Habemus papam

[Kirisiyana]

Ach ja und um auf das Thema zurück zu kommen: Habemus Papam und das ist sein Wappen: [heute auf Facebook gefunden] Oder hat das schon jemand verlinkt?

Lateiner vor: Was heißt miserando atque eligendo? (Mein Latein ist ja fürchterlich eingerostet!)

[kam]

Ach ja und um auf das Thema zurück zu kommen: Habemus Papam und das ist sein Wappen: [heute auf Facebook gefunden] Oder hat das schon jemand verlinkt?

Lateiner vor: Was heißt miserando atque eligendo? (Mein Latein ist ja fürchterlich eingerostet!)

 

Durch Erbarmen und Auswahl, vermutlich ein Zitat. Das müßte sich auf die Wahl beziehen. Das Wappen ist schlicht, einfacher Schild. Wofür der Stern steht? Für die Geburt Christi und der Wein für die Eucharistie? Die Form der Mitra, die nur ganz entfernt an die Tiara erinnert, hatte schon Benedikt XVI.

[lara]

Ach ja und um auf das Thema zurück zu kommen: Habemus Papam und das ist sein Wappen: [heute auf Facebook gefunden] Oder hat das schon jemand verlinkt?

Lateiner vor: Was heißt miserando atque eligendo? (Mein Latein ist ja fürchterlich eingerostet!)

 

Durch Erbarmen und Auswahl, vermutlich ein Zitat. Das müßte sich auf die Wahl beziehen. Das Wappen ist schlicht, einfacher Schild. Wofür der Stern steht? Für die Geburt Christi und der Wein für die Eucharistie? Die Form der Mitra, die nur ganz entfernt an die Tiara erinnert, hatte schon Benedikt XVI.

Radio Vatican erklärt das Wappen

[Frank]

Warum heben wir nicht den gesamten Schatz den die Liturgie zu bieten hat? Alles an seinem Platz, alles zu seiner Zeit, alles für alle zugänglich.

Das halte ich wiederum für unrealistisch und auch nicht für wirklich wünschenswert. Es braucht für viele liturgische Formen geweihtes Personal und das ist nun einmal relativ knapp. Außerdem bringt es nur wenig, einfach mal alles denkbare anzubieten, egal ob es jemand braucht oder nicht. Klar kann es im Bistum oder auch Angebote geben, die nur einen sehr begrenzten Personenkreis ansprechen, aber die sind dann eben allein wegen der Entfernung nicht mehr "für alle zugänglich".

Ach so, du meinst die Freitag-Abend-Messe oder die Sonntagsvorabendmesse im alten, den Pfarrgottesdienst im neuen Ritus anzubieten scheitert erstmal am qualifiziertem Personal?

Gut, das kann ich annehmen.

 

Das andere ist eine Haltung: Das der Pfarrgottesdienst korrekt, nach Messbuch, zelebriert sein muss, versteht sich von selbst. Immerhin kommt da die Gemeinde zusammen, feiert die Kirche Gottesdienst. Alles andere muss in der restlichen Woche seinen Platz haben dürfen. Ob es Seelenstriptease oder das meditative der "alten Messe" ist: Was einen näher zu Gott bringt kann kein Sakrileg sein.

bearbeitet 18. März 2013 von Frank

[Frank]

Ach ja und um auf das Thema zurück zu kommen: Habemus Papam und das ist sein Wappen: [heute auf Facebook gefunden] Oder hat das schon jemand verlinkt?

Lateiner vor: Was heißt miserando atque eligendo? (Mein Latein ist ja fürchterlich eingerostet!)

 

Durch Erbarmen und Auswahl, vermutlich ein Zitat. Das müßte sich auf die Wahl beziehen. Das Wappen ist schlicht, einfacher Schild. Wofür der Stern steht? Für die Geburt Christi und der Wein für die Eucharistie? Die Form der Mitra, die nur ganz entfernt an die Tiara erinnert, hatte schon Benedikt XVI.

