Kurienreform

[Werner001]

Nochmals: Woran liegt es dann in Österreich? Ich bezweifle zudem, dass Du wirklich einen Überblick hast, wie schnell es weltweit geht!

Weltweit wird meist mit der Annahme des Rücktritts neu besetzt. Bei Tod oder Versetzung kommt es in manchen Ländern mitunter zu jahrelangen Vakanzen. Weiterhin wird oftmals die Annahme von Rücktritten selbst bei Bischöfen, die nicht mehr können oder wollen, über lange Zeit hinausgezögert. Letzterer Trend lässt sich inzwischen auch im deutschsprachigen Raum beobachten. Dass es also weltweit bedeutend schneller geht, lässt sich so einfach nicht sagen. Schnell geht es dann, wenn ein sehr fähiger Nuntius es schafft, dass Verfahren im Land schnell abzuwickeln und in Rom voranzutreiben, was nicht einfach ist. Selbst in Italien gibt es mitunter lange Vakanzen bzw. Bischöfe, die Jahre länger im Amt bleiben.

Man kennt das auch aus großen Firmen. Manche Entscheidungen werden für so wichtig gehalten, dass nur die oberste Führungsebene sie treffen darf. Die ist aber schon rein zeitlich damit überfordert, so dass die Entscheidung oft viel zu lange gar nicht getroffen wird. Und wenn sie dann endlich fällt, ist die Qualität auch nicht besser, als wenn man sie gleich zeitnah eine oder zwei Ebenen tiefer getroffen hätte.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

[Stepp]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Nichts Substantielles meiner Ansicht nach. Man sollte m.E. aber der prima sedes eine bestimmte Frist für ein Veto einräumen.

[Frank]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Nichts Substantielles meiner Ansicht nach. Man sollte m.E. aber der prima sedes eine bestimmte Frist für ein Veto einräumen.

Nur so nen Gedankenblitz, nicht zu ende Gedacht.

Wenn man das Dom Kapitel als Analogie zu den Kardinälen sieht könnte ja das Domkapitel plus Papst (jeder eine Stimme, auch der Papst) das Gremium sein das den Bischof wählt... Also Mitwahl durch den Bischof von Rom

[OneAndOnlySon]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Nichts Substantielles meiner Ansicht nach. Man sollte m.E. aber der prima sedes eine bestimmte Frist für ein Veto einräumen.

Ich frage mich, welche Frist hier angemessen wäre. Eine Woche müsste meiner Ansicht nach ausreichen, wenn der Gewählte aus dem Kreis der Wahlberechtigten stammt. Sonst sehe ich das gleiche Problem wie heute, nur in neuer Form:

 

1. Mai 2013 - der Bischof stirbt

10. Mai 2013 - die Wahlkonferenz tritt zusammen und bereitet die Wahl eines Nachfolgers vor

17. Mai 2013 - die Wahlkonferenz begibt sich zur Wahl

18. Mai 2013 - ein neuer Bischof wurde gewählt

27. Juni 2013 - Rom legt ein Veto ein

5. Juli 2013 - die Wahlkonferenz tritt zusammen und bereitet die erneute Wahl vor

7. Juli 2013 - Neuwahlen

u.s.w.

 

Wenn Rom Wochen oder Monate Zeit hat, einen gewählten Bischof abzulehnen, verlängert sich das gesamte Verfahren um Monate oder sogar Jahre, denn die Wählerschaft muss immer wieder neu zusammengerufen werden. Ziel muss es also sein, dass man den Termin einer möglichen Neuwahl schon im Vorfeld absehen kann. Dann ist es ohne weiteres möglich, innerhalb eines Monats jeden beliebigen Bischofssitz neu zu besetzen.

 

Die Idee von Frank ist übrigens optimal: Der Papst darf (ggf. durch einen Legaten vertreten) aktiv an der Wahl teilnehmen und während der Wahl sein Vetorecht ausüben.

bearbeitet 4. April 2013 von OneAndOnlySon

[Frank]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Nichts Substantielles meiner Ansicht nach. Man sollte m.E. aber der prima sedes eine bestimmte Frist für ein Veto einräumen.

