Die erste Predigt des Papstes

[Danny]

Also zum Einen kann man den Satz von Franziskus nicht so verstehen wie du es tust. Die "einzige Herrlichkeit" bezieht sich auf Christus. "Gekreuzigt" ist als Adjektiv voran gestellt und damit ist Christus, der gekreuzigt wurde, die einzige Herrlichkeit.

Zum Anderen ist der Tod Jesu notwendig, auch in seiner Butalität, denn:

1. Das Symbol des gnadenlosen Scheiterns und der Zerstörung wird von Gott in das Symbol der Hoffnung und Liebe verwandelt. Zwei absolute Gegensätze. Das wäre nicht denkbar, wenn Jesus an altersschwäche im AWO-Heim gestorben wäre.7

2. "Das ist mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird. Zur Vergebung der Sünden." Die sog. Einsetzungsworte, natürlich in dieser Form zusammengestellt aus den Überlieferungen der Evangelien und Paulus, zeigen auf, wozu der Tod ist. Der Tod am Kreuz bedeutet für Jesus die absolute Gottverlassenheit, da er stellvertretend für uns stirbt. "Warum hast du mich verlassen?"

 

Warum sollte man etwas trennen, was zusammengehört? Kreuz ohne Auferstehung ist nur Tod. Auferstehung ohne Kreuz nicht möglich. Was ist daran denn nun verkehrt? Christus ist die einzige Herrlichkeit. Und wenn man Christus sagt, dann ist es der Auferstandene, sonst spricht man von Jesus. Un dieser wurde nunmal gekreuzigt

Und wie bereits geschrieben: das ist keine Aufforderung, sich selbst ans Kreuz zu hängen, sondern nur der Grund zur Hoffnung, falls man drangehängt wird.

[Katta]

Hat das schon jemand gepostet? Hier ist die erste Predigt von Franziskus.

Ich kann da beim besten Willen keinen Aufruf zum Leben als Sühneseele erkennen. Hab es mir gerade auch nochmal im Video angesehen. Da steht ein zutiefst gerührter Mann, der in seine Worte Liebe und Freundschaft legen möchte und manchmal mit den eigenen Worten und Gedanken ringt. Wirkt ehrlich improvisiert und irgendwie rührend.

 

Für mich ist die Kernaussage die Folgende:

 

Gehen, aufbauen/errichten, bekennen. Aber die Sache ist nicht so einfach, denn beim Gehen, beim Aufbauen, beim Bekennen gibt es zuweilen Erschütterungen, Bewegungen, die nicht eigentlich zur Bewegung des Gehens gehören es sind Bewegungen, die nach hinten ziehen.

 

Das Evangelium fährt mit einer besonderen Situation fort. Derselbe Petrus, der Jesus Christus bekannt hat, sagt zu ihm: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Ich folge dir, aber sprich mir nicht vom Kreuz. Das tut nichts zur Sache. Ich folge dir mit anderen Möglichkeiten, ohne das Kreuz. Wenn wir ohne das Kreuz gehen, wenn wir ohne das Kreuz aufbauen und Christus ohne Kreuz bekennen, sind wir nicht Jünger des Herrn: Wir sind weltlich, wir sind Bischöfe, Priester, Kardinäle, Päpste, aber nicht Jünger des Herrn.

bearbeitet 17. März 2013 von Katta

[Katta]

Hat das schon jemand gepostet? Hier ist die erste Predigt von Franziskus.

Ich kann da beim besten Willen keinen Aufruf zum Leben als Sühneseele erkennen. Hab es mir gerade auch nochmal im Video angesehen. Da steht ein zutiefst gerührter Mann, der in seine Worte Liebe und Freundschaft legen möchte und manchmal mit den eigenen Worten und Gedanken ringt. Wirkt ehrlich improvisiert und irgendwie rührend.

