Unfehlbarkeit

[MartinO]

 

Natürlich ist das Unfehlbarkeitsdogma eine Verswuchung für alle zentralistisch Gesonnenen. Es ist ein historisches Ärgernis und ich denke, es ist eine Frage der Zeit, bis es durch andere Dogmen, Praktiken und Interpretationen soweit ergänzt ist, dass es bedeutungslos geworden sein wird.

Immerhin war es glücklicherweise so, dass die Päpste bisher sehr sparsam damit umgingen: Ausdrücklich mit Berufung auf das Unfehlbarkeitsdogma verkündet wurde lediglich die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, die bereits seit langem Glaubensgut war.

[Flo77]

Wenn es nur die dogmatische Verkündigung wäre, wäre doch alles in Butter.

 

Solange aber jede Besetzung einer Kathedra ein "zentralgewaltlicher" Akt ist, der letztendlich auf PA zurückgeführt wird und sich jeder Hinterwäldler, der sich irgendwie im Dunstkreis der Kurie wähnt meint, er hätte damit die gleiche Autorität, sehe ich dringenden Klärungsbedarf...

[josef]

Liebe Christen,

 

 

 

 

Nicht zu übersehen, das Charisma der Unfehlbarkeit des Papstamtes liegt den modernen Christen schwer im Magen.

Hindert sie, dem Papst glaubwürdig zu widersprechen.

 

Überlegt aber bitte:

 

 

# Der HEILIGE GEIST GOTTES, der Beistand der Christenheit und Leiter der Kirche JESU CHRISTI ist ohne Zweifel unfehlbar.

 

# Wie bitte, soll SICH der HEILIGE GEIST zuverlässig den Menschen die zu IHM keinen Kontakt haben, vernehmbar machen wenn ER nicht jemand zu SEINEM zuverlässigen Sprecher ernennt ?

 

# Also hat SICH der HEILIGE GEIST GOTTES unter den befähigten Jüngern JESU den, nach vielen Jahren der Erprobung - vom Pfarrer bis zum Kardinalerzbischof - Zuverlässigsten und Getreuesten ausgewählt den ER finden konnte und hat ihn zu SEINEM Sprecher, eben dem Papst gemacht.

 

# Der Papst ist als Person nicht unfehlbar, ist aber so treu und zuverlässig daß er die Ansichten des HEILIGEN GEISTES GOTTES unfehlbar wiedergibt.

 

# Ernsthaften Christen ist nichts unbekannt was der HEILIGE GEIST GOTTES den Papst verkünden lässt weil ER es den Menschen zum Teil schon viel früher per Eingebung und Erleuchtung bekannt gemacht hat.

 

# Ernsthafte Christen die dem HEILIGEN GEIST gehorchen wollen, finden sich folglich in Übereinstimmung mit dem Papst.

 

# Wer sich nicht in Übereinstimmung mit dem Papst befindet, kann wissen daß er im Irrtum ist weil er den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht richtig verstanden hat.

 

Gruß

josef

bearbeitet 15. Juli 2013 von josef

[josef]

Lieber Martin,

 

 

 

 

...

Immerhin war es glücklicherweise so, dass die Päpste bisher sehr sparsam damit umgingen: Ausdrücklich mit Berufung auf das Unfehlbarkeitsdogma verkündet wurde lediglich die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, die bereits seit langem Glaubensgut war.

...Die Enzyklika "Ordinatio Sacerdotalis" ebenfalls.

 

Die liberalen Christen wollen es nicht wahrhaben, aber jede Enzyklika der Päpste ist unfehlbar wenn sie als endgültig bezeichnet wird.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[Werner001]

Wenn es nur die dogmatische Verkündigung wäre, wäre doch alles in Butter.

 

Solange aber jede Besetzung einer Kathedra ein "zentralgewaltlicher" Akt ist, der letztendlich auf PA zurückgeführt wird und sich jeder Hinterwäldler, der sich irgendwie im Dunstkreis der Kurie wähnt meint, er hätte damit die gleiche Autorität, sehe ich dringenden Klärungsbedarf...

