Eineiige Zwillinge

[teofilos]

BTW: In der Twin-Forschung (gen.) sind die Identitäten der uninteressante Teil. Spannender und auch aufschlussreicher sind gerade die Unterschiede.

[Inge]

Selten dämliche Reaktion.

Clowns Reaktion bringt es auf den Punkt. Wenn hier etwas dämlich ist, dann der Eröffnungsbeitrag. Oder sagen wir diplomatischer, er bezeugt mangelnde Kompetenz in der Biologie.

Gut, dann hat mein Mann, promovierter Biologe/Biochemiker mit summa, wie auch viele andere das auch.

 

Ich wußte nicht, daß die wahren Fachleute unter Juristen und ITlern zu finden sind.

Woher willst Du das wissen?

Schade, daß der Thread mehr und mehr ins Unsachliche abgleitet.

 

Offenbar sind wir hier wieder an dem Punkt, wo es einen Unterschied macht, WER Fragen zu Themen stellt, die ihm im Alltag sonderbar vorkommen.

 

Mir ist das offenbar zukünftig nicht mehr möglich, ohne daß gleich sehr unsachliche und beleidigende Seitenpfade eingeschlagen werden. Daß das nicht moderiert wird, ist klar.

 

Traurig.

 

Ich hatte "Selten dämliche Reaktion" tatsächlich nicht moderiert, soll ich (dann incl. aller Fogleposts, versteht sich)?

bearbeitet 7. März 2013 von Inge

[rince]

Du willst aus diesen 3 beschriebenen Einzelbeobachten schliessen, dass die Gene eineiiger Zwillinge nicht identisch sind??????

Wie kommst Du darauf?? Nein.

Auf Grund deines Eröffnungs-Statements:

 

Bisher dachte ich, die Gene eineiiger Zwillinge seien identisch. Nun habe ich die dritte (und krasseste) Beobachtung gemacht, die das widerlegt.

 

Ich frage mich (und hier in die Runde), wie es sein kann, daß bei gleichen Genen so teilweise drastische Abweichungen herauskommen können.

Ein "identisches Potential", das aus identischen Genen resultiert, ist wohl doch nicht alles, was zählt...

[helmut]

Du willst aus diesen 3 beschriebenen Einzelbeobachten schliessen, dass die Gene eineiiger Zwillinge nicht identisch sind??????

Wie kommst Du darauf?? Nein.

 

Ich frage mich (und hier in die Runde), wie es sein kann, daß bei gleichen Genen so teilweise drastische Abweichungen herauskommen können.

das ist beantwortet.

Das ist nicht mal für Fachleute beantwortet.

das ist von fachleuten für laien in verständlicher weise beantwortet. ich nannte beispielhaft 3 fachleute und bekenne mich als laie. eine endgültige antwort wird es, da das gehirn und die persönlichkeit betreffend, prinzipiell nicht, also nie geben.

[Gast Claudia]

Du willst aus diesen 3 beschriebenen Einzelbeobachten schliessen, dass die Gene eineiiger Zwillinge nicht identisch sind??????

Wie kommst Du darauf?? Nein.

Auf Grund deines Eröffnungs-Statements:

 

Bisher dachte ich, die Gene eineiiger Zwillinge seien identisch. Nun habe ich die dritte (und krasseste) Beobachtung gemacht, die das widerlegt.

Mein bisheriges Wissen stammt nicht aus den Beobachtungen. KANN ja gar nicht, ich hab ja keine Gen-Untersuchung vorgenommen.

 

Ein "identisches Potential", das aus identischen Genen resultiert, ist wohl doch nicht alles, was zählt...

Nein, das ist klar.

Nur ist für mich die Frage, wie unter *im wesentlichen* gleichen Bedingungen so krasse Abweichungen entstehen.

[helmut]

...

Vielleicht ist dir ja schon mal aufgefallen, dass eineiige Zwillinge trotz identischer "Hardware" im Erbgut zwar sehr ähnlich, aber nicht identisch aussehen. Man kann sie (meistens) unterscheiden. Wenn solche Abweichungen in der Knochen- und Bindegewebsstruktur entstehen können, kann das naheliegenderweise auch in der Hirnstruktur passieren. Die Mechanismen, wie es dazu kommt, sind sehr interessant und natprlich nicht vollständig erforscht. Epigenetik spielt sicher eine Rolle, wie von Lothar verlinkt. Auch verschiedene Umwelteinflüsse und blanker Zufall. Auch ein Embryo macht während seiner Entwicklung halt manchmal ein paar Macken.

