Habemus papam

[Mecky]

Das Gegenteil von Armut ist übrigens Habgier.

Hm, ich meine, auch Arme können habgierig sein. Von daher müsste man richtiger sagen, das Gegenteil von freiwilliger Armut ist Habgier.

Interessant! Ich nehme an dass nach dieser Definition der weitaus größte Teil der Foranten habgierig ist, weil wohl keiner in freiwilliger Armut lebt!

Lara meint wahrscheinlich Armut im Sinne der Bergpredigt: Die Armen dem Geiste nach. Manche Armen sind nur dem Fleische nach arm, also durch die äußeren Umstände, während sie innerlich nach geradezu unanständigem Reichtum lechzen und all ihr Vermögen daran setzen, solchen zu ergattern.

 

Für die Armen dem Geiste nach ist wirklich Habgier das Gegenteil.

Für die Armen dem Fleische nach ist das Gegenteil einfach Reichtum.

[Mecky]

Ich habe Ratzingers "Geist der Liturgie" gelesen aber ich habe mir auch viele seiner Zelebrationen als Papst angesehen - wenige Live, den Großteil auf Video. Meine persönliche Meinung ist, dass Ratzinger zwar an der reinen Rubrizistik interessiert war, nicht aber an der Liturgie an sich. Seine Art zu zelebrieren wirkte auf mich häufig lustlos, mehr wie Pflichterfüllung als wie ein persönliches Anliegen.

 

Im Messbuch steht "Der Friede sei mit euch", also hat Ratzinger das auch vorgelesen aber seine Körpersprache hat weder ausgesagt, dass er der Gemeinde den Frieden Christi zusprechen wollte, noch dass er sie überhaupt direkt ansprechen mochte. Ich habe in den 8 Jahren nie verstanden, wieso viele Traditionalisten im Internet von der spirituellen Stärke und Würde der Zelebration Benedikts geschwärmt haben. Ich kann ja verstehen, dass es eine Zielgruppe gibt, die sich an den sehr barocken Gewändern und dem ganzen Klimbim erfreut. Aber mit der Art der Zelebration hat das doch recht wenig zu tun.

Tja, da tut eine Wende doch mal ganz gut.

Benedikt vertrat die absurde Idee einer "objektiven Liturgie". Die bitteren Konsequenzen hast Du gerade beschrieben.

 

Es ist wie in Harry Potter bei Professor Bins im Geschichtsunterricht. Bins hat die Fähigkeit, selbst die lasterhaften Zeiten der Koboldkriege so langweilig zu gestalten, dass die ganze Klasse einschläft. Manche Liturgen verstehen es ja auch, dieses hochemotionale Abendmahl, das Jesus zwischen Todesangst und Hoffnung feierte, so korrekt vorzutragen, dass man denken könne, es habe sich um ein Geschäftsessen gehandelt, bei dem ein Vertrag (z.B. der neue Bund) mit edlen Füllfederhaltern unterschrieben wurde. Sehr objektiv. Aber keine wirklich authentische Vermittlung dessen, was damals abgegangen sein muss. Nur die nüchterne Richtigkeit.

 

Ich habe vom neuen Papst noch keine Messe im Video gesehen. Aber anhand der Bilder traue ich ihm da was zu.

Und ich denke jetzt schon: Hauptsache, wir sind den Benedikt mit seiner objektiven Rubrizistik los. Franziskus hat es nicht schwer, die Liturgie ansprechender zu feiern.

[Niklas]

Tja, da tut eine Wende doch mal ganz gut.

Benedikt vertrat die absurde Idee einer "objektiven Liturgie". Die bitteren Konsequenzen hast Du gerade beschrieben.

 

Es ist wie in Harry Potter bei Professor Bins im Geschichtsunterricht. Bins hat die Fähigkeit, selbst die lasterhaften Zeiten der Koboldkriege so langweilig zu gestalten, dass die ganze Klasse einschläft. Manche Liturgen verstehen es ja auch, dieses hochemotionale Abendmahl, das Jesus zwischen Todesangst und Hoffnung feierte, so korrekt vorzutragen, dass man denken könne, es habe sich um ein Geschäftsessen gehandelt, bei dem ein Vertrag (z.B. der neue Bund) mit edlen Füllfederhaltern unterschrieben wurde. Sehr objektiv. Aber keine wirklich authentische Vermittlung dessen, was damals abgegangen sein muss. Nur die nüchterne Richtigkeit.