Das ist aber nicht die Unfehlbarkeit, sondern die Universaljurisdiktion. Die wurde damals in praxi auch wesentlich kritischer gesehen als die Unfehlbarkeit.

 

Werner

[Flo77]

Hast Recht.

[Franz v. Sales]

Lieber Martin,

 

 

 

 

...

Immerhin war es glücklicherweise so, dass die Päpste bisher sehr sparsam damit umgingen: Ausdrücklich mit Berufung auf das Unfehlbarkeitsdogma verkündet wurde lediglich die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel, die bereits seit langem Glaubensgut war.

...Die Enzyklika "Ordinatio Sacerdotalis" ebenfalls.

 

Die liberalen Christen wollen es nicht wahrhaben, aber jede Enzyklika der Päpste ist unfehlbar wenn sie als endgültig bezeichnet wird.

 

Gruß

josef

 

Hallo Josef

 

Dein Engagement in Ehren, aber das stimmt so nicht. Eine Enzyklika verkündet keine endgültige Lehrentscheidgung, sonderen es ist ein Rundschreiben, das aus irgend einer geschichtlichen Notwendigkeit heraus an die Kirche gerichtet ist. Auch Ordinatio Sacerdotis erhebt nicht die Lehrentscheidung, sondern greift auf die bekannte Lehre der Kirche zurück.

[Franz v. Sales]

 

2 es gab aufgeklärte katholische Herrscher, die sich als absolutistische Fürsten in ihrem Land zur höchsten religiösen Autorität erklärten und jeglichen Anspruch des Papstes für ihr Land ablehnten (Österreich)

 

 

Ein Gedanke, der mich schaudern macht. Es scheint wie eine Vorlage zu einem Gottesstaat a la Iran.

 

Die jahrhundertelange erhebliche moralische Autorität des Papste wurde im 19. Jhd. dermaßen grundsätzlich in Frage gestellt, dass sich der Papst Gedanken über seine Existenz machen musste. Eine nur symbolische oder eine konstitutionelle Macht mochte sich ein Papst des 19 Jhds. - noch immer geprägt von der Vorstellung, ein gottbegnadeter Herrscher zu sein - nicht vorstellen.

 

Gleichzeitig gab in den Ortskirchen eine sehr starke papstreue Gegenbewegung, die konfrom ging mit der oben dargestellten Geistehaltung. Dem Relativismus eines potenziell areligiösen Staates bzw. einem überdteigerten Gottesgnadentum weltlicher Herrscher hat diese Bewegung eine estreme Papstzentrierung entgegengesetzt.

Und das ging noch sehr viel weiter als das Unfehlbarkeitsdogma formuliert. In manchen Denkrichtung schien es, als sei nur der Papst die Kirche und sonst nichts.

 

NDas Vat.I war sehr stark mit der konkreten historischen Situation der Jahre 1870/71 verknüpft und die damals begonnenen Linien wurden ja kaum weitergeführt. Das Vat. II hat ganz andere Ansätze gesucht.

 

Natürlich ist das Unfehlbarkeitsdogma eine Verswuchung für alle zentralistisch Gesonnenen. Es ist ein historisches Ärgernis und ich denke, es ist eine Frage der Zeit, bis es durch andere Dogmen, Praktiken und Interpretationen soweit ergänzt ist, dass es bedeutungslos geworden sein wird.