Ich frage mich, welche Frist hier angemessen wäre. Eine Woche müsste meiner Ansicht nach ausreichen, wenn der Gewählte aus dem Kreis der Wahlberechtigten stammt. Sonst sehe ich das gleiche Problem wie heute, nur in neuer Form:

 

1. Mai 2013 - der Bischof stirbt

10. Mai 2013 - die Wahlkonferenz tritt zusammen und bereitet die Wahl eines Nachfolgers vor

17. Mai 2013 - die Wahlkonferenz begibt sich zur Wahl

18. Mai 2013 - ein neuer Bischof wurde gewählt

27. Juni 2013 - Rom legt ein Veto ein

5. Juli 2013 - die Wahlkonferenz tritt zusammen und bereitet die erneute Wahl vor

7. Juli 2013 - Neuwahlen

u.s.w.

 

Wenn Rom Wochen oder Monate Zeit hat, einen gewählten Bischof abzulehnen, verlängert sich das gesamte Verfahren um Monate oder sogar Jahre, denn die Wählerschaft muss immer wieder neu zusammengerufen werden. Ziel muss es also sein, dass man den Termin einer möglichen Neuwahl schon im Vorfeld absehen kann. Dann ist es ohne weiteres möglich, innerhalb eines Monats jeden beliebigen Bischofssitz neu zu besetzen.

 

Die Idee von Frank ist übrigens optimal: Der Papst darf (ggf. durch einen Legaten vertreten) aktiv an der Wahl teilnehmen und während der Wahl sein Vetorecht ausüben.

Und bei Annahme des Rücktritsgesuch durch den Papst gilt dann:

 

"Rom, 4.4.2013

Liebe Brüder,

mit Wirkung zum 01.05.2013 habe ich das Rücktritsgesuch ihres Diözesanbischofs N.N. angenommen. Ich weise sie, das Domkapitel der Diözese N., an alle Vorbereitungen zu treffen so das eine Wahl des Nachfolgers von Bischof N.N. zum 15.03.2013 möglich wird!

mit brüderlichem Gruss und apostolischen Segen!

herzlichst, ihr

PP XYZ."

bearbeitet 4. April 2013 von Frank

[Flo77]

Man sollte m.E. aber der prima sedes eine bestimmte Frist für ein Veto einräumen.

Warum? Wenn die Bischöfe der Kirchenprovinz (oder der Bischofskonferenz) wählen, müssten nach altkirchlichem Recht ohnehin die Metropoliten, deren Suffragan gewählt wurde bzw. der Patriarch (wenn man denn einen hätte) der Wahl zustimmen.

 

Wieso soll Rom die Rolle des Metropoliten übernehmen? (Von einer Teilnahme des Legaten an der Wahl durch ein Domkapitel halte ich gar nichts - nichts gegen Gänswein, aber ich seh ihn schon mit dem Kölner Domkapitel herumscharwenzeln...)

[Frank]

Man sollte m.E. aber der prima sedes eine bestimmte Frist für ein Veto einräumen.

Warum? Wenn die Bischöfe der Kirchenprovinz (oder der Bischofskonferenz) wählen, müssten nach altkirchlichem Recht ohnehin die Metropoliten, deren Suffragan gewählt wurde bzw. der Patriarch (wenn man denn einen hätte) der Wahl zustimmen.

 

Wieso soll Rom die Rolle des Metropoliten übernehmen? (Von einer Teilnahme des Legaten an der Wahl durch ein Domkapitel halte ich gar nichts - nichts gegen Gänswein, aber ich seh ihn schon mit dem Kölner Domkapitel herumscharwenzeln...)

Du sagst so stichelnd "Wenn wir einen Patriarchen hätten". Könnte Franziskus, wenn er denn wollte (was ich nicht annehme) den Titel "Patriarchen des Westens", den Benedikt abgelegt hat, nicht wieder aufnehmen?

[gouvernante]

Könnte Franziskus, wenn er denn wollte (was ich nicht annehme) den Titel "Patriarchen des Westens", den Benedikt abgelegt hat, nicht wieder aufnehmen?