Radio Vatican erklärt das Wappen

Das ist wirklich Latein? Mir kam das eher spanisch vor

[Chrysologus]

Ach ja und um auf das Thema zurück zu kommen: Habemus Papam und das ist sein Wappen: [heute auf Facebook gefunden] Oder hat das schon jemand verlinkt?

Lateiner vor: Was heißt miserando atque eligendo? (Mein Latein ist ja fürchterlich eingerostet!)

 

Durch Erbarmen und Auswahl, vermutlich ein Zitat. Das müßte sich auf die Wahl beziehen. Das Wappen ist schlicht, einfacher Schild. Wofür der Stern steht? Für die Geburt Christi und der Wein für die Eucharistie? Die Form der Mitra, die nur ganz entfernt an die Tiara erinnert, hatte schon Benedikt XVI.

 

Der Stern ist wohl auch im Wappen seiner Heimatprovinz drin (die Quelle finde ich leider nicht).

[Elima]

Ich gebe zu, dass ich das mit dem von mir so bezeichneten Seelenstriptease nur bei Treffen irgendwelcher charismatischer Gruppen hier in der Pfarrei erlebt habe, da haben sich im Pfarrgottesdienst irgendwelche auswärtige Gruppenmitglieder hingestellt und ihren Glauben dargelegt und in einer Form angepriesen, die mich mehr als nur ein bisschen störte. Sie erinnerten mich im ganzen Auftreten an den Pharsäer aus Lk 18, dessen Selbstdarstellung ja auch nicht den Beifall Jesu hervorrief.

 

Man kann mir sonst nicht vorwerfen, dass ich mich sehr an bestimmten Formen der Gottesdienstgestaltung reibe, es sei denn, es hat den Anschein, der Organist würde vor dem nächsten Ton einschlafen. Ich kann Familiengottesdienste mit der gleichen Begeisterung mitfeiern wie ein Choralamt (alles zu seiner Zeit und füer die passende Gruppe), aber wie gesagt. auch mein Limes hat seine Grenze (und die habe ich oben beschrieben).

bearbeitet 18. März 2013 von Elima

[Kirisiyana]

Ach ja und um auf das Thema zurück zu kommen: Habemus Papam und das ist sein Wappen: [heute auf Facebook gefunden] Oder hat das schon jemand verlinkt?

Lateiner vor: Was heißt miserando atque eligendo? (Mein Latein ist ja fürchterlich eingerostet!)

 

Durch Erbarmen und Auswahl, vermutlich ein Zitat. Das müßte sich auf die Wahl beziehen. Das Wappen ist schlicht, einfacher Schild. Wofür der Stern steht? Für die Geburt Christi und der Wein für die Eucharistie? Die Form der Mitra, die nur ganz entfernt an die Tiara erinnert, hatte schon Benedikt XVI.

Radio Vatican erklärt das Wappen

Das ist wirklich Latein? Mir kam das eher spanisch vor

Ich muss zugeben, ich bin mit beiden Übersetzungen nicht ganz zufrieden ... was eine Unverschämtheit von mir ist, ich werd ja selbst mit der grammatischen Form nicht fertig. Ist das nicht Gerundium plus Ablativ? Aber wie geht das in Deutsch? Elima?!

[gouvernante]

Ach ja und um auf das Thema zurück zu kommen: Habemus Papam und das ist sein Wappen: [heute auf Facebook gefunden] Oder hat das schon jemand verlinkt?

Das "Ding" rechts unten als Lavendelblüte (das kommt der Narde wohl am nöchtsen) zu identifizieren ist mir ziemlich schwergefallen...

bearbeitet 18. März 2013 von gouvernante

[Elima]

Ach ja und um auf das Thema zurück zu kommen: Habemus Papam und das ist sein Wappen: [heute auf Facebook gefunden] Oder hat das schon jemand verlinkt?

Lateiner vor: Was heißt miserando atque eligendo? (Mein Latein ist ja fürchterlich eingerostet!)