 

Ich denke, man sollte sich im 21. Jahrhundert von der Vorstellung lösen, die im Papst einen Herrscher im weltlichen Sinne sehen will. Der Vatikan verfügt nicht mehr über ein nenneswertes Territorium. Er hat auch keine Armeen mehr, mit denen er seine Politik umsetzen kann. Leider möchten das einige aus mir schwer nachvollziehbaren Gründen nicht wahr haben. Der Kirche wird in den Medien ein Einfluss unterstellt, von dem sie in Wirklichkeit nur träumen kann. Die Wahrheit aber ist, dass heute keiner mehr Nachteile in Kauf nehmen muss, nur weil er keine Katholik sein will. Er kann sich frei dafür oder auch dagegen entscheiden. Wenn er sich aber dafür entscheidet, dann kann man auch erwarten, dass er die Lehre der Kirche im Ganzen annimmt.

Die Lehre der Kirch ist schießlich nur als Ganzes sinnvoll. Wäre dem nicht, so muss man sich ernsthaft fragen, ob die Kirche durch das Wirken Gottes entstanden ist oder nicht.

[Der Geist]

 

2 es gab aufgeklärte katholische Herrscher, die sich als absolutistische Fürsten in ihrem Land zur höchsten religiösen Autorität erklärten und jeglichen Anspruch des Papstes für ihr Land ablehnten (Österreich)

 

Ein Gedanke, der mich schaudern macht. Es scheint wie eine Vorlage zu einem Gottesstaat a la Iran.

 

Ein "Gottestaat" ist eher dort entstanden, wo die Kirche erheblichen Einfluss auf die Staatführung ausübte, etwa im österreichiuschen Ständestaat unseligen Angedenkens. Man erinnere sich nur daran dass der österrfeichische Bundespräsident Miklas der den Ständestaat durch Verfassunstrickserei erst möglich gemacht hat sich mit seinen Gewissensbissen an den Papst wandte, der ihm antwortete es sein schon OK Hauptsache es diese dem Heil der Gläubigen...(der Zweck heiligt die Mittel)

 

Der Kirche wird in den Medien ein Einfluss unterstellt, von dem sie in Wirklichkeit nur träumen kann.

Und sie träumt sehr offensichtlich davon, wie die Versuche des Kardinal Ratzinger katholische Abgeordnete zu bevormunden gezeigt haben. Und auch die Rede vor dem Bundestag ist so zu deuten...Naturrecht unter Auslegung der Kirche.

bearbeitet 15. Juli 2013 von Der Geist

[Der Geist]

Die Lehre der Kirch ist schießlich nur als Ganzes sinnvoll. Wäre dem nicht, so muss man sich ernsthaft fragen, ob die Kirche durch das Wirken Gottes entstanden ist oder nicht.

Die Lehre der Kirche ist in vielen Fällen Gott sei Dank einfach belanglos...

 

Beispiele: Quadragesimo anno, Quanto cura samt dem Syallbus, die Einmischung in die staatliche Rechtpolitik in Fragen der Abtreibung und der Homosexualität usw usw.

[Franz v. Sales]

 

2 es gab aufgeklärte katholische Herrscher, die sich als absolutistische Fürsten in ihrem Land zur höchsten religiösen Autorität erklärten und jeglichen Anspruch des Papstes für ihr Land ablehnten (Österreich)

 

Ein Gedanke, der mich schaudern macht. Es scheint wie eine Vorlage zu einem Gottesstaat a la Iran.

 

Ein "Gottestaat" ist eher dort entstanden, wo die Kirche erheblichen Einfluss auf die Staatführung ausübte, etwa im österreichiuschen Ständestaat unseligen Angedenkens. Man erinnere sich nur daran dass der österrfeichische Bundespräsident Miklas der den Ständestaat durch Verfassunstrickserei erst möglich gemacht hat sich mit seinen Gewissensbissen an den Papst wandte, der ihm antwortete es sein schon OK Hauptsache es diese dem Heil der Gläubigen...(der Zweck heiligt die Mittel)

 

Der Kirche wird in den Medien ein Einfluss unterstellt, von dem sie in Wirklichkeit nur träumen kann.

