Die erste Predigt des Papstes

[OneAndOnlySon]

Ich weiß nicht, ob das zu viel Aufwand ist aber vielleicht wäre es sinnvoll, die Diskussion über die erste Predigt des Papstes abzuspalten. Generell sind mir eigene Threads zu den verschiedenen Themen im Zusammenhang mit dem neuen Papst lieber. Sonst überschneiden sich verschiedene Diskussionen hier im Thread sehr stark.

[Mecky]

Und von hier aus nähren sich meine Bedenken. Wenn jemand sagt: "Das Heil liegt einzig in Christus, dem Gekreuzigten", dann sage ich dagegen: "Nö. Auch in Christus, dem Heilenden, dem Vergebenden, dem Verkünder des Reiches Gottes samt dessen schon begonnenen Gegenwart."

Vor allem dem Auferstandenen. Alles andere wäre doch ziemlich hohl.

Sicher? Manche Leidenden brauchen zuerst einmal nichts, als menschliche Zuwendung. Das schließt natürlich nicht aus, dass es zu einem späteren Zeitpunkt weitergehende Botschaften braucht.

Ich finde es ziemlich oft sogar erstaunlich, wie lange es Menschen ablehnen, eine andere Botschaft anzunehmen, als die der rein menschlichen Annahme. Der ganze Tröste-Bereich läuft bei vielen Menschen so ab.

 

Mir persönlich geht diese unthematische Zuwendung recht schnell auf den Geist. Ich bräuchte dann ziemlich schnell etwas, was "nicht hohl" ist. Aber auch ich darf diesen (meinen eigenen) Zugang zum Heil nicht auf andere übertragen. Du auch nicht. Ganz viele Menschen sind eben so. Auch, wenn mir das lebenslang schleierhaft bleibt.

 

Mein persönliches Horrorszenario ist: Ich liege auf meinem Totenbett. Eine Pflegerin kommt - voll des guten Willens - und setzt sich neben mich. Sie spricht nicht, sie hält meine Hand. Sie leidet mit mir. Und ich habe nicht mehr die Kraft, sie anzuschreien: "Nimm Deine Pfoten weg und stärke meinen Glauben! Und den blöden Tee, die Ansichtskarte mit den Andachtsschäfchen und die Blumen kannste getrost weglassen!"

Und dann sterbe ich und trete Jesus gegenüber und er sagt nichts, sondern glotzt mich nur mildherzig erbarmend an. Dann weiß ich, dass ich im Fegfeuer angekommen bin.

[Werner001]

Und von hier aus nähren sich meine Bedenken. Wenn jemand sagt: "Das Heil liegt einzig in Christus, dem Gekreuzigten", dann sage ich dagegen: "Nö. Auch in Christus, dem Heilenden, dem Vergebenden, dem Verkünder des Reiches Gottes samt dessen schon begonnenen Gegenwart."

Vor allem dem Auferstandenen. Alles andere wäre doch ziemlich hohl.

Sicher? Manche Leidenden brauchen zuerst einmal nichts, als menschliche Zuwendung. Das schließt natürlich nicht aus, dass es zu einem späteren Zeitpunkt weitergehende Botschaften braucht.

Ich finde es ziemlich oft sogar erstaunlich, wie lange es Menschen ablehnen, eine andere Botschaft anzunehmen, als die der rein menschlichen Annahme. Der ganze Tröste-Bereich läuft bei vielen Menschen so ab.

 

Mir persönlich geht diese unthematische Zuwendung recht schnell auf den Geist. Ich bräuchte dann ziemlich schnell etwas, was "nicht hohl" ist. Aber auch ich darf diesen (meinen eigenen) Zugang zum Heil nicht auf andere übertragen. Du auch nicht. Ganz viele Menschen sind eben so. Auch, wenn mir das lebenslang schleierhaft bleibt.

 

Mein persönliches Horrorszenario ist: Ich liege auf meinem Totenbett. Eine Pflegerin kommt - voll des guten Willens - und setzt sich neben mich. Sie spricht nicht, sie hält meine Hand. Sie leidet mit mir. Und ich habe nicht mehr die Kraft, sie anzuschreien: "Nimm Deine Pfoten weg und stärke meinen Glauben! Und den blöden Tee, die Ansichtskarte mit den Andachtsschäfchen und die Blumen kannste getrost weglassen!"

Und dann sterbe ich und trete Jesus gegenüber und er sagt nichts, sondern glotzt mich nur mildherzig erbarmend an. Dann weiß ich, dass ich im Fegfeuer angekommen bin.

Ohne Auferstehung ist Jesus nichts weiter als ein sagenhafter Guru, der, wenn er gelebt hat, das in grauer Vorzeit tat, die nichts mit unserer Lebenswirklichkeit gemein hat.

 

Werner

[Niklas]

Und von hier aus nähren sich meine Bedenken. Wenn jemand sagt: "Das Heil liegt einzig in Christus, dem Gekreuzigten", dann sage ich dagegen: "Nö. Auch in Christus, dem Heilenden, dem Vergebenden, dem Verkünder des Reiches Gottes samt dessen schon begonnenen Gegenwart."

Vor allem dem Auferstandenen. Alles andere wäre doch ziemlich hohl.

Sicher? Manche Leidenden brauchen zuerst einmal nichts, als menschliche Zuwendung. Das schließt natürlich nicht aus, dass es zu einem späteren Zeitpunkt weitergehende Botschaften braucht.

Ich finde es ziemlich oft sogar erstaunlich, wie lange es Menschen ablehnen, eine andere Botschaft anzunehmen, als die der rein menschlichen Annahme. Der ganze Tröste-Bereich läuft bei vielen Menschen so ab.