 

Für mich ist die Kernaussage die Folgende:

 

Gehen, aufbauen/errichten, bekennen. Aber die Sache ist nicht so einfach, denn beim Gehen, beim Aufbauen, beim Bekennen gibt es zuweilen Erschütterungen, Bewegungen, die nicht eigentlich zur Bewegung des Gehens gehören – es sind Bewegungen, die nach hinten ziehen.

 

Das Evangelium fährt mit einer besonderen Situation fort. Derselbe Petrus, der Jesus Christus bekannt hat, sagt zu ihm: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Ich folge dir, aber sprich mir nicht vom Kreuz. Das tut nichts zur Sache. Ich folge dir mit anderen Möglichkeiten, ohne das Kreuz. – Wenn wir ohne das Kreuz gehen, wenn wir ohne das Kreuz aufbauen und Christus ohne Kreuz bekennen, sind wir nicht Jünger des Herrn: Wir sind weltlich, wir sind Bischöfe, Priester, Kardinäle, Päpste, aber nicht Jünger des Herrn.

 

Und hier nochmal als Video

[Mecky]

Kreuz ohne Auferstehung ist nur Tod. Auferstehung ohne Kreuz nicht möglich.

Auferstehung ohne Kreuz ist nicht möglich.

Was soll das bedeuten? Gott kann Tote nur durch das Kreuz auferwecken? Warum denn dies?

 

Ich glaube, dass Gott nach eigenem Willen auferwecken kann. Er kann Gekreuzigte auferwecken. Ich persönlich hoffe vor allem, dass er ungekreuzigte Herzinfarktpatienten auferwecken kann, denn dieses Risiko erscheint mir für mich selbst am wahrscheinlichsten. Er kann auch Krebs-Sterbende auferwecken. Er kann auch den ungekreuzigten Johannes Paul II auferwecken.

 

Wie willst Du die Behauptung, dass Gott ohne das Kreuz nicht ewiges Leben schenken kann, begründen?

 

Im Gegenzug könnte ich Dir erklären, dass eine Auferstehung ohne Liebe und Vergebung zwar ebenso denkbar ist, wie mit Liebe und Vergebung, dass ich mich aber vor dieser Vorstellung grusele. Ein ewiges Leben ohne Liebe und Vergebung stelle ich mir furchtbar vor, geradezu eine Höllenvision.

 

Warum kann Gott nicht die Menschen aus eigener Liebe und Allmacht zu einem neuen Leben erwecken?

 

Ich würde den Zusammenhang zwischen Kreuz und Auferstehung ganz anders sehen:

Angesichts einer Kreuzigung (oder auch eines anderen furchtbaren Leidens und Sterbens) ist für uns Menschen der Gedanke an die Auferstehung besonders wichtig. Da kann man nämlich nicht mehr auf Besserung oder auf Abhilfe durch menschliche (z.B. medizinische) Mittel hoffen. Da hilft wirklich nur noch Gottes Tat.

 

Auferstehung ist auch ohne Kreuz möglich. Aber Kreuz ist ohne Auferstehungshoffnung nicht wirklich ertragbar.

Eine Auferweckung ohne Kreuz - ich halte Gott für so groß, dass ich dies für eine seiner leichteren Übungen halte.

Aber eine Hoffnung geben, die jedem noch so schwer Leidenden eine Perspektive geben kann, das halte ich wiederum für genial.

[Der Geist]

Offenbar sind die großen Theologen seit Paulus, die seit fast 2000 Jahren eine ausgeprägte Kreuzestheologie in den Mittelpunkt ihres Denkens gerückt haben, alle fatalen Irrtümern unterlegen und haben sich der Verunsicherung der Gläubigen schuldig gemacht. Und wenn Papst Franziskus ihnen nicht in seiner Predigt gefolgt wäre, hätten wir die Wahrheit, dass das Kreuz ein falscher Mittelpunkt christlichen Denkens ist, nie erfahren, weil selbst Luther diesem Irrglauben angehangen ist.

[Mecky]

Mittelpunkt wäre ja noch in Ordnung. Gewichtungen darf jeder vornehmen, wie er es braucht.

Dass die Kreuzestheologen dabei vielerlei Irrtümern unterlagen. Nun ja.