Und sie träumt sehr offensichtlich davon, wie die Versuche des Kardinal Ratzinger katholische Abgeordnete zu bevormunden gezeigt haben. Und auch die Rede vor dem Bundestag ist so zu deuten...Naturrecht unter Auslegung der Kirche.

 

Mit der Wahrheit scheinst du es nicht so genau zunehmen. Es genügt eben nicht nur emotional begründete Unterstellungen zu bringen, sondern man muss sich gerade hier an die Wahrheit halten. Beipielsweise durch echte Belege. Irgenwelche polemischen Paraphrasen, von Texten von denen man hofft, dass niemand sie Originale kennt, sind wertlos.

Ich bin mal gespannt.

[Der Geist]

 

2 es gab aufgeklärte katholische Herrscher, die sich als absolutistische Fürsten in ihrem Land zur höchsten religiösen Autorität erklärten und jeglichen Anspruch des Papstes für ihr Land ablehnten (Österreich)

 

Ein Gedanke, der mich schaudern macht. Es scheint wie eine Vorlage zu einem Gottesstaat a la Iran.

 

Ein "Gottestaat" ist eher dort entstanden, wo die Kirche erheblichen Einfluss auf die Staatführung ausübte, etwa im österreichiuschen Ständestaat unseligen Angedenkens. Man erinnere sich nur daran dass der österrfeichische Bundespräsident Miklas der den Ständestaat durch Verfassunstrickserei erst möglich gemacht hat sich mit seinen Gewissensbissen an den Papst wandte, der ihm antwortete es sein schon OK Hauptsache es diese dem Heil der Gläubigen...(der Zweck heiligt die Mittel)

 

Der Kirche wird in den Medien ein Einfluss unterstellt, von dem sie in Wirklichkeit nur träumen kann.

Und sie träumt sehr offensichtlich davon, wie die Versuche des Kardinal Ratzinger katholische Abgeordnete zu bevormunden gezeigt haben. Und auch die Rede vor dem Bundestag ist so zu deuten...Naturrecht unter Auslegung der Kirche.

 

Mit der Wahrheit scheinst du es nicht so genau zunehmen. Es genügt eben nicht nur emotional begründete Unterstellungen zu bringen, sondern man muss sich gerade hier an die Wahrheit halten. Beipielsweise durch echte Belege. Irgenwelche polemischen Paraphrasen, von Texten von denen man hofft, dass niemand sie Originale kennt, sind wertlos.

Ich bin mal gespannt.

Mein Grundguter,

 

um zu behaupten ich nähme es mit der Wahrheit nicht so genau, brauchte man etwas was Dir so offenkundig fehlt, nämlich Wissen. Aber ich helfe Dir gerne auf die Sprünge:

 

1. Zur Miklas - Papst Pius XI Geschichte: Sie wurde von Hubert Wolf (Professor für Kirchengeschichte in Münster und einer der profiliertesten lebenden Kirchenhistoriker) bei einem Vortrag in Wien im am 05.11.2009 im Rahmen der theologischen Fakultät öffentlich vor 2-300 Menschen so dargelegt. Meines Wissens hat er sie anschließend auch in einem Buch publiziert.

2. Dass Josef Ratzinger in seiner Zeit als Großinquisitor in einem Dokument "Erwägungen zur Behandlung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften" katholischen Abgeordneten vorschreiben wollte, dass sei mit Nein zu stimmen hätten, ist wissensmäßiges Allgemeingut.

3. Die flammende Rede des Papstes in Bundestag für das Naturrrecht ist sicher im Netz zu finden. Die Versuche der Auslegungshoheit von Natur- oder gar göttlichem Recht habe ich als Zeitzeuge miterlebt. Als in den 70er Jahren des 20 Jh. die Regierung Kreisky gesetzliche Reformen zu einer Reform des Familienrechts durchgeführt hat, haben sich die österreichischen Bischöfe nicht entblödet zu behaupten die Dominanz des Mannes in der Ehe sei göttliches Recht.