 

Mir persönlich geht diese unthematische Zuwendung recht schnell auf den Geist. Ich bräuchte dann ziemlich schnell etwas, was "nicht hohl" ist. Aber auch ich darf diesen (meinen eigenen) Zugang zum Heil nicht auf andere übertragen. Du auch nicht. Ganz viele Menschen sind eben so. Auch, wenn mir das lebenslang schleierhaft bleibt.

 

Mein persönliches Horrorszenario ist: Ich liege auf meinem Totenbett. Eine Pflegerin kommt - voll des guten Willens - und setzt sich neben mich. Sie spricht nicht, sie hält meine Hand. Sie leidet mit mir. Und ich habe nicht mehr die Kraft, sie anzuschreien: "Nimm Deine Pfoten weg und stärke meinen Glauben! Und den blöden Tee, die Ansichtskarte mit den Andachtsschäfchen und die Blumen kannste getrost weglassen!"

Und dann sterbe ich und trete Jesus gegenüber und er sagt nichts, sondern glotzt mich nur mildherzig erbarmend an. Dann weiß ich, dass ich im Fegfeuer angekommen bin.

 

Ich frage mich, ob hier ein Missverständnis vorliegt. Wenn jemand leidet, ist ihm zu wünschen, dass er in dieser Lage die liebende Zuwendung Gottes erfährt. Eben die Erfahrung macht, dass das Kreuz nicht das Ende ist.

 

Wie das geschehen kann, ist vollkommen egal. Einem mag es helfen, über den Weg Jesu Christi nachzudenken, einem anderen hilft das Gespräch mit einem Freund, ein Dritter findet Trost im stillen Gebet undsoweiter. Ganz sicher kann es nicht darum gehen, jemandem eine christliche Botschaft welcher Art auch immer überzustülpen. Wir können allenfalls den Versuch machen, dazu beizutragen, unter den vielen, vielen Weisen, auf die Gottes Zuwendung erfahrbar ist, diejenige ausfindig zu machen, die für diesen einen leidenden Menschen stimmt.

 

Eine Predigt - und darüber diskutieren wir hier ja - ist etwas anderes.

 

Anders gesagt: diakonia und martyria sind nicht dasselbe.

[Moriz]

Dann müsste man auch konsequent seine Worte diskutieren. Waren diese Worte das Richtige für die erste Predigt? Was sagen sie über ihn, den wir nun als neuen Papst haben, aus?

Man muß die Adressaten der Predigt berücksichtigen: Auch, wenn diese erste Predigt wohl weltweit übertragen wurde, so war sie doch in erster Linie an die Kardinäle des Konklave gerichtet. Also an sowas wie seine engsten Berater, Mitarbeiter und Mitstreiter in der Welt (nicht nur in der Kurie). Denen erzählt er was von "Auf dem Weg sein" - das riecht mir ein bisschen nach Johannes XXIII :-)

 

Ansonsten hat mir die Predigt gestern auch nicht wirklich gut gefallen - ich hoffe, das lag an der Simultanübersetzung.

[Mecky]

Ohne Auferstehung ist Jesus nichts weiter als ein sagenhafter Guru, der, wenn er gelebt hat, das in grauer Vorzeit tat, die nichts mit unserer Lebenswirklichkeit gemein hat.

Vielleicht. Aber schon die Geschichten aus dem vorösterlichen Leben Jesu seine Botschaft, seine Heilungen, die Integration von Hellenisten und jüdischen Patrioten in seine Gefolgschaft, sind dennoch Heilszugänge. Und es sind für manche Menschen eben ganz wichtige Heilszugänge.

Jesus ist ohne Kreuzigung nicht denkbar. Zumindest wäre er was völlig anderes.

Aber ein Jesus, der nicht geheilt, nicht vergeben, nicht vom Reich Gottes gepredigt hat, ist doch auch nicht mehr Christus.

 

Von einem Selbstzweck des Kreuzes halte ich nichts. Genauso wenig, wie von einer Verherrlichung des Leidens allgemein. Klar: ohne Leidensbereitschaft kommt man nicht weit. Aber das Leiden ist nicht das Ziel, nicht die Vollendung und auch nicht der entscheidende Zugang.

 

Wäre Jesus nicht qualvoll gekreuzigt worden, sondern wäre er nach einem Leben als Wanderprediger (so, wie ihn die Evangelien beschreiben) nach vielen Heilungen, Predigten, Liebeserweisen, Gerechtigkeitskämpfen schmerzlos gestorben und auferstanden, wäre es eben eine andere Geschichte gewesen. Auch die Auferstehung würde noch einmal in einem neuen Licht erscheinen - mir würde tatsächlich was fehlen. Aber ich könnte trotzdem an ihn glauben. Die Mühsal eines Wanderpredigerlebens wäre mir auch Einsatz und Hoffnungsgeber genug, um zu sagen: "Gott hilft auch denen, die sich schinden. Gott führt auch die schweren Teile des Lebens zum Heil."

 

Hätte Jesus dagegen eine Unheilsbotschaft - oder gar keine, hätte er nicht geheilt, sondern zerstört oder Leute hängen lassen, dann käme ich nicht mal auf die Idee, an so jemanden zu glauben. So mancher Sklave, Verbrecher, Rebell oder Pirat wurde gekreuzigt. Und wäre er auferstanden, wäre er mir trotzdem glaubensmäßig nicht der Zugang zum Heil.

 

Die Kreuzigung ist ein wichtiges Element im Leben Jesu. Unter vielen anderen wichtigen Elementen.

[Mecky]

Wenn jemand leidet, ist ihm zu wünschen, dass er in dieser Lage die liebende Zuwendung Gottes erfährt. Eben die Erfahrung macht, dass das Kreuz nicht das Ende ist.