 

Ich habe vom neuen Papst noch keine Messe im Video gesehen. Aber anhand der Bilder traue ich ihm da was zu.

Und ich denke jetzt schon: Hauptsache, wir sind den Benedikt mit seiner objektiven Rubrizistik los. Franziskus hat es nicht schwer, die Liturgie ansprechender zu feiern.

 

Lieber korrekt und unemotional als emotional und Freistil.

[Edith1]

No, ich habe die Sixtina-Liturgie gesehen.

Ein wenig demonstrative Besinnungspause bei der Wandlung, ob eine Epiklese vorkam, entzieht sich meiner Kenntnis - da ohne Ton. Sichtbar war nichts.

Es war einer am Altar und tat was. Etwa so "inspririerend" wie Bene, nur noch stilloser.

Jedes zugelaufene Neo-Priesterlein aus dem hintersten Kaff am Ende der Welt (wir haben hier so etwas immer wieder mal), jeder klapprige alte Herr, der sich am Altar festhalten und die Hostie mit einer Hand heben muss, damit er nicht umkippt, den ich bisher so gesehen habe, hat mehr Sinn für Sakralität.

bearbeitet 18. März 2013 von Edith1

[Der Geist]

....sorry

bearbeitet 18. März 2013 von Der Geist

[Edith1]

Wolltest Du mir etwas sagen?

 

Äh, demnach nicht.

bearbeitet 18. März 2013 von Edith1

[Der Geist]

Wolltest Du mir etwas sagen?

Nein war ein Versehen...allerdings helte ich nicht besonders viel von Zelebrationskritiken im Stil von Theaterkritiken, zumal gerade beim Zelebrationsstil wohl jeder anders empfindet.

[Edith1]

Es geht einfach um den Ausdruck, der nicht da war. Wenn ich nicht das Gefühl habe: dem ist heilig, was er da tut, dann habe ich ein Problem. Es wirkte auf mich einfach lieblos, eine Pflichtübung.

[Kirisiyana]

Das Gegenteil von Armut ist übrigens Habgier.

Hm, ich meine, auch Arme können habgierig sein. Von daher müsste man richtiger sagen, das Gegenteil von freiwilliger Armut ist Habgier.

Interessant! Ich nehme an dass nach dieser Definition der weitaus größte Teil der Foranten habgierig ist, weil wohl keiner in freiwilliger Armut lebt!

Non sequitur.

[Edith1]

Geist, ich erzähle Dir einmal etwas:

Vor ca. zwei Jahren, eine Abendmesse im Dom.

Der Dompfarrer (das ist sonst "seine") war nicht da. Es zelebrierte ein polnischer Jungspund. Ich würde mein Leben darauf verwetten, dass er die Moralthologie von JP II und F vertritt, aber er sagte es nicht, er sprach aus dem Herzen, aber er endete, bevor er irgendjemanden verärgert oder kränkt.

Seine Zelebration war ebenso einfach wie edel - ein besseres Vokabel fällt mir gerade nicht ein.

Und nach dem Segen kam am Ende nicht "Schönen Abend" oder sonst so etwas, sondern etwas, was ich noch nie irgendwo gehört habe: "Liebe Brüder und Schwestern. Ich danke Ihnen für diese schöne Eucharistiefeier."

Das ist es.

bearbeitet 18. März 2013 von Edith1

[Flo77]

Es geht einfach um den Ausdruck, der nicht da war. Wenn ich nicht das Gefühl habe: dem ist heilig, was er da tut, dann habe ich ein Problem. Es wirkte auf mich einfach lieblos, eine Pflichtübung.

