die willens und fähig sind, umfangreichere Texte zu rezipieren. Das halte ich durchaus für ein recht taugliches Kriterium.

---

 

Hallo Sven,

 

jetzt bist Du von meinen "knallharten Argumenten und Debatten" über Deine "Rüpelhaftigkeit" zu "schlechtem Benehmen" weitergewandert. Nun denke ich nicht, dass Du Volker schlechtes Benehmen nachsagen willst. Seinen Argumentationstil habe ich nämlich ursprünglich gemeint, als ich von "knallhart" sprach.    

 

Nun gerate ich wieder in den verdacht, Volker verteidigen zu wollen. Aber so ist es nicht gemeint. Ich gehe mal davon aus, dass er seine Beiträge auch unter bewussten oder unbewussten Selektionskriterien schreibt. Leute, die mit Standardargumenten oder christlicher Liebeslyrik kommen, werden ihn als Gesprächspartner wohl weniger interessieren. Ich denke schon, dass diejenigen unter den Christen, die sich mit Volkers Beiträgen auseinandersetzen eine bestimmte Qualifikation aufweisen, die diejenigen nicht erfüllen, die sich für seine Beiträge nicht interessieren. Nun gibt es aber auch welche, die sich trotz fehlender Qualifikation (schlag mich nicht, den Begriff hast Du eingeführt) dazu bemüssigt fühlen, ihren Senf dazu zu geben.

 

Um es nochmal deutlich zu sagen. ich meinte mit den "knallharten Argumenten" weder rüpelhafte Polemik noch schlechtes Benehmen, sondern eine eher emotionslose Diskussionshaltung, die manchmal auch in der Sache keine Rücksicht auf die Befindlichkeiten eventueller Mitleser legt. Dazu kann zum Beispiel gehören, dass man eine Debatte unter der Prämisse führt, dass Jesus nicht der wiederauferstandene Sohn Gottes ist. Oder wenn man mal untersucht, ob hinter Glaubensaussagen nicht nur Wunschvorstellungen stecken.

 

Was beide Selektionsmodelle gemeinsam haben, ist eine hohe Anforderung an die Leidensbereitschaft und Geduld der Gesprächspartner. Man muss sich da durchkämpfen wollen. Darum sehe ich in diesem Punkt eigentlich keinen grossen Unterschied zwischen Dir und Volker.

 

Gruß

Stefan

[Stefan]

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Zitat von sstemmildt am 22:42 - 4.Dezember..2002

Allerwerteste,

 

was kann ich dafür, wenn Deine Zweizeiler vielschichtig und gehaltvoll sind wie ein japanischer Haiku, so daß ich ganze Enzyklopädien brauche, um deren Weis- und Torheiten zu ergründen?

---

 

Siehste, Sven. Es geht doch.

[Volker]

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Zitat von sstemmildt am 22:38 - 4.Dezember..2002

Sicher wäre es noch besser, wenn ich meine Überlegungen in knapperer Form unterbringen könnte. Aber auch ich muß mit den Grenzen meiner Möglichkeiten - und den Grenzen in der Verknappung eines Gedankengangs, denn es liegt m.E. nicht

nur

an mir - leben.

---

 

Abgesehen davon, lieber Sven, dass ich in dieser Frage sowieso mit Dir sympathisiere:

 

Lange Beiträge lassen sich prima überspringen und ignorieren, rüpelhafte Beiträge lassen sich nicht so leicht selektiv überlesen. Deswegen finde ich Länge nicht so schlimm wie rüpelhafte Beiträge.

 

Das nervt besonders bei Leuten, deren Beiträge in der Qualität extrem schwanken, z. B. wie bei Corinna, wobei die Links meist gut sind, der Rest ist manchmal gut, aber meistens eher fußnägelaufrollend. Dafür sind sie dann wieder kurz, weil meist argumentationsfrei, was das Ignorieren deutlich vereinfacht. Wenn sie länger sind, sind es meist Zitate, die kann man dann wieder lesen.

[sstemmildt]

Stefan,

 

ich schreibs nochmal deutlicher:

 

Das bezog sich nicht auf Volker, sondern auf DICH! Du müßtest in diesem Fall gar nicht Volker verteidigen, sondern Dich!

 

Nicht, weil Du Dich tatsächlich danebenbenähmest, sondern weil Du (völlig sinnloserweise) behauptest, es sei in Ordnung, keine Rücksicht zu nehmen. Volker hat das nie behauptet.