Dieser edle Gedankengang ist vollständig richtig. Aber das ist nicht der Gedankengang der Predigt. Vielleicht hat er es dennoch so gemeint. Könnte sein. Aber gesagt hat er das nicht. Der Satz mit dem einzigen Heil ist weiterhin falsch. Das ist mir aufgefallen.

bearbeitet 15. März 2013 von Mecky

[mbo]

Dann müsste man auch konsequent seine Worte diskutieren. Waren diese Worte das Richtige für die erste Predigt? Was sagen sie über ihn, den wir nun als neuen Papst haben, aus?

Man muß die Adressaten der Predigt berücksichtigen: Auch, wenn diese erste Predigt wohl weltweit übertragen wurde, so war sie doch in erster Linie an die Kardinäle des Konklave gerichtet. Also an sowas wie seine engsten Berater, Mitarbeiter und Mitstreiter in der Welt (nicht nur in der Kurie). Denen erzählt er was von "Auf dem Weg sein" - das riecht mir ein bisschen nach Johannes XXIII :-)

 

Ansonsten hat mir die Predigt gestern auch nicht wirklich gut gefallen - ich hoffe, das lag an der Simultanübersetzung.

 

Ja, das denke ich auch. Man wird seine Grundsätze, die er hier skizziert, hat erst mit der Zeit richtig verstehen. Bis dahin sehe ich es positiv und vertrauensvoll. "Bewegen - Aufbauen - Bekennen" ist m.E. eine Richtungsansage, die als Gerüst zwar noch etwas "Fleisch" braucht, aber durch aus "positiv-ändernd" gewertet werden kann.

 

Ein Programm unter dem Motto "Erkennen - Bewahren - Verherrlichen" würde mit Sicherheit in eine andere Richtung weisen.

 

(Und zu der Simultanübersetzung habe ich ja schon was geschrieben... Mittlerweile glaube ich, dass es an den Staccato-Sätzen lag, das die Übersetzerin ins Schleudern geraten ist.)

[Mecky]

Ansonsten hat mir die Predigt gestern auch nicht wirklich gut gefallen - ich hoffe, das lag an der Simultanübersetzung.

Vielleicht wollte er auch gar keine aufsehenserregend gute Predigt halten. Erst mal schlicht anfangen ... und später die Leute mit dem verblüffen, was er nachzuschieben hat. Ich habe gelesen, dass er ein guter Redner sein soll. Es kann sein, dass er wirklich noch eine Menge Verblüffendes zu bieten hat. (Schönborn denkt dies ja auch).

[Mecky]

Denen erzählt er was von "Auf dem Weg sein" - das riecht mir ein bisschen nach Johannes XXIII :-)

Dies allerdings wäre für ihn persönlich der Anfang zum Weg ans Kreuz. Eine solche Botschaft kann zum Bumerang werden. Dann wünsche ich ihm aber viel, viel ... Standvermögen ... Bewegungsvermögen!

[Danny]

Zunächst sollte man aufpassen, dass man nciht Begriffsebenen durcheinanderwürfelt, dann wird auch die Aussage von Franziskus leichter verständlich. Heil meint das endzeitliche Heil nach dem Gericht und damit das ewige Leben bei Gott. Dies im Gegensatz zum Unheil. (Die alte Theologie der Hölle und des Fegfeuers vorrausgesetzt. Neuere Ansätze sind da übrigens auch spannend zu betrachten)

Zugang zu diesem Heil ist Christus, sprich der Menschensohn, der erwartete Messias.

Nun kommt die Differenzierung: Christus ist selbstverständlich in verschiedenen Facetten zu denken. Eben der Gekreuzigte und der Auferstandene. Dies sind die beiden Grundthemen, die voneinander ebensowenig zu trennen sind, wie Mensch und Gott in Christus. Nun kommen dann andere Attribute dazu wie: der Heilende, der Helfende,...

Ich denke, was der neue Papst sagen will, ist, dass Christus nie nur als Auferstandener gedacht werden darf. Ohne das Kreuz gibt es keine Auferstehung, ohne den Tod, kein Leben. Das ist wunderschön im Johannesevangelium zu finden und findet sich auch schön im Gleichnis des Senfkorns. Und damit ist die Aussage durchaus richtig, dass einzig das Kreuz den Heilsweg anzeigt, denn ohne den Tod, kein Leben. Alles Wirken Jesu in seinem Leben läuft auf Golgotha zu. Extrem wird das im Johannesevangelium gezeigt, wo die Bedrohung des Lebens stetigt wächst.

Und dennoch: Auch wenn das Kreuz die Grundlage ist, ist es doch die Auferstehung, die uns davor nicht verzweifeln lässt.

 

Zur Papstdiskussion:

Ich freue mich udn bin gespannt, was auf uns wartet. Leider hat unser Bischof den neuen Papst schon ein wenig instrumentalisiert, was mich sehr ärgert. Ich hoffe, dass alle wieder mehr umeinander bemüht sind, als in anfänglichen Aussagen, gleich eine Ideologie erkennen zu meinen.

 

Palim Palim und liebe Grüße

[Niklas]

Ohne Auferstehung ist Jesus nichts weiter als ein sagenhafter Guru, der, wenn er gelebt hat, das in grauer Vorzeit tat, die nichts mit unserer Lebenswirklichkeit gemein hat.

Vielleicht. Aber schon die Geschichten aus dem vorösterlichen Leben Jesu seine Botschaft, seine Heilungen, die Integration von Hellenisten und jüdischen Patrioten in seine Gefolgschaft, sind dennoch Heilszugänge. Und es sind für manche Menschen eben ganz wichtige Heilszugänge.

Jesus ist ohne Kreuzigung nicht denkbar. Zumindest wäre er was völlig anderes.

Aber ein Jesus, der nicht geheilt, nicht vergeben, nicht vom Reich Gottes gepredigt hat, ist doch auch nicht mehr Christus.