Besonders schwierig finde ich, wenn zu der Pflichtübung auch noch "Hilflosigkeit" kommt. Der Moment, in dem einem "Freestyler" klar wird, daß er zwar Texte modifiziert, vereinfacht, an Niederschwelligkeit kaum noch zu unterbieten ist und man doch merkt: ihm muss klar sein, daß seine Botschaft nicht ankommt.

[Mecky]

Es geht einfach um den Ausdruck, der nicht da war. Wenn ich nicht das Gefühl habe: dem ist heilig, was er da tut, dann habe ich ein Problem. Es wirkte auf mich einfach lieblos, eine Pflichtübung.

Besonders schwierig finde ich, wenn zu der Pflichtübung auch noch "Hilflosigkeit" kommt. Der Moment, in dem einem "Freestyler" klar wird, daß er zwar Texte modifiziert, vereinfacht, an Niederschwelligkeit kaum noch zu unterbieten ist und man doch merkt: ihm muss klar sein, daß seine Botschaft nicht ankommt.

Dann ist er immerhin einen Schritt weiter. Die Botschaft kam nicht bei Korrektheit an. Die Botschaft kommt auch nicht im Freestyle an. Dann muss er sich halt neu hinsetzen und sich überlegen, woran das liegen kann.

 

Zwei Ergebnismöglichkeiten sehe ich:

1. Die Botschaft ist in sich unattraktiv.

2. Beide Vermittlungsformen - die traditionelle, wie auch die freestylische - taugen nichts.

 

Zumal er sich dann noch mal fragen muss, ob wirklich Niederschwelligkeit sein Problem ist. Womöglich hat er durchaus hochschwellige Formulierungen verwendet, nur eben eine andere Hochschwelligkeit als die traditionelle. Oder er hat vor lauter Niederschwelligkeit kaum noch Botschaft. Was er da von sich gibt, ist dann nicht eine niedrigschwellige Gestaltung der Botschaft, sondern lediglich niedrigschwellige Leere.

 

Am meisten wird er sich, so er zu der von Dir beschrieben Erkenntnis gelangt, ärgern, dass ihm die Kirche durch das Messbuch keine Texte an die Hand gibt, die sowohl verständlich, als auch botschaftstragend sind. Je nach eigenem sprachlichem und intellektuellem Niveau wird er dann eben doch bei den Freestyletexten bleiben, weil die Messbuchtexte alles nur noch schlimmer machen. Momentan sehe ich, wie viele Liturgen bei den Altkatholiken Anleihen machen. Das ist dann wenigstens ein bisschen was. Sozusagen der dritte Weg neben katholischem Messbuch und Freestyle.

 

Am zweitmeisten wird er sich darüber ärgern, dass solche Zweit- oder Drittwege grundsätzlich die Einheit der Kirche sprengen. Die Kirche steht nicht hinter ihnen. Und man findet irgendwann gar nichts mehr Gewohntes vor, weil allenthalben uneinheitlich Zweit-, Dritt- oder sogar Viertwege beschritten werden. Da soll sich einer nochmal auskennen. Nach ein paar Jahren kommt ein neuer Liturge und feiert eine Liturgie mit komplett anderen Texten. Und wenn man Pech hat, sind dies schlechtere Texte, als beim Vorgänger.

[Der Geist]

Und nach dem Segen kam am Ende nicht "Schönen Abend" oder sonst so etwas, sondern etwas, was ich noch nie irgendwo gehört habe: "Liebe Brüder und Schwestern. Ich danke Ihnen für diese schöne Eucharistiefeier."

Das ist es.

Wers braucht... ich brauche solche "spirituellen Sitzbäder" nicht....im Gegenteil: ich finde einen Pfarrer der "normal" einen Gruß zu entbieten vermag (so wie der jetzige Papst es tut) als Wohltat.

[Flo77]

Oder er hat vor lauter Niederschwelligkeit kaum noch Botschaft. Was er da von sich gibt, ist dann nicht eine niedrigschwellige Gestaltung der Botschaft, sondern lediglich niedrigschwellige Leere.