Ja, das stimmt.

nun mußt du bloß die auswirkungen dieser zufälle, dieser macken nicht unterschätzen. neurowissenschaftler können dir dabei helfen.

[helmut]

....Nur ist für mich die Frage, wie unter *im wesentlichen* gleichen Bedingungen so krasse Abweichungen entstehen.

frag neurowissenschaftler. es ist die ungeheure plastizität des gehirns, besonders zum beginn des lebens.

 

http://www.handbuch-kindheit.uni-bremen.de/teil1_3.html

[GermanHeretic]

Gut, dann hat mein Mann, promovierter Biologe/Biochemiker mit summa, wie auch viele andere das auch.

Und Dein Mann ist in der Tat der Meinung, daß die Gene den schulischen Verlauf eines Menschen regeln? Da man ja angeblich aus unterschiedlichen Verläufen auf unterschiedliche Gensequenzen schließen kann. Aha.

[Gast Claudia]

Gut, dann hat mein Mann, promovierter Biologe/Biochemiker mit summa, wie auch viele andere das auch.

Und Dein Mann ist in der Tat der Meinung, daß die Gene den schulischen Verlauf eines Menschen regeln? Da man ja angeblich aus unterschiedlichen Verläufen auf unterschiedliche Gensequenzen schließen kann. Aha.

So ein hanebüchener Scheiß. Bringt Dich Deine Religion jetzt auch dazu, anderen totalen Unsinn zu unterstellen, um besser dazustehen?

 

Ich kann wohl echt wieder zusammenpacken hier.

[GermanHeretic]

So ein hanebüchener Scheiß. Bringt Dich Deine Religion jetzt auch dazu, anderen totalen Unsinn zu unterstellen, um besser dazustehen?

Genau das hast Du ins OP geschrieben. Beschwere Dich bei Dir selbst.

[Gast Claudia]

So ein hanebüchener Scheiß. Bringt Dich Deine Religion jetzt auch dazu, anderen totalen Unsinn zu unterstellen, um besser dazustehen?

Genau das hast Du ins OP geschrieben. Beschwere Dich bei Dir selbst.

Wo habe ich solchen Schimmes geschrieben?

[rince]

Gut, dann hat mein Mann, promovierter Biologe/Biochemiker mit summa, wie auch viele andere das auch.

Und Dein Mann ist in der Tat der Meinung, daß die Gene den schulischen Verlauf eines Menschen regeln? Da man ja angeblich aus unterschiedlichen Verläufen auf unterschiedliche Gensequenzen schließen kann. Aha.

So ein hanebüchener Scheiß. Bringt Dich Deine Religion jetzt auch dazu, anderen totalen Unsinn zu unterstellen, um besser dazustehen?

 

Ich kann wohl echt wieder zusammenpacken hier.

Neee, du hast dich in deinen ersten Posts einfach verdammt unglücklich ausgedrückt, Claudia...

[GermanHeretic]

So ein hanebüchener Scheiß. Bringt Dich Deine Religion jetzt auch dazu, anderen totalen Unsinn zu unterstellen, um besser dazustehen?

Genau das hast Du ins OP geschrieben. Beschwere Dich bei Dir selbst.

Wo habe ich solchen Schimmes geschrieben?

1. Beitrag in diesem Strang: Du meinst, mit Beobachtungen über die unterschiedlichen schulischen Laufbahnen von eineiigen Zwillingen widerlegt zu haben, daß sie identische Gene besäßen. Diese Widerlegung kann nur auf der Prämisse beruhen, daß identische Gene identische (oder wenigstens gleichartige) schulische Laufbahnen produzieren.

bearbeitet 7. März 2013 von GermanHeretic

[Gast Claudia]

1. Beitrag in diesem Strang: Du meinst, mit Beobachtungen über die unterschiedlichen schulischen Laufbahnen von eineiigen Zwillingen widerlegt zu haben, daß sie identische Gene besäßen. Diese Widerlegung kann nur auf der Prämisse beruhen, daß identische Gene identische (oder wenigstens gleichartige) schulische Laufbahnen produzieren.

Und damit habe ich geschrieben, daß mein Mann vertritt, die schulische Laufbahn hänge von den Genen ab?

 

Nee, natürlich bin es immer nur ICH, die sich unklar ausdrückt.

 

Macht´s gut, ich hab hier echt keinen Bock mehr.