 

Von einem Selbstzweck des Kreuzes halte ich nichts. Genauso wenig, wie von einer Verherrlichung des Leidens allgemein. Klar: ohne Leidensbereitschaft kommt man nicht weit. Aber das Leiden ist nicht das Ziel, nicht die Vollendung und auch nicht der entscheidende Zugang.

 

Wäre Jesus nicht qualvoll gekreuzigt worden, sondern wäre er nach einem Leben als Wanderprediger (so, wie ihn die Evangelien beschreiben) nach vielen Heilungen, Predigten, Liebeserweisen, Gerechtigkeitskämpfen schmerzlos gestorben und auferstanden, wäre es eben eine andere Geschichte gewesen. Auch die Auferstehung würde noch einmal in einem neuen Licht erscheinen - mir würde tatsächlich was fehlen. Aber ich könnte trotzdem an ihn glauben. Die Mühsal eines Wanderpredigerlebens wäre mir auch Einsatz und Hoffnungsgeber genug, um zu sagen: "Gott hilft auch denen, die sich schinden. Gott führt auch die schweren Teile des Lebens zum Heil."

 

Hätte Jesus dagegen eine Unheilsbotschaft - oder gar keine, hätte er nicht geheilt, sondern zerstört oder Leute hängen lassen, dann käme ich nicht mal auf die Idee, an so jemanden zu glauben. So mancher Sklave, Verbrecher, Rebell oder Pirat wurde gekreuzigt. Und wäre er auferstanden, wäre er mir trotzdem glaubensmäßig nicht der Zugang zum Heil.

 

Die Kreuzigung ist ein wichtiges Element im Leben Jesu. Unter vielen anderen wichtigen Elementen.

 

Irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass Dir der Clou des Christentums entgeht. Du sprichst selbst vom "vorösterlichen Leben" Jesu. Ganz genau: das Leben Jesu ist von Ostern her zu begreifen. Und Ostern ist nur, weil vorher das Kreuz war.

 

Versteh mich nicht falsch, ich freu mich ja, wenn viele Leute im Christentum was Hilfreiches für sich finden. Trotzdem bleibt bedauerlich, wenn das Gewaltige und alles Umstürzende von Kreuz und Auferstehung marginalisiert wird, wie Du es hier vorführst.

[Claudia-Jutta]

Aber es macht doch einen Unterschied, ob etwa eine Ordensgemeinschaft den Leitspruch hat "Meine Liebe ist gekreuzigt worden" (Birgittinnen) oder "Meine Liebe ist auferstanden".

[gouvernante]

Aber es macht doch einen Unterschied, ob etwa eine Ordensgemeinschaft den Leitspruch hat "Meine Liebe ist gekreuzigt worden" (Birgittinnen) oder "Meine Liebe ist auferstanden".

Das ist vielfältiger, der Wahlspruch der Birgittinnen lautet amor meus cruxifixus - daraus ergibt sich mehr als eine Übersetzungsmöglichkeit...

[Claudia-Jutta]

Aber es macht doch einen Unterschied, ob etwa eine Ordensgemeinschaft den Leitspruch hat "Meine Liebe ist gekreuzigt worden" (Birgittinnen) oder "Meine Liebe ist auferstanden".

Das ist vielfältiger, der Wahlspruch der Birgittinnen lautet amor meus cruxifixus - daraus ergibt sich mehr als eine Übersetzungsmöglichkeit...

Ja, das sagt mir sogar mein bescheidenes Latein.

Damals kannte ich nur die o. a. Übersetzung - für mich der Grund, nicht einzutreten. Bei "Meine Liebe ist auferstanden" wäre ich mit fliegenden Fahnen gekommen.

[gouvernante]

Aber es macht doch einen Unterschied, ob etwa eine Ordensgemeinschaft den Leitspruch hat "Meine Liebe ist gekreuzigt worden" (Birgittinnen) oder "Meine Liebe ist auferstanden".

Das ist vielfältiger, der Wahlspruch der Birgittinnen lautet amor meus cruxifixus - daraus ergibt sich mehr als eine Übersetzungsmöglichkeit...

Ja, das sagt mir sogar mein bescheidenes Latein.

Damals kannte ich nur die o. a. Übersetzung - für mich der Grund, nicht einzutreten. Bei "Meine Liebe ist auferstanden" wäre ich mit fliegenden Fahnen gekommen.

Ich gehe davon aus, daß man ein ganzes (Ordens-)leben braucht, um die Dimensionen dieser Beziehung auszuloten.

[Mecky]

Irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass Dir der Clou des Christentums entgeht. Du sprichst selbst vom "vorösterlichen Leben" Jesu. Ganz genau: das Leben Jesu ist von Ostern her zu begreifen. Und Ostern ist nur, weil vorher das Kreuz war.

 

Versteh mich nicht falsch, ich freu mich ja, wenn viele Leute im Christentum was Hilfreiches für sich finden. Trotzdem bleibt bedauerlich, wenn das Gewaltige und alles Umstürzende von Kreuz und Auferstehung marginalisiert wird, wie Du es hier vorführst.

Da hast Du die Sache aber nicht gut sortiert auf der Reihe.

 

Jepp, ich spreche vom vorösterlichen Leben. Und jawohl, das Leben Jesu gewinnt durch die österliche Perspektive eine neue Qualität. Soweit sogut.

 

Aber dann kommt "Ostern ist nur, weil vorher das Kreuz war." Was soll das bedeuten?

Gott kann nur Gekreuzigte auferwecken? Schlechte Nachricht für Johannes Paul II, denn der ist nicht am Kreuz gestorben.

 

Der Satz "Ostern ist die entscheidende Perspektive" lässt sich nicht umwandeln in den Satz "Man muss alles vom Kreuz aus betrachten."