Viel Gejammer um das einzige Ergebnis drapiert, daß ich bisher aus niederschwelligen Liturgieexperimenten mitnehmen durfte. bearbeitet 18. März 2013 von Flo77

[Flo77]

Und nach dem Segen kam am Ende nicht "Schönen Abend" oder sonst so etwas, sondern etwas, was ich noch nie irgendwo gehört habe: "Liebe Brüder und Schwestern. Ich danke Ihnen für diese schöne Eucharistiefeier."

Das ist es.

Wers braucht... ich brauche solche "spirituellen Sitzbäder" nicht....im Gegenteil: ich finde einen Pfarrer der "normal" einen Gruß zu entbieten vermag (so wie der jetzige Papst es tut) als Wohltat.

Und ich hasse es, wenn der Zelebrant meint sich mit "Schönen Sonntag" "Danke gleichfalls" vor dem Schlußsegen meint von dem Treffen mit den Gläubigen auf dem Kirchplatz drücken zu können...

[Der Geist]

Und nach dem Segen kam am Ende nicht "Schönen Abend" oder sonst so etwas, sondern etwas, was ich noch nie irgendwo gehört habe: "Liebe Brüder und Schwestern. Ich danke Ihnen für diese schöne Eucharistiefeier."

Das ist es.

Wers braucht... ich brauche solche "spirituellen Sitzbäder" nicht....im Gegenteil: ich finde einen Pfarrer der "normal" einen Gruß zu entbieten vermag (so wie der jetzige Papst es tut) als Wohltat.

Und ich hasse es, wenn der Zelebrant meint sich mit "Schönen Sonntag" "Danke gleichfalls" vor dem Schlußsegen meint von dem Treffen mit den Gläubigen auf dem Kirchplatz drücken zu können...

Ich sagte ja suum cuique und wen es stört dass ein Priester sich wie ein normaler Menschen benimmt möge damit selig werden...nur soll, man wenn man den Priester selber in andere Sphären beamt, nicht über den neu überbordeneden Klerikalismus jammern.

[Flo77]

Es geht nicht darum, daß der Priester sich nicht wie ein "normaler Mensch" verhalten soll, sondern darum, daß die Liturgie kein Kaffeekränzchen ist. Ich wechsle gerne mit unseren Zelebranten ein paar Worte (auch durchaus persönliche), aber NACH der Messe (oder vor), aber eben nicht IN.

[OneAndOnlySon]

Es geht nicht darum, daß der Priester sich nicht wie ein "normaler Mensch" verhalten soll, sondern darum, daß die Liturgie kein Kaffeekränzchen ist. Ich wechsle gerne mit unseren Zelebranten ein paar Worte (auch durchaus persönliche), aber NACH der Messe (oder vor), aber eben nicht IN.

Liturgie ist zwar kein Kaffeekränzchen aber sie Beschränkt sich auch nicht auf das Transzendente. Die Liturgie der Kirche sieht aus gutem Grund ganz offiziell vor, dass es persönliche Worte am Beginn und am Ende der Messe geben kann. Die Eucharistiefeier ist eben nicht komplett aus der Welt entrückt.

[Elima]

Es geht nicht darum, daß der Priester sich nicht wie ein "normaler Mensch" verhalten soll, sondern darum, daß die Liturgie kein Kaffeekränzchen ist. Ich wechsle gerne mit unseren Zelebranten ein paar Worte (auch durchaus persönliche), aber NACH der Messe (oder vor), aber eben nicht IN.

Liturgie ist zwar kein Kaffeekränzchen aber sie Beschränkt sich auch nicht auf das Transzendente. Die Liturgie der Kirche sieht aus gutem Grund ganz offiziell vor, dass es persönliche Worte am Beginn und am Ende der Messe geben kann. Die Eucharistiefeier ist eben nicht komplett aus der Welt entrückt.

 

Das sehe ich auch so. Lieber Pater Sowieso mit: "Gott segne Sie und Ihre Lieben in der nächsten Woche" als Seelenstriptease irgendwelche Charismatiker vor Beginn der Messe.

[Mecky]

Ich finde den von Edith beschriebenen Satz ziemlich angemessen. Nicht für mehrmals, aber als spontane Äußerung ... klingt so ein bisschen wie in Titanic: "Meine Herren, es war mir eine Ehre, heute mit Ihnen zu spielen."