 

Durch Erbarmen und Auswahl, vermutlich ein Zitat. Das müßte sich auf die Wahl beziehen. Das Wappen ist schlicht, einfacher Schild. Wofür der Stern steht? Für die Geburt Christi und der Wein für die Eucharistie? Die Form der Mitra, die nur ganz entfernt an die Tiara erinnert, hatte schon Benedikt XVI.

Radio Vatican erklärt das Wappen

Das ist wirklich Latein? Mir kam das eher spanisch vor

Ich muss zugeben, ich bin mit beiden Übersetzungen nicht ganz zufrieden ... was eine Unverschämtheit von mir ist, ich werd ja selbst mit der grammatischen Form nicht fertig. Ist das nicht Gerundium plus Ablativ? Aber wie geht das in Deutsch? Elima?!

Meine lateinischen Nackenhaare haben sich auch schon aufgestellt. Für "miserari" kannte ich nur "bejammern, beklagen", habe mich aber inzwischen belehren lassen (Georges ), dass es auch "Erbarmen zeigen" heißen kann (hätte ich mit "miserendo" wiedergegeben). für das "eligendo" habe ich noch keine passende Übersetzung, werde also nochmal den Georges bemühen müssen. Die grammatische Struktur macht auch mir Probleme.

MaaaaaartinO, was meinst du?

 

Also, "eligere" heißt auch "herausziehen (Unkraut)". "Wählen" kennen wir als Bedeutung ja alle. Irgendwie fehlt mir ein Objekt.

bearbeitet 18. März 2013 von Elima

[chrk]

Nun ja, die persönlichen Worte in der Messe. Ein ehemaliger Pfarrer von uns hatte die Angewohnheit, beim Friedensgruß mit den Ministranten, die im Halbkreis hinter dem Altar standen, immer ein paar Worte zu wechseln. Das hat mich immer furchtbar aufgeregt: "Der Friede sei mit dir! - Und, wie gehts deiner Schwester? Der Friede sei mit dir! Sei lieb zu deinen Geschwistern. - Der Friede sei mit dir! Und, was gibts heute bei euch zum Mittagessen?" Ich rege mich heute noch darüber auf, wie man diesen Moment kurz vor der Kommunion mit solch belanglosem Smalltalk zumüllen kann. Wenn er das wissen will, soll er es vor oder nach dem Gottesdienst fragen, aber nicht währenddessen.

 

Und in Gemeinden, in denen am Schluss des Gottesdienstes das Volk auf das "Einen schönen und gesegneten Sonntag" des Priesters im Chor mit "Danke gleichfalls!" antwortet, frage ich mich, wie lange es dauert, bis das kantilliert wird...

 

 

 

@Elima: könntest du mir das "miserando atque eligendo" grammatikalisch aufdröseln? Radio Vatikan übersetzt "aus Barmherzigkeit gewählt“. Das sind doch zwei Gerundive, was wird hier aus dem "atque"? Heißt das nicht "und"?

 

P.S.: Ich sehe, da sind auch andere am Rätseln, was der gute Beda da geschrieben hat.

bearbeitet 18. März 2013 von chrk
P.S.

[gouvernante]

Das kommt wohl aus eine Beda-Kommentar zur Stelle an der Matthäus berufen wird.

Ich hätte daraus so etwas gemacht wie: (sich seiner) erbarmend und (ihn) erwählend (bzw. berufend).

 

Das paßte dann auch ganz gut zur ignatianischen "Erkenntnis", daß wir von Herrn geliebte (und gerufene) Sünder sind.

[gouvernante]

Kontext:

Vidit ergo Iesus publicanum, et quia miserando atque eligendo vidit, ait illi, Sequere me. Sequere autem dixit imitare.