 

Aber, anstatt hier Autoritäten zu beschwören, könntest Du auch auf das eingehen, was ich geschrieben habe. Theologie ist doch nicht die Berufung auf Autoritäten. Theologie kann man auch selbst betreiben.

 

Also. Wie sieht es aus. Kann Gott auch ohne Kreuz auferwecken? Was traust Du ihm zu und was nicht?

[Stepp]

Also. Wie sieht es aus. Kann Gott auch ohne Kreuz auferwecken? Was traust Du ihm zu und was nicht?

Diese Frage stellt sich angesichts der Wirklichkeit der Heilsgeschichte schlicht und ergreifend nicht. Ich bin kein Nominalist, der sich ständig darüber Gedanken macht, was wäre, wenn die Geschichte ganz anders verlaufen wäre. Die geschichtliche Wirklichkeit ist die Auferweckung des Gekreuzigten. Alles andere ist eine - längst überwunden - geglaubte Possibilientheologie, die außer wilden Spekulationen nichts zu bieten hat.

[kam]

 

 

Also. Wie sieht es aus. Kann Gott auch ohne Kreuz auferwecken? Was traust Du ihm zu und was nicht?

 

Ich bin ja nur Laie. Mir fällt da Lazarus ein. Nur ist die Auferweckung des Lazarus doch etwa anderes als die Auferstehung Christi. Und der Unterschied scheint mir irgendwie mit dem Kreuz zusammenzuhängen.

[Niklas]

Das gesamte sonstige Leben Jesu, seine Botschaft, sein Heilshandeln ... all das wird automatisch abgewertet. Einzig (oh, schon wieder!) der Blick auf den Gekreuzigten ist der angemessene. Wir müssen alle Verkündigung, alle Vergebung, alle Streitgespräche Jesu immer durch die Brille des Kreuzes sehen! Nicht andersrum! Nicht: Den Kreuzestod, die Liebestaten, die ethischen Anweisungen Jesu durch die Brille der Vergebung sehen. EINZIG der Blick durch die Kreuzesbrille ist der richtige.

 

Zwar glaube ich nicht, dass wir zueinander finden, aber egal.

 

Mir ist völlig unklar, warum es Du für eine automatische Abwertung des Lebens Jesu usw. hältst, wenn man es, wie Du es nennst, durch die "Kreuzesbrille" betrachtet. Das Gegenteil ist doch der Fall. Jesus hat die Liebe Gottes, das Heilshandeln Gottes in vollkommener Konsequenz verkörpert - und ist deswegen am Kreuz gestorben. Nun ist das Kreuz nicht das Ende, sondern die Liebe Gottes ist stärker.

 

Du scheinst etwas auseinander reissen zu wollen, was zusammen gehört.

[Mecky]

Also. Wie sieht es aus. Kann Gott auch ohne Kreuz auferwecken? Was traust Du ihm zu und was nicht?

Diese Frage stellt sich angesichts der Wirklichkeit der Heilsgeschichte schlicht und ergreifend nicht. Ich bin kein Nominalist, der sich ständig darüber Gedanken macht, was wäre, wenn die Geschichte ganz anders verlaufen wäre. Die geschichtliche Wirklichkeit ist die Auferweckung des Gekreuzigten. Alles andere ist eine - längst überwunden - geglaubte Possibilientheologie, die außer wilden Spekulationen nichts zu bieten hat.

 

Wir wollen aber doch darüber reden, ob die Aussage "Das Heil kommt einzig durch den Glauben Christus, den Gekreuzigten" möglich ist.

Wenn es lediglich Fakt ist, dass Jesus gekreuzigt wurde und dann auferstand, ergibt sich daraus keine Notwendigkeit, daran zu glauben. Es handelt sich dann lediglich um eine Reihenfolge, die nun mal so war, aber nicht unbedingt so sein muss.