[Franz v. Sales]

 

Mein Grundguter,

 

um zu behaupten ich nähme es mit der Wahrheit nicht so genau, brauchte man etwas was Dir so offenkundig fehlt, nämlich Wissen. Aber ich helfe Dir gerne auf die Sprünge:

 

1. Zur Miklas - Papst Pius XI Geschichte: Sie wurde von Hubert Wolf (Professor für Kirchengeschichte in Münster und einer der profiliertesten lebenden Kirchenhistoriker) bei einem Vortrag in Wien im am 05.11.2009 im Rahmen der theologischen Fakultät öffentlich vor 2-300 Menschen so dargelegt. Meines Wissens hat er sie anschließend auch in einem Buch publiziert.

2. Dass Josef Ratzinger in seiner Zeit als Großinquisitor in einem Dokument "Erwägungen zur Behandlung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften" katholischen Abgeordneten vorschreiben wollte, dass sei mit Nein zu stimmen hätten, ist wissensmäßiges Allgemeingut.

3. Die flammende Rede des Papstes in Bundestag für das Naturrrecht ist sicher im Netz zu finden. Die Versuche der Auslegungshoheit von Natur- oder gar göttlichem Recht habe ich als Zeitzeuge miterlebt. Als in den 70er Jahren des 20 Jh. die Regierung Kreisky gesetzliche Reformen zu einer Reform des Familienrechts durchgeführt hat, haben sich die österreichischen Bischöfe nicht entblödet zu behaupten die Dominanz des Mannes in der Ehe sei göttliches Recht.

Zu 1 wäre es gut, wenn du nicht nur Namen, sondern auch Zitate brächtest, denn so lange du das nicht getan hast bewerte ich dein Aussage über Miklas als Verleumdung. Miklas hat bestimmt keine aktiven Fehler gemacht, sondern nur passive durch Unterlassungen. Und welche Rolle Pius XI darin spielen sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Pius XI ist immerhin der Autor der Enzyklika "Mit flammender Sorge". Ich gehe also davon aus, dass Milas hier nur auftaucht, um das Papsttum insgesamt zu diskreditieren.

 

Zu 2: Wäre ich Abgeordneter und hätte ich über diese Themen zu entscheiden, so würde ich aus Überzeugung und aus freiem Willen gegen gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften stimmen. Diese Entscheidung würde ich mir von keinem verbieten lassen, auch nicht von dir. Papst Johannes Paul II (der war hier wohl gemeint, nehme ich an) wandte sich an katholische Abgeordnete oder glaubst du etwa, das sich die nicht-katholischen von einem Papst Vorschriften machen lassen.

 

Zu 3: Stimmt, sie ist im Netz zu erhalten:

und

 

Wobei ich mir unter einer "flammenden Rede" etwas anderes vorstelle. Man muss sie Vides nur anhören und bekommt einen ganz anderen Eindruck. Hier tritt ein leise sprechender, beinahe tollpatschiger Papst vor das Mikrophon und erklärt vor dem Plenum seine Position für Gerechtigkeit und Frieden.

Deinen Punkt 3 halte ich übrigens für ausgesprochen fies. In diesem Abschnitt beginnst du nämlich mit der Rede des Papstes und endest mit einem Patzer der Österreichischen Bischöfe. Für einen der deinen Abschnitt nur oberflächlich liest, soll hier offenbar den Eindruck entstehen, der Papst habe im Bundestag eine Rede darüber gehalten, dass die Dominanz des Mannes göttliches Recht sei.

[Der Geist]

 

Mein Grundguter,

 

um zu behaupten ich nähme es mit der Wahrheit nicht so genau, brauchte man etwas was Dir so offenkundig fehlt, nämlich Wissen. Aber ich helfe Dir gerne auf die Sprünge:

 

1. Zur Miklas - Papst Pius XI Geschichte: Sie wurde von Hubert Wolf (Professor für Kirchengeschichte in Münster und einer der profiliertesten lebenden Kirchenhistoriker) bei einem Vortrag in Wien im am 05.11.2009 im Rahmen der theologischen Fakultät öffentlich vor 2-300 Menschen so dargelegt. Meines Wissens hat er sie anschließend auch in einem Buch publiziert.