[GermanHeretic]

1. Beitrag in diesem Strang: Du meinst, mit Beobachtungen über die unterschiedlichen schulischen Laufbahnen von eineiigen Zwillingen widerlegt zu haben, daß sie identische Gene besäßen. Diese Widerlegung kann nur auf der Prämisse beruhen, daß identische Gene identische (oder wenigstens gleichartige) schulische Laufbahnen produzieren.

Und damit habe ich geschrieben, daß mein Mann vertritt, die schulische Laufbahn hänge von den Genen ab?

 

Nee, natürlich bin es immer nur ICH, die sich unklar ausdrückt.

 

Macht´s gut, ich hab hier echt keinen Bock mehr.

 

Moment mal, nachdem ich genau das, was Du jetzt als hanebüchenen Scheiß deklarierst, als mangelnde Fachkompetenz betitelt habe, hast Du Dich beschwert, daß Deim promovierter Biologenmann dann ja auch keine Fachkompetenz haben dürfte. Das legt den Schluß nahe, daß er genau der Meinung wäre, die Du im 1. Beitrag so geäußerst hast.

 

Du willst, daß man mit Dir die Thesen diskutierst, die Du explizit und leicht versteckt äußerst; und dann beschwerst Du Dich, daß man genau das tut? Und zwar exakt aufgrund dessen, was Du geschrieben hast? Und jetzt vergrault man Dich genau deswegen? Faszinierend.

[Wiebke]

Bisher dachte ich, die Gene eineiiger Zwillinge seien identisch.

Was genau dachtest du? Was genau verstehst du unter "identischen Genen"?

 

Die Sache mit den eineiigen Zwillingen ist doch eigentlich ziemlich klar: Die Zwillinge stammen von einer einzigen Zelle, der Zygote, ab. Dass die Zygote mit sich genetisch identisch war, spricht für sich selbst. Sobald aber Zellteilung einsetzt, kommt es zu epigenetischen Veränderungen.

 

Damit hast du die Antwort auf die Frage nach der genetischen Identität zwischen eineiigen Zwillingen: Lässt du die epigenetischen Veränderung ausreichen, dann sind sie nicht genetisch identisch. Erklärst du sie für irrelevant, dann sind sie genetisch identisch. Definitionssache.

 

Dass eineiige Zwillinge recht unterschiedlich sein können, hatte ich hier schon mal angesprochen.

 

Einen starken Einfluss des ursprünglichen genetischen Programms der Zygote auf den IQ habe ich noch nie für besonders wahrscheinlich gehalten. Ich halte es auch für plausibel, dass klitzekleine Zufälligkeiten gerade bei der Embryo- und Fetogenese größeren Einfluss haben können als "grobe" Umwelteinflüsse wie weitgehend gleiche Erziehung.

[mn1217]

Bisher dachte ich, die Gene eineiiger Zwillinge seien identisch. Nun habe ich die dritte (und krasseste) Beobachtung gemacht, die das widerlegt. Wie kann man erklären, daß:

 

1. Zwillingspaar: zwei Mädels leben zusammen, werden gleich erzogen, gehen in dieselbe Klasse, haben aber unterschiedliche Stärken. Eine steht z.B. in Mathe 2, die andere 4.

 

2. Zwei Mädels gehen bis Klasse 6 in eine Klasse (Gym), dann schafft die eine aufgrund ihrer Leistungen den Sprung in die Turbo-Klasse (mehr Stoff, Abi in 12 statt 13 Jahren), die andere nicht.

 

3. Zwei Jungs: einer wird mit 5 eingeschult, ist hochbegabt, geht heute in Klasse 4 und steuert das Gym an. Der andere ist noch in der 3., steuert die Hauptschule an.

 

Wie ist das zu erklären?

Naja, Intelligenz ist nicht nur genetisch bedingt.

Und die Epigenetik (ganz verkürzt: äußere Faktoren, die bestimmte Gene aktivieren) der beiden kann auch unterschiedlich sein. Und dann ist es ja auch so, dass nicht jeder sein potential gleich nutzt, auch nicht Zwillinge.

[helmut]

... Ich halte es auch für plausibel, dass klitzekleine Zufälligkeiten gerade bei der Embryo- und Fetogenese größeren Einfluss haben können als "grobe" Umwelteinflüsse wie weitgehend gleiche Erziehung.

ja, bis in die ersten lebensjahre.