Beda Venerabilis, Homiliae, 2, HOMILIA XXII. IN NATALE SANCTI MATTHAEI APOSTOLI

bearbeitet 18. März 2013 von gouvernante

[Elima]

Nun ja, die persönlichen Worte in der Messe. Ein ehemaliger Pfarrer von uns hatte die Angewohnheit, beim Friedensgruß mit den Ministranten, die im Halbkreis hinter dem Altar standen, immer ein paar Worte zu wechseln. Das hat mich immer furchtbar aufgeregt: "Der Friede sei mit dir! - Und, wie gehts deiner Schwester? Der Friede sei mit dir! Sei lieb zu deinen Geschwistern. - Der Friede sei mit dir! Und, was gibts heute bei euch zum Mittagessen?" Ich rege mich heute noch darüber auf, wie man diesen Moment kurz vor der Kommunion mit solch belanglosem Smalltalk zumüllen kann. Wenn er das wissen will, soll er es vor oder nach dem Gottesdienst fragen, aber nicht währenddessen.

 

Und in Gemeinden, in denen am Schluss des Gottesdienstes das Volk auf das "Einen schönen und gesegneten Sonntag" des Priesters im Chor mit "Danke gleichfalls!" antwortet, frage ich mich, wie lange es dauert, bis das kantilliert wird...

 

 

 

@Elima: könntest du mir das "miserando atque eligendo" grammatikalisch aufdröseln? Radio Vatikan übersetzt "aus Barmherzigkeit gewählt“. Das sind doch zwei Gerundive, was wird hier aus dem "atque"? Heißt das nicht "und"?

 

P.S.: Ich sehe, da sind auch andere am Rätseln, was der gute Beda da geschrieben hat.

Ich denke eher, dass es zwei Gerundien sind. Und die Übersetzung "aus Barmherzigkeit gewählt" würde ich zurückübersetzen: "misericordia electus". Ich vermute es sind drei Wörter aus einem Zitat, die nur im Kontext richtig zu entschlüsseln sind.

[Kirisiyana]

Die grammatische Struktur macht auch mir Probleme.

Ha! Das tröstet mich

[gouvernante]

Ich vermute es sind drei Wörter aus einem Zitat, die nur im Kontext richtig zu entschlüsseln sind.

Ich hab' den gerade mal geliefert s.o.

[Elima]

Die grammatische Struktur macht auch mir Probleme.

Ha! Das tröstet mich

 

Vielleicht kann Martin weiterhelfen, der ist noch nicht im Ruhestand. Ein bisschen Kontext wäre gut. Dann würde man auch wissen, ob es Gerundiv (wie chrk meinte) oder Gerund ist. Bewirkt da jemand etwas, indem er sein Erbarmen zeigt und etwas (was?) auswählt. Oder ist etwas wichtig für jemanden, der sein Erbarmen zeigen und etwas auswählen soll (oder muss). Die angegebene Übersetzung "ausgewählt" für "eligendo" scheint mir unmöglich.

[Kirisiyana]

Der Kontext ist hier

[gouvernante]

OK, mein Versuch des kompletten Satzes: Jesus also sah den Zöllner und, weil er (ihn) erbarmend und erwählend (an)sah, sagte er (zu) ihm: Folge mir.

[chrk]

 

Vielleicht kann Martin weiterhelfen, der ist noch nicht im Ruhestand. Ein bisschen Kontext wäre gut. Dann würde man auch wissen, ob es Gerundiv (wie chrk meinte) oder Gerund ist. Bewirkt da jemand etwas, indem er sein Erbarmen zeigt und etwas (was?) auswählt. Oder ist etwas wichtig für jemanden, der sein Erbarmen zeigen und etwas auswählen soll (oder muss). Die angegebene Übersetzung "ausgewählt" für "eligendo" scheint mir unmöglich.

 

Hier der ganze Satz, aus der von gouvi verlinkten Predigt:

 

Vidit ergo Iesus publicanum, et quia miserando atque eligendo vidit, ait illi, Sequere me.

 

Und dann wären es wohl doch Gerundiva, auf vidit bezogen, oder? "und weil er erbarmend(erweise) und erwählend(erweise) (an)sah", irgednwie so? So ganz steige ich da nicht durch...

bearbeitet 18. März 2013 von chrk

[MartinO]

Die grammatische Struktur macht auch mir Probleme.