 

Hinter dem, was Du Possibilie nennst, steht mein Glaube an einen Gott, der den Menschen Heil und ewiges Leben schenken kann - und zwar auf jede Weise, die er will. Und wenn er es bei Jesus über das Kreuz tat, dann ist das ok. Andere hat er nicht gekreuzigt: Die erweckt er auch auf. Und die Behauptung, dass er diese vielen Milliarden anderen, nichtgekreuzigten Menschen, durch das Kreuz Jesu auferweckt, hängt bisher total in der Luft.

 

Welche Rolle spielt das Kreuz Jesu für die Auferweckung meines verstorbenen Opas? Ich kann mir bei diesem ganzen Gedankenspiel nichts Rechtes vorstellen. Was macht denn Gott mit dem Kreuz, so dass mein Opa wieder lebendig wird?

 

Ich glaube, dass Gott das Kreuz bei Jesus ganz einfach als dessen Todesursache vorgefunden hat. Und dann hat er ihn auferweckt. Und das hätte er auch getan, wenn Jesus erhängt worden wäre. Oder wenn er einen Herzinfarkt bekommen hätte. So stell ich mir Gott nun mal vor.

Und dann wurde das Kreuz ideologisiert, so als ob es für die Auferstehung irgend einen Belang hätte, ob Jesus nun gekreuzigt wurde oder sonstwie gestorben wäre. Dann hat man daraus so "tolle" Ideologien gemacht, wie z.B. so eine Art Bezahlung. Jesus muss mit seinem Leiden für unsere Sünden bezahlen. Und Gott erweckt ihn und den Rest der Menschheit nur auf, weil er durch grausame Todesschinderei und Blut bezahlt wurde. Ich finde dieses Gottesbild erschreckend. Und erschreckend weit verbreitet. Gott, der sich nur durch Opfer, Qualen und Tod zur Heilsspendung überreden lässt. Furchtbar. Findest Du nicht? Das ist doch eher ein molochartiges Monster, als wirklich ein Gott, an den man glauben, den man lieben und dem man vertrauen kann. Ein Albtraum.

[kam]

 

Hinter dem, was Du Possibilie nennst, steht mein Glaube an einen Gott, der den Menschen Heil und ewiges Leben schenken kann - und zwar auf jede Weise, die er will. Und wenn er es bei Jesus über das Kreuz tat, dann ist das ok. Andere hat er nicht gekreuzigt: Die erweckt er auch auf. Und die Behauptung, dass er diese vielen Milliarden anderen, nichtgekreuzigten Menschen, durch das Kreuz Jesu auferweckt, hängt bisher total in der Luft.

 

 

 

Warum hängt das in der Luft? Der Kreuzestod Christi und dessen Auferstehung ist doch conditio sine qua non für unser aller Erlösung? Sonst machte das Christentum doch keinerlei Sinn.

[Mecky]

Mir ist völlig unklar, warum es Du für eine automatische Abwertung des Lebens Jesu usw. hältst, wenn man es, wie Du es nennst, durch die "Kreuzesbrille" betrachtet. Das Gegenteil ist doch der Fall. Jesus hat die Liebe Gottes, das Heilshandeln Gottes in vollkommener Konsequenz verkörpert - und ist deswegen am Kreuz gestorben. Nun ist das Kreuz nicht das Ende, sondern die Liebe Gottes ist stärker.

Das wird auch unklar bleiben, solange Du nicht ernst nimmst, dass es mir um die Ausschließlichkeit geht, die ich kritisiere.

 

Selbstverständlich darf man alles bei Jesus durch die Kreuzesbrille sehen. Markus neigt dazu.

Aber genauso darf man auch die Vergebungsbrille aufsetzen. Oder die Sendungsbrille. Oder die Heilungsbrille. Oder die Gottoffenbarungsbrille.

Die Kreuzesbrille ist nur eine.

 

Und deshalb ist es für mich eben bedenklich, wenn der Papst sagt, wir müssen einzig die Kreuzesbrille anziehen.