[mn1217]

Wenn du deine These stützen willst, musst du die Eltern der Zwillingspärchen überzeugen, eine Genanalyse durchzuführen.

 

Das wird aber nicht viel bringen, denn solche Analysen gibt es doch schon.

Es geht auch einfacher. Echte Prüfungsfrage Formale Genetik: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eineiige Zwilllinge die gleiche Blutgruppe haben?

Äh, ziemlich hoch, oder? Ich tippe auf 98-99%, 100 gibt es ja fast nie. (Verrat mir mal die Antwort).

[Clown]

Wie kommst Du darauf?? Nein.

 

Er kommt darauf, weil du das behauptet hast!

 

Bisher dachte ich, die Gene eineiiger Zwillinge seien identisch. Nun habe ich die dritte (und krasseste) Beobachtung gemacht, die das widerlegt.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Vielleicht liest du mal deine Beiträge selbst.

bearbeitet 9. März 2013 von Clown

[teofilos]

Wenn du deine These stützen willst, musst du die Eltern der Zwillingspärchen überzeugen, eine Genanalyse durchzuführen.

 

Das wird aber nicht viel bringen, denn solche Analysen gibt es doch schon.

Es geht auch einfacher. Echte Prüfungsfrage Formale Genetik: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass eineiige Zwilllinge die gleiche Blutgruppe haben?

Äh, ziemlich hoch, oder? Ich tippe auf 98-99%, 100 gibt es ja fast nie. (Verrat mir mal die Antwort).

Ja, hoch. Entscheident ist aber nicht die Wahrscheinlichkeit, sondern das es vorkommt. Genau wie Eineiige unterschiedlichen Geschlechts. Entscheident ist, wie die epigenetischen Profile verlaufen. Klingt komisch: Zwillinge sind zwar im gleichen Mutterleib aber nicht in der selben Umwelt. Beispielsweise könnte die Versorgungslage unterschiedlich sein. Ein anderer Faktor: Sind die Zwillinge die Erstgeborenen oder gibt es schon ältere Geschwister.

[mn1217]

Hm, nun hat Epigenetik aber keinen Einfluss auf die Blutgruppe, oder? Ich komme gerade nicht drauf, wie die unterschiedlichen Blutgruppen zustandekommen.

Möglich wäre der Verlust eines Allels bei einem der beiden Zwillingen, aber wäre das Kind dann lebensfähig?

Ärgerlich, normalerweise kann ich Genetik....

 

 

Ergänzung nachträglich:

Wenn eine Eizelle von zwei Spermien befruchtet wird- manchmal kommt das vor- dann kann das sein. Das sind aber ja keine "echten" eineiigen Zwillinge.

 

Gerade habe ich im Netz gelesen, Blutgruppe 0 sei vor laanger Zeit als Mutation aus Blutgruppe A enststanden- dann könnte ein Atavismus vorliegen, da bin ich nciht sicher, ob das bei eiden Kindern der Fall sein müsste.

bearbeitet 9. März 2013 von mn1217

[teofilos]

Hm, nun hat Epigenetik aber keinen Einfluss auf die Blutgruppe, oder? Ich komme gerade nicht drauf, wie die unterschiedlichen Blutgruppen zustandekommen.

Möglich wäre der Verlust eines Allels bei einem der beiden Zwillingen, aber wäre das Kind dann lebensfähig?

Ärgerlich, normalerweise kann ich Genetik....

 

 

Ergänzung nachträglich:

Wenn eine Eizelle von zwei Spermien befruchtet wird- manchmal kommt das vor- dann kann das sein. Das sind aber ja keine "echten" eineiigen Zwillinge.

 

Gerade habe ich im Netz gelesen, Blutgruppe 0 sei vor laanger Zeit als Mutation aus Blutgruppe A enststanden- dann könnte ein Atavismus vorliegen, da bin ich nciht sicher, ob das bei eiden Kindern der Fall sein müsste.

"Könnte", ... also vielleicht. Aber egal.

Ansatz: "Gleiches Genom" bedeutet nicht unterschiedslose Anteile gleicher Gene. Die Zellteilung verläuft auch nicht immer symmetrisch.

[Moriz]

Bisher dachte ich, die Gene eineiiger Zwillinge seien identisch. Nun habe ich die dritte (und krasseste) Beobachtung gemacht, die das widerlegt. Wie kann man erklären, daß:

 

1. Zwillingspaar: zwei Mädels leben zusammen, werden gleich erzogen, gehen in dieselbe Klasse, haben aber unterschiedliche Stärken. Eine steht z.B. in Mathe 2, die andere 4.