Und er liefert auch partout keine Begründung dafür, Jesus einzig und immer unter der Perspektive des Gekreuzigten sehen zu müssen. Es gibt keine Gleichwertigkeit zwischen Auferstehungsbotschaft und Kreuzesbotschaft. Die Kreuzesbotschaft ermöglicht lediglich, dass man auch Schwerstleidenden trotz allen Leidens noch eine Heilsbotschaft, nämlich die Osterbotschaft vermitteln kann.

 

Und genau diese verzerrenden Gleichstellung von Heilsbotschaft und Kreuzesbotschaft ist die Schwäche des Franziskus-Satzes. Meine Bedenken werden, nachdem Du Dich dieser Gleichstellung nun angeschlossen hast, nicht geringer, sondern größer.

 

Das Heil dergestalt im Leiden zu suchen, dass das Leiden geradezu begehrenswert und als etwas zu erstrebendes gilt,

das Leiden zu einem perspektivgebenden Ziel hochzustilisieren:

Genau das finde ich gefährlich.

Das ist schon so oft gemacht worden. Und die Folgen sind immer fatal.

 

Die Auslegung: "Das hat Franziskus nicht sagen wollen!" ist möglich. Dagegen habe ich auch keine Bedenken. Ich hoffe mal, dass es wirklich so ist.

[Inigo]

Irgendwie gewinne ich den Eindruck, dass Dir der Clou des Christentums entgeht. Du sprichst selbst vom "vorösterlichen Leben" Jesu. Ganz genau: das Leben Jesu ist von Ostern her zu begreifen. Und Ostern ist nur, weil vorher das Kreuz war.

 

Versteh mich nicht falsch, ich freu mich ja, wenn viele Leute im Christentum was Hilfreiches für sich finden. Trotzdem bleibt bedauerlich, wenn das Gewaltige und alles Umstürzende von Kreuz und Auferstehung marginalisiert wird, wie Du es hier vorführst.

Da hast Du die Sache aber nicht gut sortiert auf der Reihe.

 

Jepp, ich spreche vom vorösterlichen Leben. Und jawohl, das Leben Jesu gewinnt durch die österliche Perspektive eine neue Qualität. Soweit sogut.

 

Aber dann kommt "Ostern ist nur, weil vorher das Kreuz war." Was soll das bedeuten?

Gott kann nur Gekreuzigte auferwecken? Schlechte Nachricht für Johannes Paul II, denn der ist nicht am Kreuz gestorben.

 

Der Satz "Ostern ist die entscheidende Perspektive" lässt sich nicht umwandeln in den Satz "Man muss alles vom Kreuz aus betrachten."

Und er liefert auch partout keine Begründung dafür, Jesus einzig und immer unter der Perspektive des Gekreuzigten sehen zu müssen. Es gibt keine Gleichwertigkeit zwischen Auferstehungsbotschaft und Kreuzesbotschaft. Die Kreuzesbotschaft ermöglicht lediglich, dass man auch Schwerstleidenden trotz allen Leidens noch eine Heilsbotschaft, nämlich die Osterbotschaft vermitteln kann.

 

Und genau diese verzerrenden Gleichstellung von Heilsbotschaft und Kreuzesbotschaft ist die Schwäche des Franziskus-Satzes. Meine Bedenken werden, nachdem Du Dich dieser Gleichstellung nun angeschlossen hast, nicht geringer, sondern größer.

 

Das Heil dergestalt im Leiden zu suchen, dass das Leiden geradezu begehrenswert und als etwas zu erstrebendes gilt,

das Leiden zu einem perspektivgebenden Ziel hochzustilisieren:

Genau das finde ich gefährlich.

Das ist schon so oft gemacht worden. Und die Folgen sind immer fatal.

 

Die Auslegung: "Das hat Franziskus nicht sagen wollen!" ist möglich. Dagegen habe ich auch keine Bedenken. Ich hoffe mal, dass es wirklich so ist.

 

Über welchen Franziskus-Satz redet ihr eigentlich?

 

Und ja, im katholischen Glauben ist das leere Grab zentral, nicht das Kreuz. Man kann es nur nicht so gut als Symbol darstellen, weil es halt leer ist.

 

Das Kreuz ist ein Problem, das wir Menschen gemacht haben.

bearbeitet 16. März 2013 von Inigo

[Mecky]

Es ist noch ein wenig stärker. Das Kreuz ist nur zum Teil Menschenwerk. Wenn das Kreuz als Zusammenfassung für das tödliche Leiden ist, ist es keineswegs nur Menschenwerk. Der Tod und das Leiden treffen uns auch, wenn Menschen ihr Bestes geben. Tod und Leiden kommen auch gegen menschlichen Widerstand. Und wir können Tod und Leiden nicht aus eigener Kraft überwinden.

 

Das Kreuz überwinden ist Gottes Werk.

 

Man kann nun sagen: Und diese Überwindung wird am Schicksal Jesu deutlich. Wenn Franziskus seine Predigt in diesem Sinne meint, ist alles in Ordnung. Dann kann man sagen: "Ja!" Dann richtet sich nämlich der Blick nicht wirklich auf das Kreuz, das es zu verehren gilt, sondern auf dessen Überwindung durch Gottes Heilstat. Dann hat Franziskus sich (einer leidigen Tradition der Kirche folgend) eben unvollständig ausgedrückt.

 

Die Gefahr liegt darin, dass diese Missverständlichkeit immer wieder in die falsche Richtung führt. Und aus der Predigt geht nicht eindeutig hervor, ob er dem Missverständnis folgt, oder ob er tatsächlich die Überwindung meint.

[Der Geist]

Der Papst hat m.E. in dieser Predigt genau das getan, was jeder gute Pfarrer tut: Er hat die Lesungen des Tages ausgelegt. Und bei Auslegung des Petrusbekenntnisses ist ihm offenbar aufgefallen und er zitiert es sogar, dass schon in den nächsten Versen der gleiche Petrus der freudig das Christusbekenntnis ablegt meint, man solle das Kreuz weglassen: ...(Das darf mit Dir nicht geschehen Mt 16,22).