 

Die Abwertung des Lebens Jesu kann man schön im Glaubensbekenntnis sehen. Nicht, dass ich was gegen das Glaubensbekenntnis hätte. Ich habe allerdings was dagegen, wenn es das Einzige sein soll, woran ein Christ glauben soll. Im Glaubensbekenntniss werden nur minimal wenige Brillen angeboten. Ganze, wichtige, sogar sehr wichtige Bereiche bleiben außen vor. Zum Beispiel: Ein Glaubensbekenntnis ohne das Wort "Liebe" ist notwendig einseitig. Und das ist schlimm. Allerdings nicht ganz so schlimm, wenn die Gemeinde die Liebe lebt. Es bleibt aber immer eine Einseitigkeit. Und dessen muss man sich bewusst bleiben. Man wird die Einseitigkeit niemals ganz vermeiden können - dazu ist das von Jesus ausgelegte Brillensortiment zu groß. Man müsste eine halbe Stunde Glaubensbekenntnis beten. Aber man muss sich dieser Einseitigkeit bewusst bleiben. Und offen bleiben dafür, dass andere Menschen nun mal andere Brillen bevorzugen. Und nicht immer ist es die Kreuzesbrille, die den Leuten die wichtigste und hilfreichste ist.

[Danny]

Mecky, zunächst mal hoffe ich, dass wir im Guten weiterdiskutieren können, ohne dass man das Gefühl haben muss, gleich fliegen die Fetzen.

 

Dann zu deiner Frage. Soweit ich weiß, ist Jesus am Kreuz gestorben. Nach drei Tagen wurde er auferweckt. Und nun ist die Frage, wie denn nun das ohne Kreuz gehen soll, wenn er doch am Kreuz hängt. Sprich: Wenn ich sage, dass Auferstehung nicht ohne Kreuz zu denken ist, dann deswegen, weil er am Kreuz hing. Das bezieht sich einzig und allein auf Jesus. Dass Auferstehung universal gedacht wird, liegt an Jesus selbst, der dies verspricht und da muss man natürlich nicht ans Kreuz.

 

Um es zu präzisieren, damit keine Missverständnisse aufkommen:

 

Jesus stirbt am Kreuz.

Er stirbt stellvertretend für die Welt.

Er ersteht.

Er schenkt dadurch der Welt das ewige Leben.

 

Damit ist - weil er nunmal am Kreuz hing - Christus immer auch der Gekreuzigte und der Gekreuzigte ist immer auch der Auferstandene. Beides ist nicht getrennt voneinander möglich.

 

Und nu zu der Frage, was das Kreuz mit uns zu tun hat. Jesus lädt alle unsere Schuld, alles was uns von Gott trennt, auf sich. Er ist damit selbst absolut entfernt von Gott. Er stirbt den Sühnetod für die Welt. Das feiern wir in jeder Eucharistie und ist eine der ältesten Bekenntnisformeln der Christenheit: "Mein Bluit, für euch vergossen, zur Vergebung der Sünden."

Deswegen auch die brutale Form des Kreuzes. Absolute Niederlage wird verwandelt in den Sieg über den ärgsten Feind: Tod.

Und Gott hat nicht einfach vorgefunden. Wenn Jesus schon vor seiner Geburt bei Gott war, weil er Gott ist, dann gehört das Kreuz ebenso zur Heilsgeschichte, wie die Auferstehung. Göttlicher Plan also

[Werner001]

 

 

Also. Wie sieht es aus. Kann Gott auch ohne Kreuz auferwecken? Was traust Du ihm zu und was nicht?

 

Ich bin ja nur Laie. Mir fällt da Lazarus ein. Nur ist die Auferweckung des Lazarus doch etwa anderes als die Auferstehung Christi. Und der Unterschied scheint mir irgendwie mit dem Kreuz zusammenzuhängen.

Der Unterschied ist Gott zu Mensch, nicht Kreuz zu Nicht-Kreuz.

 

Werner

[gouvernante]

Ich werfe hier mal ein Zitat aus der Liturgie der Osternacht hinein:

 

Durch seine heiligen Wunden,

die leuchten in Herrlichkeit,

behüte uns

und bewahre uns

Christus, der Herr.