 

2. Zwei Mädels gehen bis Klasse 6 in eine Klasse (Gym), dann schafft die eine aufgrund ihrer Leistungen den Sprung in die Turbo-Klasse (mehr Stoff, Abi in 12 statt 13 Jahren), die andere nicht.

 

3. Zwei Jungs: einer wird mit 5 eingeschult, ist hochbegabt, geht heute in Klasse 4 und steuert das Gym an. Der andere ist noch in der 3., steuert die Hauptschule an.

 

Wie ist das zu erklären?

Mir kommen da drei Ideen:

 

1) Mutationen.

Wenn eine Zelle vor der Teilung ihre Erbinformation verdoppelt, geschiecht das zwar extrem genau, aber doch nicht fehlerfrei. Rechne mal grob mit einer Abweichung pro Zellteilung. Bei den vielen Zellteilungen, die es braucht, bis aus einer befruchteten Eizelle ein (oder zwei) Baby(s) geworden sind kommen da schon einige Unterschiede zusammen. Meistens sind diese Unterschiede vollkommen egal (nur ca. 1-2% der DNA tragen "Information", und auch da sind nur wenige Mutationen bedeutsam), aber es kann doch mal sein, daß sich da Unterschiede bemerkbar machen (noch ganz ohne Epigenetik).

Von daher: Nein, auch eineiige Zwillinge sind nicht genetisch Identisch - aber so gut wie.

Auch zwei beliebige Zellen von dir oder von mir sind genetisch nicht vollkommen identisch. Sondern nur zu 99,99999997% oder weniger.

 

2) Schwangerschaft und Geburt.

Werden in der Schwangerschaft beide Zwillinge exakt gleich gut mit Blut versorgt, oder gibt es da kleine Unterschiede? Wie ist das Geburtsgewicht von Zwillingen? Auf's Gramm gleich, oder doch leicht unterschiedlich?

Spätenstens bei der Geburt fangen dann die Unterschiede an. Wurde vielleicht ein Zwilling für kurze Zeit nicht ausreichend mit Sauerstoff versorgt? Bei weitem nicht so lang, daß es sich als Behinderung bemerkbar macht, aber doch lange genug, um das Gehirn leicht zu schädigen?

 

3) Erziehung.

Zwillinge sind süß. Früher mag man das noch gefördert haben, indem man sie immer als 'Zweieinigkeit' betrachtet hat. Das führte dann zu Zwillingspärchen, die psychisch wie siamesische Zwillinge waren. Heutzutage versuchen wohl die meisten Eltern, auch ihre Zwillinge als Individuen zu sehen. Und fördern damit, bewusst und unbewusst, auch Abgrenzungstendenzen. Dann kann es passieren, daß der eine sich eher intellektuell und der andere eher manuell entwickelt (wobei ich dann von einer 'bivalenten' genetischen Prägung ausgehen würde, daß bei beiden weder das intellektuelle noch das manuelle deutlich überwiegt).

[Caveman]

Eineiige Zwillinge haben den identischen Gencode. Immer (nachträgliche Mutationen ausgenommen).

 

In vielen Dingen liefert der Gencode aber nur eine grobe Blaupause, vieles entscheidet der Körper aber "ad hoc". Beispiel: Eineiige Zwillinge haben unterschiedliche Fingerabdrücke.

 

So auch beim Gehirn: Der Aufbau ist durch die Gene festgelegt, nicht aber, wie alle Dendriten ihre Bahnen ziehen und sich mit anderen Synapsen verknüpfen. Dies wird stark durch Stimulation gesteuert. Bei Säuglingen/Kleinkindern z..B. stark über das Gleichgewichtsorgan (wiegen steigert das Hirnwachstum). Unterschiedliche Sinneswahrnehmungen führen zu unterschiedlichem Hirnwachstum/-aufbau. Eine unterschiedliche Sinneswahrnehmung ist schon dann gegeben, wenn eineiige Zwillinge das selbe Ereignis aus unterschiedlicher Perspektive wahrnehmen.

 

Kleine Unterschiede sind der Grundstein für große Unterschiede. Eineiige Zwillinge würden nur dann die selben Begabungen, Wünsche und Sehnsüchte haben, wenn sie zeitsynchron exakt die selben Sinneseindrücke wahrnehmen würden. Das ist de facto unmöglich.

 

EOT