Ha! Das tröstet mich

 

Vielleicht kann Martin weiterhelfen, der ist noch nicht im Ruhestand. Ein bisschen Kontext wäre gut. Dann würde man auch wissen, ob es Gerundiv (wie chrk meinte) oder Gerund ist. Bewirkt da jemand etwas, indem er sein Erbarmen zeigt und etwas (was?) auswählt. Oder ist etwas wichtig für jemanden, der sein Erbarmen zeigen und etwas auswählen soll (oder muss). Die angegebene Übersetzung "ausgewählt" für "eligendo" scheint mir unmöglich.

"ausgewählt" geht in der Tat nicht; Gerundiv ginge, gibt aber keinen Sinn, da das Bezugswort fehlt. Es bleibt also das Gerund, d.h. der substantivierte Infinitiv: "(Er sah ihn), wobei er sich erbarmte und (ihn) auswählte", siehe auch der von Gouvi gelieferte Kontext, der sich auf Mt 9,9-12 (Berufung des Zöllners Matthäus) bezieht.

In diesem Kontext ein guter Wappenspruch (Jesus erbarmt sich nicht nur, er wählt den vermeintlichen Sünder als Apostel aus), als isoliertes Zitat aber m.E. nicht gerade glücklich gewählt.

[chrk]

Ah, vielen Dank. Ist das eine gebräuchliche Konstruktion, oder hat sich Beda da einfach etwas verquer ausgedrückt?

[MartinO]

Ah, vielen Dank. Ist das eine gebräuchliche Konstruktion, oder hat sich Beda da einfach etwas verquer ausgedrückt?

Im klassischen Latein wäre m.E. das Partizip (miserans eumque eligens) üblicher. Zu Bedas Zeiten mag es aber durchaus üblich gewesen sein.

Für Französisch kannst du es sicher sagen; im Spanischen hat das Gerund die Funktion des Partizip Präsens mitübernommen (und seine ursprüngliche verloren) und im Englischen (also Bedas Muttersprache) hat die ing-Form ja ebenfalls beide Funktionen.

[Elima]

Die grammatische Struktur macht auch mir Probleme.

Ha! Das tröstet mich

 

Vielleicht kann Martin weiterhelfen, der ist noch nicht im Ruhestand. Ein bisschen Kontext wäre gut. Dann würde man auch wissen, ob es Gerundiv (wie chrk meinte) oder Gerund ist. Bewirkt da jemand etwas, indem er sein Erbarmen zeigt und etwas (was?) auswählt. Oder ist etwas wichtig für jemanden, der sein Erbarmen zeigen und etwas auswählen soll (oder muss). Die angegebene Übersetzung "ausgewählt" für "eligendo" scheint mir unmöglich.

"ausgewählt" geht in der Tat nicht; Gerundiv ginge, gibt aber keinen Sinn, da das Bezugswort fehlt. Es bleibt also das Gerund, d.h. der substantivierte Infinitiv: "(Er sah ihn), wobei er sich erbarmte und (ihn) auswählte", siehe auch der von Gouvi gelieferte Kontext, der sich auf Mt 9,9-12 (Berufung des Zöllners Matthäus) bezieht.

In diesem Kontext ein guter Wappenspruch (Jesus erbarmt sich nicht nur, er wählt den vermeintlichen Sünder als Apostel aus), als isoliertes Zitat aber m.E. nicht gerade glücklich gewählt.

 

Ich war gerade auch auf der Suche nach der Bezugsstelle in der Vulgata. Aber es kann nicht Gerundiv sein, der Meinung bin ich auch. "indem er ihm sein Erbarmen zeigte und ihn erwählte". Glücklich gewählt ist das Zitat in dieser Form imho wirklich nicht.

[Kirisiyana]

miserans eumque eligens

Also damit hätte ich tatsächlich nicht ganz so auf dem Schlauch gestanden