 

Keine Rücksicht zu nehmen ist aber verwerflich, schlechter Stil, mies! Das ist schlechtes Benehmen, das ist rüpelhaft. Und vor allem: Es ist überhaupt nicht nötig, die Rücksicht fahrenzulassen, um sachlich diskutieren zu können. Im Gegenteil, eben diese Rücksichtnahme ist für eine Diskussion ausschließlich förderlich.

 

Mich kotzt es einfach an, wenn mit der Ausrede, "man müsse doch mal Klartext reden", legitimiert wird, einem anderen auf die Nerven zu gehen. Man kann hervorragend Klartext reden, ohne das zu tun. Klar und deutlich, und gleichzeitg freundlich und rücksichtsvoll zu sein, ist nur für den ausgeschlossen, der in Wahrheit gar nicht klar, sondern nur unfreundlich sein will, der den anderen nicht nur überzeugen, sondern am besten auch noch demütigen will - oder der einfach so sensibel ist wie ein Hackklotz.

 

Etwas ganz anderes ist es, daß einem mal die Sicherung durchbrennt, oder daß man es einfach nicht schafft, immer Rücksicht zu nehmen. Aber so zu tun, als sei das keine Schwäche, sondern die einzig richtige Methode, das ist doch Unfug.

 

Ich entnehme Volkers Posting von heute, 18.51 Uhr, daß er durchaus nicht so bewußt "selektiert". Ich weiß nicht, ob er nun sein Diskussionsverhalten gleich ändert oder nicht, aber das war ja auch gar nicht der Zweck der Übung. Aber er sagt eben auch, daß er insofern (wie ja jeder lebenslang) am Probieren ist.

 

Der Unterschied ist, daß Volker sich zumindest überlegt, ob das ein Problem sein könnte. Er sagt zwar, daß es auch nicht sein kann, daß er sich völlig verbiegt (was ja auch keiner erwartet), aber er tut auch nicht so, als sei es ein Zeichen für gute Diskussionen, wenn keiner darauf achtet, ob er dem anderen wehtut.

 

Ich hasse es auch, wenn eine Diskussion in gegenseitigem Bäuchleinkraulen versumpft - bzw. wenn ich nur die Alternative habe, das zu tun oder die Diskussion platzen zu lassen. Aber davon sind wir hier wirklich noch meilenweit entfernt.

[Lissie]

Sven: >Mich kotzt es einfach an, wenn mit der Ausrede, "man müsse doch mal Klartext reden", legitimiert wird, einem anderen auf die Nerven zu gehen. Man kann hervorragend Klartext reden, ohne das zu tun. Klar und deutlich, und gleichzeitg freundlich und rücksichtsvoll zu sein, ist nur für den ausgeschlossen, der in Wahrheit gar nicht klar, sondern nur unfreundlich sein will, der den anderen nicht nur überzeugen, sondern am besten auch noch demütigen will - oder der einfach so sensibel ist wie ein Hackklotz. <

 

Ich weiß nicht, Sven, welchen Bedeutungsgrad Du Inhalten zusprichst, aber: Mich verletzt derselbe Inhalt, wenn " klar und deutlich, und gleichzeitg freundlich und rücksichtsvoll" formuliert nicht weniger als wenn "im Klartext" formuliert. Allerdings weiß ich in letzterem Fall wenigstens schneller, woran ich bin.

[sstemmildt]

Wenn der Inhalt schon verletzend ist, klar. Aber wenn ich einem etwas sage, das dem Inhalt nach eben nicht schon verletzend sein muß, kann das durch die Art des Vortrages verletzen.

 

Und noch etwas: wenn ich Dir etwas beizubringen versuche, das Du wirklich nicht hören willst, und ich haue Dir das um die Ohren, zeige Dir möglichst auch noch, für wie blöd ich Dich halte, daß Dir das nicht vorher schon klar war - Du willst wirklich behaupten, daß Du dann dieser Botschaft besonders aufgeschlossen gegenüberstehst? Wenn ja, machst Du Dir etwas vor.

[Stefan]

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Zitat von sstemmildt am 1:41 - 5.Dezember..2002

Und noch etwas: wenn ich Dir etwas beizubringen versuche, das Du wirklich nicht hören willst, und ich haue Dir das um die Ohren, zeige Dir möglichst auch noch, für wie blöd ich Dich halte, daß Dir das nicht vorher schon klar war - Du willst wirklich behaupten, daß Du dann dieser Botschaft besonders aufgeschlossen gegenüberstehst? Wenn ja, machst Du Dir etwas vor.