Christus ist glorreich auferstanden vom Tod.

 

Besser könnte ich es auch nicht sagen

[Niklas]

Mir ist völlig unklar, warum es Du für eine automatische Abwertung des Lebens Jesu usw. hältst, wenn man es, wie Du es nennst, durch die "Kreuzesbrille" betrachtet. Das Gegenteil ist doch der Fall. Jesus hat die Liebe Gottes, das Heilshandeln Gottes in vollkommener Konsequenz verkörpert - und ist deswegen am Kreuz gestorben. Nun ist das Kreuz nicht das Ende, sondern die Liebe Gottes ist stärker.

Das wird auch unklar bleiben, solange Du nicht ernst nimmst, dass es mir um die Ausschließlichkeit geht, die ich kritisiere.

 

Selbstverständlich darf man alles bei Jesus durch die Kreuzesbrille sehen. Markus neigt dazu.

Aber genauso darf man auch die Vergebungsbrille aufsetzen. Oder die Sendungsbrille. Oder die Heilungsbrille. Oder die Gottoffenbarungsbrille.

Die Kreuzesbrille ist nur eine.

 

Und deshalb ist es für mich eben bedenklich, wenn der Papst sagt, wir müssen einzig die Kreuzesbrille anziehen.

 

Die Abwertung des Lebens Jesu kann man schön im Glaubensbekenntnis sehen. Nicht, dass ich was gegen das Glaubensbekenntnis hätte. Ich habe allerdings was dagegen, wenn es das Einzige sein soll, woran ein Christ glauben soll. Im Glaubensbekenntniss werden nur minimal wenige Brillen angeboten. Ganze, wichtige, sogar sehr wichtige Bereiche bleiben außen vor. Zum Beispiel: Ein Glaubensbekenntnis ohne das Wort "Liebe" ist notwendig einseitig. Und das ist schlimm. Allerdings nicht ganz so schlimm, wenn die Gemeinde die Liebe lebt. Es bleibt aber immer eine Einseitigkeit. Und dessen muss man sich bewusst bleiben. Man wird die Einseitigkeit niemals ganz vermeiden können - dazu ist das von Jesus ausgelegte Brillensortiment zu groß. Man müsste eine halbe Stunde Glaubensbekenntnis beten. Aber man muss sich dieser Einseitigkeit bewusst bleiben. Und offen bleiben dafür, dass andere Menschen nun mal andere Brillen bevorzugen. Und nicht immer ist es die Kreuzesbrille, die den Leuten die wichtigste und hilfreichste ist.

 

Natürlich kann ich Jesus auch unter dem Aspekt betrachten, dass er der Sohn eines Zimmermanns war. Oder dass er aramäisch gesprochen hat. Nur wozu?

 

Was Du nennst - Vergebung, Heilung, Verkündigung usw. -, bleibt unvollständig, wenn Du das Kreuz ausser acht lässt.

[Mecky]

Tja. Und das mit dem Kreuz bleibt unvollständig, wenn nicht die Vergebung, Heilung und Verkündigung mitbedacht werden.

 

Deswegen liegt das einzige Heil in Jesus, dem Vergebenden.

Oder das einzige Heil liegt in Jesus, dem Gesandten.

Oder das einzige Heil liegt in Jesus, dem Gott der ein stinknormaler Zimmermannssohn wurde.

 

Merkst Du's nicht? In jedem dieser Sätze quietscht es, wie bei einer rostigen Angel. Und zwar immer bei dem Wort "einzig".

[Ennasus]

Mir ist völlig unklar, warum es Du für eine automatische Abwertung des Lebens Jesu usw. hältst, wenn man es, wie Du es nennst, durch die "Kreuzesbrille" betrachtet. Das Gegenteil ist doch der Fall. Jesus hat die Liebe Gottes, das Heilshandeln Gottes in vollkommener Konsequenz verkörpert - und ist deswegen am Kreuz gestorben. Nun ist das Kreuz nicht das Ende, sondern die Liebe Gottes ist stärker.