2. Dass Josef Ratzinger in seiner Zeit als Großinquisitor in einem Dokument "Erwägungen zur Behandlung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften" katholischen Abgeordneten vorschreiben wollte, dass sei mit Nein zu stimmen hätten, ist wissensmäßiges Allgemeingut.

3. Die flammende Rede des Papstes in Bundestag für das Naturrrecht ist sicher im Netz zu finden. Die Versuche der Auslegungshoheit von Natur- oder gar göttlichem Recht habe ich als Zeitzeuge miterlebt. Als in den 70er Jahren des 20 Jh. die Regierung Kreisky gesetzliche Reformen zu einer Reform des Familienrechts durchgeführt hat, haben sich die österreichischen Bischöfe nicht entblödet zu behaupten die Dominanz des Mannes in der Ehe sei göttliches Recht.

Zu 1 wäre es gut, wenn du nicht nur Namen, sondern auch Zitate brächtest, denn so lange du das nicht getan hast bewerte ich dein Aussage über Miklas als Verleumdung. Miklas hat bestimmt keine aktiven Fehler gemacht, sondern nur passive durch Unterlassungen. Und welche Rolle Pius XI darin spielen sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Pius XI ist immerhin der Autor der Enzyklika "Mit flammender Sorge". Ich gehe also davon aus, dass Milas hier nur auftaucht, um das Papsttum insgesamt zu diskreditieren.

 

Zu 2: Wäre ich Abgeordneter und hätte ich über diese Themen zu entscheiden, so würde ich aus Überzeugung und aus freiem Willen gegen gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften stimmen. Diese Entscheidung würde ich mir von keinem verbieten lassen, auch nicht von dir. Papst Johannes Paul II (der war hier wohl gemeint, nehme ich an) wandte sich an katholische Abgeordnete oder glaubst du etwa, das sich die nicht-katholischen von einem Papst Vorschriften machen lassen.

 

Zu 3: Stimmt, sie ist im Netz zu erhalten:

und

 

Wobei ich mir unter einer "flammenden Rede" etwas anderes vorstelle. Man muss sie Vides nur anhören und bekommt einen ganz anderen Eindruck. Hier tritt ein leise sprechender, beinahe tollpatschiger Papst vor das Mikrophon und erklärt vor dem Plenum seine Position für Gerechtigkeit und Frieden.

Deinen Punkt 3 halte ich übrigens für ausgesprochen fies. In diesem Abschnitt beginnst du nämlich mit der Rede des Papstes und endest mit einem Patzer der Österreichischen Bischöfe. Für einen der deinen Abschnitt nur oberflächlich liest, soll hier offenbar den Eindruck entstehen, der Papst habe im Bundestag eine Rede darüber gehalten, dass die Dominanz des Mannes göttliches Recht sei.

Gegen notorische Schönfärber, die noch dazu unwillig und unfähig sind sich selbst zu informieren ist kein Kraut gewachsen...ernst zunehmende Gesprächspartner sind sie aber auch nicht, weshalb ich Dir noch viel Spaß hier wünsche.

bearbeitet 16. Juli 2013 von Der Geist

[josef]

Lieber Geist,

 

 

 

 

...

Die Lehre der Kirche ist in vielen Fällen Gott sei Dank einfach belanglos...

 

Beispiele: Quadragesimo anno, Quanto cura samt dem Syllabus, die Einmischung in die staatliche Rechtpolitik in Fragen der Abtreibung und der Homosexualität usw usw.

Da bist Du im Irrtum.

 

Wer die Lehre der Kirche für belanglos erklärt, stellt sich gegen den Leiter der Kirche, den HEILIGEN GEIST GOTTES.