---

 

Roberts Schreibstil müssen wir hier wohl nicht diskutieren, oder?

[Stefan]

Hallo Sven...

 

Du müßtest in diesem Fall gar nicht Volker verteidigen, sondern Dich!

 

Wieso? Was habe ich denn nun wieder angerichtet?

 

Keine Rücksicht zu nehmen ist aber verwerflich, schlechter Stil, mies! Das ist schlechtes Benehmen, das ist rüpelhaft. Und vor allem: Es ist überhaupt nicht nötig, die Rücksicht fahrenzulassen, um sachlich diskutieren zu können. Im Gegenteil, eben diese Rücksichtnahme ist für eine Diskussion ausschließlich förderlich.

 

Keine Rücksicht auf das Zeitmanagement seiner Leser zu nehmen, wäre dann auch schlechter Stil, Sven. Du hast anscheinend noch nicht verstanden, worum es mir geht. Ist es nicht besser, wenn wir uns gegenseitig unsere Eigenheiten lassen? Mein Stil ist bestimmt manchmal mies. Ich bin halt nur ein Mensch, der auch mal an seine Grenzen stösst. Ich bin manchmal auch bewusst rüpelhaft, nämlich dann, wenn ich Rüpelhaftigkeit als angebrachtes Stimittel empfinde. Du hast in diesem Thread gegenüber Pedrino bewiesen, dass Dir dieses Stilmittel nicht fremd ist, ich habe Lucia eine rüpelhafte Antwort gegeben. Ich bin wahrscheinlich häufiger der Rüpel als Du, aber da ich ja auch kein Christ bin, der sich zur Nächstenliebe verplichtet fühlen muss, finde ich das noch ganz im Rahmen des Üblichen.

 

 

Mich kotzt es einfach an, wenn mit der Ausrede, "man müsse doch mal Klartext reden", legitimiert wird, einem anderen auf die Nerven zu gehen. Man kann hervorragend Klartext reden, ohne das zu tun. Klar und deutlich, und gleichzeitg freundlich und rücksichtsvoll zu sein, ist nur für den ausgeschlossen, der in Wahrheit gar nicht klar, sondern nur unfreundlich sein will, der den anderen nicht nur überzeugen, sondern am besten auch noch demütigen will - oder der einfach so sensibel ist wie ein Hackklotz.

 

Wenn das kein "Klartext" war, was dann?

 

Aber wo bin ich mit der Ausrede gekommen, "man müsse doch mal Klartext reden"? Aber ich gebe offen zu: Auch ich teile gerne aus. Auch ich bin nicht immer rücksichtsvoll. Aber es ist nicht meine erklärte Absicht, wie ein rücksichtsloser Berserker über Andersdenkende herzufallen. Ich wehre mich nur dagegen, bei jedem sachlich gemeinten Argument überlegen zu müssen, ob ich damit die Gefühle von wem auch immer verletzen zu können. Ein derartiges Gutmenschentum ist mir wesensfremd. Von "political correctness" halte ich gar nichts. Darum lehne ich auch eine gutmenschelnde "religious correctness" ab. Wenn ich davon überzeugt wäre, dass jeder religiöse Glauben auf eine Schläfenlappenepilepsie zurückzuführen ist, würde ich diese Meinung auch vertreten. Dass manche Christen ihren Glauben und ganz konkrete Aussagen Jesu derart verbiegen, damit selbst selbsterklärte Gotteslästerer nicht in die Hölle kommen, erscheint mir dagegen manchmal feige und unredlich. A

 

Etwas ganz anderes ist es, daß einem mal die Sicherung durchbrennt, oder daß man es einfach nicht schafft, immer Rücksicht zu nehmen. Aber so zu tun, als sei das keine Schwäche, sondern die einzig richtige Methode, das ist doch Unfug.

 

Manchmal ist Schwäche zeigen die einzig richtige Methode. Das lehrte schon Jesus. Aber auch Jesus hat in seinen Worten manchmal wenig Rücksicht genommen. Er wurde bestimmt nicht so berühmt, weil er besonnen vor sich hingemurmelt hat.

 

Der Unterschied ist, daß Volker sich zumindest überlegt, ob das ein Problem sein könnte. Er sagt zwar, daß es auch nicht sein kann, daß er sich völlig verbiegt (was ja auch keiner erwartet), aber er tut auch nicht so, als sei es ein Zeichen für gute Diskussionen, wenn keiner darauf achtet, ob er dem anderen wehtut.