 

Und der Papst hat genau das getan was auch Jesus getan hat (Jesus sogar in einer sehr harschen Formulierung): Er hat darauf hingewiesen, dass der Gesalbte nicht von Kreuz und Tod zu trennen ist. Was der Papst in seiner Predigt gesagt hat, kann man im Philipperhymnus in einer ungeheuren Dichte nachlesen:

Er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod – zum Tod am Kreuz.

Deshalb hat Gott ihn auch erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über

jedem Namen ist, damit in dem Namen Jesu sich jedes Knie beugen soll, das

der Himmlischen und das der Irdischen und das der Unterirdischen. Und

jede Zunge soll bekennen: „Jesus Christus ist Herr“, zur Ehre Gottes des Vaters.

 

Philipper, 2,8-11

 

Und man sollte vor lauter "Suchen der Löcher im Käse" nicht übersehen, dass der Papst diese Homilie auch im Stil eines "normalen" Priesters gehalten hat:

Nicht auf dem Thron sitzend sondern am Ambo stehend, ohne Mitra und ohne Bischofsstab.

 

(Fehler ausgebessert)

bearbeitet 16. März 2013 von Der Geist

[Danny]

Ich schließe mich da Geist an und mag noch hinzulegen, dass man nicht wahllos alles auf alles anwenden kann. Nur weil Ostern ohne Kreuz nicht denkbar ist, ist Gott nicht festgelegt. Das ist ein Logikfehler. Wie aber soll Auferstehung ohne Tod zu denken sein? Die Symbolkraft des Kreuzes liegt in der Auferstehung. Das gängige Hinrichtungsinstrument der Römer, welches man zeitweise an jeder Straße hat stehen sehen, wird zum größten Triumph derer, die sich zu Christus bekennen. Das ist die Kraft des Kreuzes. Außerdem unterstreicht es die Ohnmacht Jesu als Mensch.

Auf das Kreuz zu sehen, heißt übrigens nicht, sich selber ans Kreuz zu hängen. Ich muss mir kein Leid zufügen, um ein guter Christ zu sein. Aber ich darf im Leid auf Auferstehung hoffen und es so ertragen. Das meint "sein Kreuz tragen" oder "auf das Kreuz" sehen. Dass es auch Selbstkasteiung gibt und gab, ist keine Frage, die ist aber mehr eine Strafe für Sünden, denn ein nacheifern des Herrn. Und natürlich stark zu hinterfragen.

[Niklas]

Da hast Du die Sache aber nicht gut sortiert auf der Reihe.

 

Jepp, ich spreche vom vorösterlichen Leben. Und jawohl, das Leben Jesu gewinnt durch die österliche Perspektive eine neue Qualität. Soweit sogut.

 

Aber dann kommt "Ostern ist nur, weil vorher das Kreuz war." Was soll das bedeuten?

Gott kann nur Gekreuzigte auferwecken? Schlechte Nachricht für Johannes Paul II, denn der ist nicht am Kreuz gestorben.

 

Der Satz "Ostern ist die entscheidende Perspektive" lässt sich nicht umwandeln in den Satz "Man muss alles vom Kreuz aus betrachten."

Und er liefert auch partout keine Begründung dafür, Jesus einzig und immer unter der Perspektive des Gekreuzigten sehen zu müssen. Es gibt keine Gleichwertigkeit zwischen Auferstehungsbotschaft und Kreuzesbotschaft. Die Kreuzesbotschaft ermöglicht lediglich, dass man auch Schwerstleidenden trotz allen Leidens noch eine Heilsbotschaft, nämlich die Osterbotschaft vermitteln kann.

 

Und genau diese verzerrenden Gleichstellung von Heilsbotschaft und Kreuzesbotschaft ist die Schwäche des Franziskus-Satzes. Meine Bedenken werden, nachdem Du Dich dieser Gleichstellung nun angeschlossen hast, nicht geringer, sondern größer.

 

Das Heil dergestalt im Leiden zu suchen, dass das Leiden geradezu begehrenswert und als etwas zu erstrebendes gilt,

das Leiden zu einem perspektivgebenden Ziel hochzustilisieren:

Genau das finde ich gefährlich.

Das ist schon so oft gemacht worden. Und die Folgen sind immer fatal.

 

Die Auslegung: "Das hat Franziskus nicht sagen wollen!" ist möglich. Dagegen habe ich auch keine Bedenken. Ich hoffe mal, dass es wirklich so ist.

 

Bei Dir klingt es so, als würdest Du sagen: Zufällig ist Jesus halt am Kreuz gestorben, aber es hätte auch ganz anders kommen können, der frohen Botschaft tut das keinen Abbruch. Hauptsache, er ist auferstanden, dass Kreuz ist unwichtig.

 

Und dagegen wehre ich mich, ja.

 

Mit Deinem Versuch, irgendeine Rangfolge hineinzubringen ("Gleichwertigkeit", "Gleichstellung") kann ich nichts anfangen; ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

 

Wenn ich sage, dass Ostern nur sei, weil das Kreuz vorher war, bedeutet das keine Marginalisierung der Auferstehung. Das Kreuz ergibt umgekehrt selbstverständlich nur Sinn, weil der Gekreuzigte auferstanden ist. Sonst handelte es sich nur um den tragischen Tod eines frommen Wanderpredigers.

 

Das hat übrigens nichts mit einer Verherrlichung des Leidens oder gar einem Streben nach Leid zu tun.

[Frank]

Da hast Du die Sache aber nicht gut sortiert auf der Reihe.

 

Jepp, ich spreche vom vorösterlichen Leben. Und jawohl, das Leben Jesu gewinnt durch die österliche Perspektive eine neue Qualität. Soweit sogut.