Weil ihm die Lehre der Kirche nicht passt?

 

Wer sich den desolaten Zustand der Demokratie nüchtern anschaut, wird zugeben daß Papst

Pius IX mit seiner Kritik im Syllabus Errorum voll und ganz recht behalten hat.

Und wird staunen was alles an Irrtümern gegen die sich die Kirche damals wehren musste, heute irrelevant ist.

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 16. Juli 2013 von josef

[Wunibald]

...Und welche Rolle Pius XI darin spielen sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Pius XI ist immerhin der Autor der Enzyklika "Mit flammender Sorge".

Kleine unwesentliche Korrektur: "Mit brennender Sorge."

[Der Geist]

Lieber Geist,

 

 

 

 

...

Die Lehre der Kirche ist in vielen Fällen Gott sei Dank einfach belanglos...

 

Beispiele: Quadragesimo anno, Quanto cura samt dem Syllabus, die Einmischung in die staatliche Rechtpolitik in Fragen der Abtreibung und der Homosexualität usw usw.

Da bist Du im Irrtum.

 

Wer die Lehre der Kirche für belanglos erklärt, stellt sich gegen den Leiter der Kirche, den HEILIGEN GEIST GOTTES.

Weil ihm die Lehre der Kirche nicht passt?

 

Wer sich den desolaten Zustand der Demokratie nüchtern anschaut, wird zugeben daß Papst Leo IX mit seiner Kritik im Syllabus Errorum voll und ganz recht behalten hat.

Und wird staunen was alles an Irrtümern gegen die sich die Kirche damals wehren musste, heute irrelevant ist.

 

 

 

Gruß

josef

Du solltest den Heiligen Geist Gottes rügen, weil er Dir offensichtlich etwas Falsches ins Ohr geflüstert hat: Der Syllabus Errorum stammt nicht von Leo IX (Regierungszeit: 12. Februar 1049 bis zum 19. April 1054) sondern von Pius IX.

[Franz v. Sales]

...Und welche Rolle Pius XI darin spielen sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Pius XI ist immerhin der Autor der Enzyklika "Mit flammender Sorge".

Kleine unwesentliche Korrektur: "Mit brennender Sorge."

 

Danke für den Hinweis. ,

 

es lässt sich aber anscheinend jetzt nicht mehr bearbeiten.

bearbeitet 16. Juli 2013 von Franz v. Sales

[Edith1]

Und was hat jetzt der Ständestaat mit dieser Enzyklika zu tun?

[Franz v. Sales]

Und was hat jetzt der Ständestaat mit dieser Enzyklika zu tun?

Welche meinst du? "Mit brennender Sorge"?

 

Ich würde es so sehen: Der Ständestaat weist in Richtung Nazi-Diktatur und "Mit brennender Sorge" aber weist in die andere Richtung.

[Edith1]

Bist Du sicher, dass Du 1. den Ständestaat und 2. die Enzyklika kennst? bearbeitet 16. Juli 2013 von Edith1

[Franz v. Sales]

Bist Du sicher, dass Du 1. den Ständestaat und 2. die Enzyklika kennst?

 

Die Enzyklika kenn ich sehr gut, was die Bedeutung des Ständestaates in den 30ern des 20. Jahrhunders angeht, da denke ich, dass man schon sagen kann, dass er antidemokratischen Kräften den Boden bereitet hat. Ich bin kein Österreicher und somit ist das Thema nicht unbedingt Standardwissen für uns. Wenn ich aber den Begriff Ständestaat höre, dann fällt mir sofort der Name Dolfuß ein und der hat keinen guten klang.

[Werner001]

Bist Du sicher, dass Du 1. den Ständestaat und 2. die Enzyklika kennst?