 

Siehe oben. Ich sehe es nicht als guten Diskussionsstil an, anderen wehzutun.  Aber es ist genauso hinderlich, um jedes noch so kleine Leid herumzuschippern und sich zu verkrampfen.

 

Gruß

Stefan

 

(Geändert von Stefan um 2:41 - 5.Dezember..2002)

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

Du hast gar nichts angerichtet. Und so, wie Du das jetzt geschrieben hast, habe ich auch gar kein Problem damit. Irgendwie hast Du meinen Beitrag als "übelstes Volkerverkloppen" oder "grausigstes Durchregulieren jedes Diskussionsverhaltens" verstanden. Das habe ich aber nicht gemeint (und habe das auch schon mehrmals klargestellt).

 

Natürlich will ich jedem seine Eigenheiten lassen. Das bedeutet aber doch nicht, daß ich nicht auch darauf hinweisen dürfte, wo ich da Probleme sehe. Deshalb habe ich das ja auch so umfangreich begründet, damit Volker dann eben selbst entscheiden kann, ob er meine Argumente für stichhaltig hält. Ich habe eben nicht geschrieben: "Du darfst nicht analysieren, basta!", sondern habe dargelegt, wo genau ich da Probleme sehe. Wenn er sie nicht sieht, kann und will ich da nichts erzwingen. Aber wenn er meine Hinweise für stichhaltig hält, könnte er ja selbst zu der Auffassung kommen: "Hmmmm.... Stimmt, hab ich nicht bedacht, da rufe ich vielleicht etwas hervor, das ich selbst gar nicht will."

 

Was mich so gestört hat, war der Satz, den Du jetzt ja auch klargestellt hast. Du hast darin einen Widerspruch zwischen Klarheit und Rücksichtnahme beschrieben, und es klang für mich so, als würdest Du diesen Widerspruch erstens für immer gegeben halten und zweitens immer der Meinung sein, daß da Klarheit den Vorrang haben müsse.

 

Ich denke, wir sind uns über zwei Dinge durchaus einig: Daß es oft möglich ist, Klarheit und Rücksichtnahme zu verbinden, also weder draufzuhauen wie bekloppt, noch zu verschweigen, was man sagen will, und daß es auch Themen gibt, die so belanglos sind, daß man einem die eigene Meinung nicht mit Karacho ins Gesicht klatschen muß, sondern daß man den anderen in diesem Fall auch dumm und glücklich sterben lassen kann. Natürlich gilt das nicht, wenn es eben nicht um ein belangloses Thema geht (wobei die Bedeutung sich durchaus aus den Umständen - etwa, daß man überhaupt nur zu diesem Thema zusammengekommen ist - ergeben kann).

 

Wir werden zwar sicher weiterhin unterschiedlicher Auffassung sein, wo hier im einzelnen die Grenzen gezogen werden müssen. Aber das schließt ja nicht aus, daß man sich ab und zu gegenseitig darauf hinweist, wenn man das Gefühl hat, der andere würde bei genauerer Betrachtung der Umstände selber (also auch nach seinen Kriterien) seine Entscheidung in diesem Fall oder für solche Konstellationen revidieren.

[Volker]

Ich habe eine ganz einfache Regel für Diskussionen: Meist bemühe ich mich um sehr viel Sachlichkeit (soviel, dass viele Menschen meinen, ich sei eine Art "Logikroboter" - was nicht der Fall ist). Wenn aber jemand beleidigend wird, oder ätzend oder unsachliche Stilmittel anwendet - aus welchen Gründen auch immer - antworte ich auf die gleiche Art und Weise, nur eine Stufe niedriger, meist (bei Beleidigungen) auch ausgesprochen höflich, aber trotzdem beleidigend (ich kann auch anders).

 

Wie Du mir, so ich Dir.

 

Als Erich (AS) versucht hat, mit dem Beispiel von Maximilian Kolbe die Diskussion zu emotionalisieren (ich habe es zumindest so empfunden, das muss natürlich nicht richtig oder beabsichtigt sein), habe ich ebenfalls sehr emotional geantwortet.

 

Sobald aber jemand sein Verhalten wieder ändert, tue ich es auch. Ich bin nicht nachtragend, und zwar bewusst nicht. Man kann mich also in einem Posting beleidigen, dann beleidige ich zurück - wenn das nächste Posting in Ordnung ist, dann höre ich sofort auf damit (und fange auch nicht damit an).