[OneAndOnlySon]

Das sehe ich auch so. Lieber Pater Sowieso mit: "Gott segne Sie und Ihre Lieben in der nächsten Woche" als Seelenstriptease irgendwelche Charismatiker vor Beginn der Messe.

Auch den "Seelenstriptease" kann ich zu bestimmten Anlässen und bei der entsprechenden Zielgruppe ertragen. Was ich allerdings nur schwer ertrage, ist die Verabsolutierung eines bestimmten liturgischen Geschmacks. Bei einer Milliarde Katholiken kommen wir eben nicht drum rum, Kompromisse einzugehen und Ausdrucksformen zu tolerieren, die uns selbst nicht liegen.

[Frank]

Das sehe ich auch so. Lieber Pater Sowieso mit: "Gott segne Sie und Ihre Lieben in der nächsten Woche" als Seelenstriptease irgendwelche Charismatiker vor Beginn der Messe.

Auch den "Seelenstriptease" kann ich zu bestimmten Anlässen und bei der entsprechenden Zielgruppe ertragen. Was ich allerdings nur schwer ertrage, ist die Verabsolutierung eines bestimmten liturgischen Geschmacks. Bei einer Milliarde Katholiken kommen wir eben nicht drum rum, Kompromisse einzugehen und Ausdrucksformen zu tolerieren, die uns selbst nicht liegen.

Danke, du sprichst mir aus der Seele!

 

Aus Neugier hatte ich mir auf K-TV ein oder zwei mal die Messe im alten Ritus angeschaut, der meditative Charakter hat mir sehr gefallen. Da war Platz für die persönlich-individuelle Betrachtung. Warum kann man das nicht wertschätzen ohne sich plötzlich am Rechtsaussen-Rand wieder zu finden?

 

Ich weiss auch das die Messe für die Gemeinde da ist, das in der Messe die Gemeinde/ die Kirche das Erdlösungswerk Jesu Christi feiert. deshalb werde ich den ordentlichen Ritus vor den Tradis verteidigen.

 

Ich kann mir nicht vorstellen das sich Gott nur im "überlieferten, heiligen Messopfer aller Zeiten" offenbart, nur dort verherrlicht werden und gefeiert werden kann.

Ich kann mir nicht vorstellen das sich Gott nur im "ordentlichen Ritus" offenbart, nur dort verherrlicht und gefeiert werden kann.

 

Warum heben wir nicht den gesamten Schatz den die Liturgie zu bieten hat? Alles an seinem Platz, alles zu seiner Zeit, alles für alle zugänglich.

 

Edit: Rechtschreib- und Satzzeichenfehler korrigiert

bearbeitet 18. März 2013 von Frank

[Frank]

Ach ja und um auf das Thema zurück zu kommen: Habemus Papam und das ist sein Wappen: [heute auf Facebook gefunden] Oder hat das schon jemand verlinkt?

[OneAndOnlySon]

Warum heben wir nicht den gesamten Schatz den die Liturgie zu bieten hat? Alles an seinem Platz, alles zu seiner Zeit, alles für alle zugänglich.

Das halte ich wiederum für unrealistisch und auch nicht für wirklich wünschenswert. Es braucht für viele liturgische Formen geweihtes Personal und das ist nun einmal relativ knapp. Außerdem bringt es nur wenig, einfach mal alles denkbare anzubieten, egal ob es jemand braucht oder nicht. Klar kann es im Bistum oder auch Angebote geben, die nur einen sehr begrenzten Personenkreis ansprechen, aber die sind dann eben allein wegen der Entfernung nicht mehr "für alle zugänglich".

[Merkur]

... Die Liturgie der Kirche sieht aus gutem Grund ganz offiziell vor, dass es persönliche Worte am Beginn und am Ende der Messe geben kann. Die Eucharistiefeier ist eben nicht komplett aus der Welt entrückt.

Was ist das denn für ein guter Grund? Für den alten Ritus gilt das doch wohl (hoffentlich) nicht.