 

Die Enzyklika kenn ich sehr gut, was die Bedeutung des Ständestaates in den 30ern des 20. Jahrhunders angeht, da denke ich, dass man schon sagen kann, dass er antidemokratischen Kräften den Boden bereitet hat. Ich bin kein Österreicher und somit ist das Thema nicht unbedingt Standardwissen für uns. Wenn ich aber den Begriff Ständestaat höre, dann fällt mir sofort der Name Dolfuß ein und der hat keinen guten klang.

Dolfuß hat keinen guten Klang, aber mit den Nazis hat er nichts zu tun.

Du darfst das Ganze nicht schwarz-weiß sehen. Der Ständestaat war gegen die Nazis, aber ebenso gegen die Demokratie. Darum ist die Rolle von Pius XI schon schlüssig, der war nämlich (grob gesagt) der gleichen Ansicht.

 

Werner

[MartinO]

Bist Du sicher, dass Du 1. den Ständestaat und 2. die Enzyklika kennst?

 

Die Enzyklika kenn ich sehr gut, was die Bedeutung des Ständestaates in den 30ern des 20. Jahrhunders angeht, da denke ich, dass man schon sagen kann, dass er antidemokratischen Kräften den Boden bereitet hat. Ich bin kein Österreicher und somit ist das Thema nicht unbedingt Standardwissen für uns. Wenn ich aber den Begriff Ständestaat höre, dann fällt mir sofort der Name Dolfuß ein und der hat keinen guten klang.

Nicht alles, was antidemokratisch ist, hat mit den Nazis zu tun (Sonst wären ja auch die Kommunisten Nazis gewesen).

 

Der politische Katholizismus in Österreich ist ein Beispiel dafür: Die katholischen Parteien waren kaisertreu, der Kaiser lehnte eine großdeutsche Lösung ab und war daher natürlicher Gegner aller Deutschnationalen und damit auch der Nazis.

 

Der Ständestaat in seinem Grundgedanken war eine Mischung aus Einfluss der Kirche (sämtliche Staatsakte begannen mit einer Messe; die Bischöfe konnten massiven Einfluss auf Gesetzgebung und Personalentscheide nehmen), Rückgriff auf das Mittelalter (Stände als Analogie zu Zünften bzw. Kaufmannsgilden), autoritärer Staatsführung (die Bundesregierung konnte nahezu unumschränkt herrschen) und gewissen demokratischen Elementen (Es gab mehrere Kandidaten für die Parlamentssitze und das Parlament konnte Gesetzesvorschläge ablehnen, wenn auch nicht darüber debattieren).

Nach der Ermordung Dollfuß' übernahm dessen Nachfolger Schuschnigg immer mehr äußerliche Elemente des Faschismus und Nationalsozialismus (Massenorganisationen und -aufmärsche, Kruckenkreuz als Analogie zum Hakenkreuz, "Lied der Jugend" als Analogie zur faschistischen Hymne bzw. zum Horst-Wessel-Lied usw.)

[Edith1]

.....als untauglichen Versuch, die Anziehungskraft der Nazis über Werbe-Elemente dieser Art auf sich, seine Partei und den Ständestaat "umzulenken" (ergänze ich einmal.)

 

Dollfuß wurde im Rahmen eines Putschversuches der Nazis ermordet, Miklas haben sie nicht erwischt, weil das gegen ihn geschickte Rollkommando unterwegs verhaftet wurde. Dafür war Miklas derjenige, der sich bis zum letzten Moment weigerte, als es in der Nacht des 11. März 1938 darum ging, Seyß-Inquart zum Bundeskanzler zu machen und damit die Nazis an die Macht zu lassen. Das Anschlussgesetz unterschrieb er dann überhaupt nicht mehr, er trat zurück.

 

Kurz und ergreifend: auch wenn Pius XI zu den Guten gehört und Dollfuß zu den Bösen, hat der Ständestaat nichts mit der Enzyklika zu tun, Pius XI nichts mit Demokratie und Dollfuß nichts mit den Nazis.

bearbeitet 16. Juli 2013 von Edith1