Das wird auch unklar bleiben, solange Du nicht ernst nimmst, dass es mir um die Ausschließlichkeit geht, die ich kritisiere.

Mecky, mir kommt vor, du bist viel zu sehr im Kopf und hast eine Brille mit allen möglichen gedanklichen Vorbehalten auf, die mit dem, was da in der Predigt steht, so gut wie nichts zu tun haben.

 

Er redet einfach nur davon, dass das nicht geht, was Petrus gern hätte: einen Jesus, der auf seinem Weg dem Leid aus dem Weg gehen kann. Wer das meint, dass man das könne, wer die Augen zumachen will und lieber davon läuft vor Leid und Schmerz und Zerstörung und Tod, der lebt nicht Nachfolge.

 

Das heißt aber doch nicht, dass Leid und Tod und Schmerz der einzige Ort und die einzige Weise ist, wie Gott erfahren werden kann oder so.

 

Was es schon heißt, und das macht mich froh und dankbar - und es macht m.E. das Christentum zentral aus: dass wir vertrauen und bekennen, dass aus dem Sterben (aus der Bereitschaft, sich nicht zu schonen, wenn es sein muss, sich zu riskieren, sich verletzen zu lassen) neues Leben wächst.

[Mecky]

Das heißt aber doch nicht, dass Leid und Tod und Schmerz der einzige Ort und die einzige Weise ist, wie Gott erfahren werden kann oder so.

Nicht ganz, aber fast. Zumindest wäre eine solche Interpretation möglich. Das habe ich entdeckt. Und das habe ich dann niedergeschrieben. Und daraus hat sich dann diese ganze voluminöse Diskussion entwickelt.

 

Und in dieser Diskussion achte ich über alle sonstigen Argumente oder Nichtargumente hinweg hauptsächlich darauf, ob die einzelnen Schreiber nicht doch genau dieser Meinung sind, dass Leid, Tod und Schmerz der Primärschlüssel zum Heil sei. Lies den Thread mal aus dieser Perspektive durch. Ist ziemlich interessant.

[gouvernante]

... ob die einzelnen Schreiber nicht doch genau dieser Meinung sind, dass Leid, Tod und Schmerz der Primärschlüssel zum Heil sei.

Der Tod Jesu ist der Primärschlüssel zu Heil, ja.

[Mecky]

Mehr, als seine Gottsohnschaft?

Mehr, als die Liebe Gottes zu seinen Kindern?

Mehr, als seine Schaffung des Lebens?

Donnerwetter.

[Ennasus]

Das heißt aber doch nicht, dass Leid und Tod und Schmerz der einzige Ort und die einzige Weise ist, wie Gott erfahren werden kann oder so.

Nicht ganz, aber fast. Zumindest wäre eine solche Interpretation möglich. Das habe ich entdeckt. Und das habe ich dann niedergeschrieben. Und daraus hat sich dann diese ganze voluminöse Diskussion entwickelt.

 

Und in dieser Diskussion achte ich über alle sonstigen Argumente oder Nichtargumente hinweg hauptsächlich darauf, ob die einzelnen Schreiber nicht doch genau dieser Meinung sind, dass Leid, Tod und Schmerz der Primärschlüssel zum Heil sei. Lies den Thread mal aus dieser Perspektive durch. Ist ziemlich interessant.

Ich weiß nicht, was die einzelnen Schreiber denken. Vielleicht bin ich zu wenig misstrauisch, aber ich höre das nicht, was du hörst.

 

Den Papst hätte ich jedenfalls in dieser Predigt so verstanden, dass der Primärschlüssel zum Leben die Bereitschaft ist, das Leid nicht zu scheuen. DASS Jesus es nicht gescheut hat, hat Auferstehung möglich gemacht.