Natürlich kann er das. Und es wäre ein wunderbares Zeichen für alle, die auf (richtig) alte Traditionen stehen

[Werner001]

Du sagst so stichelnd "Wenn wir einen Patriarchen hätten". Könnte Franziskus, wenn er denn wollte (was ich nicht annehme) den Titel "Patriarchen des Westens", den Benedikt abgelegt hat, nicht wieder aufnehmen?

Man sollte erst mal überlegen, was man unter dem Titel überhaupt versteht.

Die oft bemühten "fünf altkirchlichen Patriarchate", deren einer der Bischof von Rom war, waren nämlich keineswegs "altkirchlich" im eigentlichen Sinn, sondern lediglich "alt-reichskirchlich".

Auch außerhalb des römischen Reiches gab es aber Christen, die selbstverständlich auch Teil der una sancta waren, die aber mit den 5 Patriarchaten nichts zu tun hatten und ihnen auch nie unterstanden. Erst in späterer Zeit begannen auch diese, ihre Oberhäupter "Patriarch" zu nennen. Heute bedeutet "Patriarch" nichts weiter als Oberhaupt einer Teilkirche, auch in der Papstkirche gibt es ja eine ganze Reihe von Patriarchen in ebendiesem Sinn.

Insofern ist es durchaus schlüssig, wenn der Papst, der sich selbst ja nicht als Oberhaupt einer Teilkirche, sondern als Haupt der ganzen Weltkirche sieht, auf den Patrarchentitel verzichtet.

Dass das für die Einigung mit denjeinigen Teilkirchen, die das Patriarchat als oberste Stufe der kirchlichen Hierarchie ansehen, nicht förderlich ist, liegt auf der Hand.

Andererseits würde der Papst von diesen Kirchen auch mit Patriarchentitel nicht als mehr denn das Oberhaupt einer Teilkirche angesehen weren, und das wird er auch ohne Patriarchentitel.

 

Werner

bearbeitet 4. April 2013 von Werner001

[Udalricus]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Nicht wirklich viel. Sofern der Kreis der Kandidaten mal bestimmt ist ...

[Werner001]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Nicht wirklich viel. Sofern der Kreis der Kandidaten mal bestimmt ist ...

Im Fall des Papstes besteht der Kreis aus allen katholischen Männern....

 

Werner

[Udalricus]

Man sollte m.E. aber der prima sedes eine bestimmte Frist für ein Veto einräumen.

Warum? Wenn die Bischöfe der Kirchenprovinz (oder der Bischofskonferenz) wählen, müssten nach altkirchlichem Recht ohnehin die Metropoliten, deren Suffragan gewählt wurde bzw. der Patriarch (wenn man denn einen hätte) der Wahl zustimmen.

 

Wieso soll Rom die Rolle des Metropoliten übernehmen? (Von einer Teilnahme des Legaten an der Wahl durch ein Domkapitel halte ich gar nichts - nichts gegen Gänswein, aber ich seh ihn schon mit dem Kölner Domkapitel herumscharwenzeln...)

Du sagst so stichelnd "Wenn wir einen Patriarchen hätten". Könnte Franziskus, wenn er denn wollte (was ich nicht annehme) den Titel "Patriarchen des Westens", den Benedikt abgelegt hat, nicht wieder aufnehmen?

Ich möchte meine ursprüngliche Idee noch einmal in diesem Sinne verfeinern:

Normale Suffraganbischöfe werden auf diese Weise bestimmt unter Mitwirkung (Wahlrecht und Veto) des Metropoliten. Die Metropoliten werden dagegen weiter wie bisher durch Bischofskongregation und Papst ermittelt.

[mbo]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Nicht wirklich viel. Sofern der Kreis der Kandidaten mal bestimmt ist ...

Im Fall des Papstes besteht der Kreis aus allen katholischen Männern....

 

Werner

Und die Wahl wird vmtl. nicht so oft abgelehnt, was dann bei den Bischofswahlen möglich öfter der Fall wäre, insbes. Wenn der Gewählte schon Diözesanbischof ist.

 

"Kardinal Marx, das Domkapitel von Kleinkleckersdorf hat sie neuen Bischof gewählt. Nehmen sie die Wahl an?"

[OneAndOnlySon]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Nicht wirklich viel. Sofern der Kreis der Kandidaten mal bestimmt ist ...