 

Aber dann kommt "Ostern ist nur, weil vorher das Kreuz war." Was soll das bedeuten?

Gott kann nur Gekreuzigte auferwecken? Schlechte Nachricht für Johannes Paul II, denn der ist nicht am Kreuz gestorben.

 

Der Satz "Ostern ist die entscheidende Perspektive" lässt sich nicht umwandeln in den Satz "Man muss alles vom Kreuz aus betrachten."

Und er liefert auch partout keine Begründung dafür, Jesus einzig und immer unter der Perspektive des Gekreuzigten sehen zu müssen. Es gibt keine Gleichwertigkeit zwischen Auferstehungsbotschaft und Kreuzesbotschaft. Die Kreuzesbotschaft ermöglicht lediglich, dass man auch Schwerstleidenden trotz allen Leidens noch eine Heilsbotschaft, nämlich die Osterbotschaft vermitteln kann.

 

Und genau diese verzerrenden Gleichstellung von Heilsbotschaft und Kreuzesbotschaft ist die Schwäche des Franziskus-Satzes. Meine Bedenken werden, nachdem Du Dich dieser Gleichstellung nun angeschlossen hast, nicht geringer, sondern größer.

 

Das Heil dergestalt im Leiden zu suchen, dass das Leiden geradezu begehrenswert und als etwas zu erstrebendes gilt,

das Leiden zu einem perspektivgebenden Ziel hochzustilisieren:

Genau das finde ich gefährlich.

Das ist schon so oft gemacht worden. Und die Folgen sind immer fatal.

 

Die Auslegung: "Das hat Franziskus nicht sagen wollen!" ist möglich. Dagegen habe ich auch keine Bedenken. Ich hoffe mal, dass es wirklich so ist.

 

Bei Dir klingt es so, als würdest Du sagen: Zufällig ist Jesus halt am Kreuz gestorben, aber es hätte auch ganz anders kommen können, der frohen Botschaft tut das keinen Abbruch. Hauptsache, er ist auferstanden, dass Kreuz ist unwichtig.

 

Und dagegen wehre ich mich, ja.

 

Mit Deinem Versuch, irgendeine Rangfolge hineinzubringen ("Gleichwertigkeit", "Gleichstellung") kann ich nichts anfangen; ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

 

Wenn ich sage, dass Ostern nur sei, weil das Kreuz vorher war, bedeutet das keine Marginalisierung der Auferstehung. Das Kreuz ergibt umgekehrt selbstverständlich nur Sinn, weil der Gekreuzigte auferstanden ist. Sonst handelte es sich nur um den tragischen Tod eines frommen Wanderpredigers.

 

Das hat übrigens nichts mit einer Verherrlichung des Leidens oder gar einem Streben nach Leid zu tun.

Ich frage mich, wenn ich euren Disput so lese: Musste es ein qualvoller Tod am Kreuz sein oder hätte es nicht auch was anderes sein können. Stellen wir uns einmal vor Jesus wäre vom Autobus überrollt worden und *zack* auf der stelle Tot. Und danach die Auferstehung... Würde das der Auferstehung den Wert nehemen? Ich denke nicht! Auch dann wäre die Botschaft von Jesu sterben und auferstehen die FRohe Botschaft: "Hey, nach dem Tod ist nicht alles vorbei!" oder wie es bei Monthy Phyton heisst: "Always look on the bright site of life!"

 

Der Qualvolle Kreuzestod hat für mich eine genz andere Botschaft und wegen dieser war er so wichtig: Wer qualvoll am Kreuz stirbt kennt die Schei++der Welt und egal durch welche Schei++e ich gehe: Jesus ging schon vor mir durch... Diese Botschaft macht auch nur mit Ostern Sinn. Was brächte es zu wissen das Jesus schon vor mir durch die Schei++e gegangen ist wäre Ostern nicht? Nichts ausser das wir beide; Jesus und ich, die gleiche braune stinkende Masse an den Hacken haben. Mit Ostern wird alles wieder rein und wohlduftend, mit Ostern wird alles wieder gut.

[Mecky]

Mit Deinem Versuch, irgendeine Rangfolge hineinzubringen ("Gleichwertigkeit", "Gleichstellung") kann ich nichts anfangen; ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

Das ist kein Versuch einer Rangfolge. Zunächst einmal stehen die Lebens- und Wirkensbereiche Jesu einfach nebeneinander.

Er hat gelehrt, er hat geheilt, er hat vergeben, er hat den Jüngerkreis gebildet und er wurde gekreuzigt. Alles hat seine eigene Bedeutung. Eine Gewichtung kann man durchaus vornehmen; das ist sogar sinnvoll. Aber bei dieser Gewichtung geht jeder anders vor. Für den einen sind die Heilungen wichtig (wie z.B. für Lukas), für den anderen die Sendung durch Gott (wie für Johannes), für einen dritten ist die moralische und gesetzgebende Tätigkeit Jesu (z.B. für Matthäus) wichtig. Für Markus ist das Leiden und Sterben Jesus der wichtigste Punkt.

 

Über allem steht die Auferstehung. Das ist die Perspektive, die alles durchdringt. Das ist auch die Heilszusage, die alles durchdringt. Es gibt Heil für die Verfolgten, die Jesus ermuntert, für die Sünder, denen Jesus vergibt, für die Kranken, die Jesus heilt, für die Leidenden, deren Schicksal Jesus teilt. Sogar für die Sterbenden und Verstorbenen - wie man bei dem Jüngling von Nain und Lazarus und der Tochter des Jairus beschrieben sehen kann.