(Oder Mk 8,35 "Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben verliert um meinetwillen und um des Evangeliums willen, wird es retten." Das ist k e i n e Verherrlichung von Leid. Es ist eine Erfahrung, die man permanent in weniger dramatischen Ausformungen machen kann: lebendig bleibt, wer sich immer neu zur Verfügung stellt und sich in einer ständigen Bewegung der Selbstüberschreitung immer neu riskiert.

 

Mit dem Wort "Heil" tu ich mir schwer, es klingt für mich sehr nach Floskel.)

 

Google mal nach "Martha Zechmeister, Die Leiden der anderen beredt werden lassen" (ich kann den Link nicht kopieren, es geht immer gleich das pdf auf) - was sie schreibt, hat, glaube ich, sehr viel mit dem zu tun, was in der Predigt angesprochen wird.

[chrk]

Stepp hat netterweise das Stichwort geliefert, dass mir sofort in den Sinn gekommen ist, als ich deinen Einwand, ob Gott auch ohne Kreuz auferwecken könne, gelesen habe.

Es geht hier nicht darum, was Gott kann oder nicht, sondern darum, was er gemacht hat. Unsere Hoffnung auf Auferweckung gründet in der Auferweckung Jesu und nicht im Glauben an die Allmacht Gottes, die dies ja auch ermöglichen müsste. "Jesus lebt, mit ihm auch ich" heißt Es ist die Einmaligkeit und Unwiederholbarkeit des Lebens Jesu, das eben nicht nachträglich, etwa nach einem Herzinfarkt, durch eine Auferstehung "veredelt" oder, um weniger flapsig zu sprechen, vollendet wurde, sondern das Schritt für Schritt, durch Passion, durch Leiden, Tod und Auferstehung, die für uns Heilsgewissheit gibt: so wie Gott an Jesus gehandelt hat, so wird er auch an uns handeln.

Sicher wäre auch ein anderer Verlauf der Heilsgeschichte möglich gewesen, aber sie hat sich so ereignet, wie sie sich ereignet hat, und für uns Christen ist sie zur Offenbarung geworden: wir lesen die konkrete Geschichte, im Leben Jesu, als Gottes Heilshandeln.

Das macht die Frage nach möglichen Versionen dieser Geschichte dahingehend müßig, als das diese Spekulationen weder das, was sich ereignet hat - nämlich das Heilshandeln Gottes - umkehren oder verändern können, wir müssen gewissermaßen als "Axiom des Glaubens" verstehen.

 

(Deshalb ist m.E. im Credo auch nicht vom Leben Jesu die Rede, von seinen Wundern, seinen Predigten und seinen Akten der Zuwendung zum Nächsten. Der Rahmen seines Lebens, Geburt, Leiden und Auferstehung sind die Eckdaten, und wir sind eingeladen, das Leben Jesu innerhalb dieses Rahmens und unter dem Vorzeichen dieser "Axiome" zu entdecken.)

[Danny]

Wenn der Tod nicht der Primärschlüssel zum Heil sein kann, was denn dann? Jesus nimmt im Kreuz (!) die Sünden der Welt auf sich und ermöglicht für die Welt somit die Erlösung. Wenn das nicht Heilsnotwendig ist, dann weiß ich nicht weiter. Er ist den sog. Sühnetod gestorben.

Anders: Man kann Tod und Auferstehung nicht trennen!

Das was Jesus in seinem Leben tut, kann er, weil er Vollmacht hat. In ihm bricht das Reich Gottes an. Damit es aber vollendet werden kann, braucht es die Erlösung der Welt und die geschieht durch den Tod am Kreuz.

 

Das ist nicht nur eine der zentralsten Lehraussagen der Kirche, sondern auch eine der ältesten Überlieferungen, sowohl biblisch als auch außerbiblisch.

[helmut]

ich versuche gerade diese diskussion mit einer evangelisation ungläubiger, unwissender ungläubiger, in zusammenhang zu bringen.

es gelingt mir nicht.

 

ich suche den bezug zum leben, zum leben von der geburt bis zum tod, zum leben vom morgen bis zum abend. ich suche den bezug zu meinen ersehnten träumen und der bewältigung meiner alpträume.