 

Die Lebens- und Wirkungsbereiche Jesu stehen bei alledem nebeneinander - samt der Kreuzigung. Alle diese Bereiche gewinnen noch einmal eine eigene Bedeutung durch die sie durchdringende Heilszusage Jesu. Diese Heilszusage bliebe ohne Auferstehung immer relativ und vorläufig. Deshalb hat die Heilsbotschaft noch einmal eine andere Bedeutung, als die Lebens- und Wirkungsbereiche. Das eine ist geschichtlicher Tatbestand. Das andere (Heilsbotschaft) ist der Deutungsschlüssel. Dazwischen gibt es einen qualitativen Unterschied.

 

Wenn jetzt jemand sagt: "uns zur einzige Herrlichkeit zu bekennen, zum gekreuzigten Christus." dann baut er eine nicht begründbare Rangfolge auf. Und noch schlimmer: Eine Ausschließlichkeit. Und zwar durch das Wort "einzige". Und genau an diesem Wort, an dieser Ausschließlichkeit entsteht mein Unbehagen.

 

Wenn jemand sagen würde: "Wir müssen uns zur einzigen Herrlichkeit bekennen, zum heilenden Christus!" hätte ich auch was gegen dieses "einzigen".

Wenn jemand sagen würde: "Wir müssen uns zur einzigen Herrlichkeit bekennen, zu Christus, dem Verteidiger der Armen!" hätte ich auch was gegen dieses "einzigen".

 

In jeder dieser Aussagen wird eine Ausschließlichkeit suggeriert. SO muss man Jesus sehen. GENAU DIES muss einem wichtig sein. Und GENAU DIES ist der Deuteschlüssel für alles andere.

 

Der erste Fehler liegt darin, dass ein geschichtliches Faktum herausgepickt wird und hochstilisiert wird zum Deuteschlüssel.

Dann müsste ich nicht mehr von einer "vorösterlichen Betrachtungsweise" reden, sondern von einer "vorgekreuzigten Betrachtungsweise". Da merkt man doch schon beim ersten Durchlesen, dass da was nicht stimmt.

Geschichtliche Vorgänge sind nicht der Deuteschlüssel, sondern sind selbst immer erst deutungsbedürftig.

 

Der zweite Fehler liegt in der Suggestivwirkung. Wenn man das Kreuz nicht nur betont und hervorhebt, sondern zu einer Singularität erhebt, aus der sich alles andere erst erschließt, dann ergibt sich zwangsläufig das, was Du auch nicht so recht zu mögen scheinst: Das Kreuz wird zum Ziel. Tod und Leiden als Zielvorstellung. Und dies tritt dann (weil es nun Ziel- und Deutungsgeber ist) in Konkurrenz zu dem anderen Deuteschlüssel, nämlich der Heilsbotschaft. Dann haben wir eine Doppelbotschaft:

Ziel und Deuteschlüssel ist:

a) Die Heilsverheißung

und seltsamerweise auch noch

Tod / Leid / Kreuz.

 

Das gesamte sonstige Leben Jesu, seine Botschaft, sein Heilshandeln ... all das wird automatisch abgewertet. Einzig (oh, schon wieder!) der Blick auf den Gekreuzigten ist der angemessene. Wir müssen alle Verkündigung, alle Vergebung, alle Streitgespräche Jesu immer durch die Brille des Kreuzes sehen! Nicht andersrum! Nicht: Den Kreuzestod, die Liebestaten, die ethischen Anweisungen Jesu durch die Brille der Vergebung sehen. EINZIG der Blick durch die Kreuzesbrille ist der richtige.

 

Und da mach ich eben nicht mit. Und ich hoffe inständig, dass Franziskus dies auch nicht so gemeint hat, oder dass er sich zumindest noch nicht so viele Gedanken darum gemacht hat und sie, sobald er diese Gedanken liest, dann doch macht.

bearbeitet 16. März 2013 von Mecky

[Der Geist]

Geschichtliche Vorgänge sind nicht der Deuteschlüssel, sondern sind selbst immer erst deutungsbedürftig.

 

Der zweite Fehler liegt in der Suggestivwirkung. Wenn man das Kreuz nicht nur betont und hervorhebt, sondern zu einer Singularität erhebt, aus der sich alles andere erst erschließt, dann ergibt sich zwangsläufig das, was Du auch nicht so recht zu mögen scheinst: Das Kreuz wird zum Ziel. Tod und Leiden als Zielvorstellung.

 

Das waren uns sind sie wohl auch! Und zwar nicht weil Jesus ein "Todsucher" war, sondern weil sein von der Liebe geprägter Lebensstil in seiner Unkonventionalität den Menschen der damaligen Zeit ein unerträgliches Ärgernis waren. Man sollte nicht übersehen, dass schon früh im Markusevangelium, als Jesus bei der Heilung des Mannes mit der gelähmten Hand klar machte, dass die die Liebe zu den Benachteiligten ihm mehr bedeutet als das Gesetz, zu lesen steht:

Und die Pharisäer gingen hinaus und hielten alsbald Rat über ihn mit den Anhängern des Herodes, wie sie ihn umbrächten.

Mk 3,6.

 

Was also hier versucht wird als Gegensatz zu konstruieren nämlich das Wirken Jesus, das unabhängig von seinem Tod zu sehen und zu werten sei, steht in Wahrheit im Verhältnis von Ursache und Wirkung: Weil Jesus so gelebt hat, wie er gelebt hat musste er sterben, sein Tod war die zwangsläufige Folge.

 

Zudem wird die Exegese des Papstes - und hier wiederhole ich was ich weiter vorne schon geschrieben habe - aus dem Zusammenhang gerissen, der in darin besteht, dass Petrus knapp nach seinem Messiasbekenntnis das Kreuz wegschieben wollte. Dies ist der Kontext aus dem das Papstwort Sinn gewinnt.

 

Und ich hoffe inständig, dass Franziskus dies auch nicht so gemeint hat,

 

Sollen wir jetzt auch hoffen dass Paulus den Philipperhymnus nicht so gemeint hat?