Im Fall des Papstes besteht der Kreis aus allen katholischen Männern....

 

Werner

Theoretisch ja aber in der Praxis beschränkt sich das passive Wahlrecht auf die Kardinäle unter 80. Selbst Ratzinger hat vor seinem Rücktritt gesagt, dass einer von ihnen der nächste Papst sein werde. In diesem Sinne meinte ich das auch bei der Bischofswahl. Wenn der zu wählende mit höchster Wahrscheinlichkeit Teil der Wahlversammlung (sei sie eine Synode, das Domkapitel oder sonst wie zusammengesetzt) ist, wird das gesamte Verfahren dadurch erheblich beschleunigt. Denn sonst muss nach erfolgter Wahl erst einmal beim Gewählten angefragt werden, der im Zweifelsfall aus allen Wolken fällt ("Passau?! Wo liegt das denn? Die haben nen toten Bischof??? Riiitaa, da ruft ein Herr Don Capitler an und sagt, ich hätte was gewonnen!") und dann geht das ganze Theater von vorne los.

[mbo]

Da lassen sich schöne Situationen erdenken ...

 

"Heiliger Vater, am Telefon ist der Diözesanadministrator von Ngozi und fragt, ob Sie die Wahl annehmen. Er bittet sie in diesem Falle auch direkt um eine Bestätigung ihrer Person durch Sie, damit sie möglichst bald ihren Dienst hier antreten können."

[kam]

Könnte Franziskus, wenn er denn wollte (was ich nicht annehme) den Titel "Patriarchen des Westens", den Benedikt abgelegt hat, nicht wieder aufnehmen?

Natürlich kann er das. Und es wäre ein wunderbares Zeichen für alle, die auf (richtig) alte Traditionen stehen

 

Ich nehme schon an, daß er Benedikts Logik richtig verstanden hat. Er wird die Titulatur vielleicht noch weiter reduzieren. Daß er da Titel hinzufügt halte ich für unwahrscheinlich.

[Udalricus]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Nicht wirklich viel. Sofern der Kreis der Kandidaten mal bestimmt ist ...

Im Fall des Papstes besteht der Kreis aus allen katholischen Männern....

 

Werner

Und die Wahl wird vmtl. nicht so oft abgelehnt, was dann bei den Bischofswahlen möglich öfter der Fall wäre, insbes. Wenn der Gewählte schon Diözesanbischof ist.

 

"Kardinal Marx, das Domkapitel von Kleinkleckersdorf hat sie neuen Bischof gewählt. Nehmen sie die Wahl an?"

Naja, ist es wirklich so unwahrscheinlich, dass das Pampa-Bistum "Kleinkleckersdorf" sich vielleicht mit einem Kardinal schmücken möchte? Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass beliebte Bischöfe dann ständig Wahlergebnissen aus anderen Bistümern eine Absage erteilen müssten, wollen sie nicht zu ewigen Wanderbischöfen werden.

[josef]

Lieber Stefan,

 

 

 

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Dagegen spricht die liebe Not die der HEILIGE GEIST hat die Kardinäle - SEINE, immerhin langjährig bewährte Diener - zu bewegen den zum Papst zu machen den ER auserwählt hat.

 

Dagegen spricht, daß sich der - stets von den Mächten der Finsternis kontrollierte Zeitgeist - zum Schaden der Kirche mittels Kirchenlaien in die Wahl des Bischofs drängen kann.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 5. April 2013 von josef

[Flo77]

Was spricht eigentlich dagegen, bei der Vakanz von Bischofssitzen ein ähnliches Verfahren einzuhalten, wie es das beim Bischof von Rom bereits gibt? Also vor allem ein enger, kirchenrechtlich geregelter Zeitplan und ein bestimmter Kreis von Wählern und potentiellen Kandidaten.

Nicht wirklich viel. Sofern der Kreis der Kandidaten mal bestimmt ist ...

Im Fall des Papstes besteht der Kreis aus allen katholischen Männern....

Und die Wahl wird vmtl. nicht so oft abgelehnt, was dann bei den Bischofswahlen möglich öfter der Fall wäre, insbes. Wenn der Gewählte schon Diözesanbischof ist.

 

"Kardinal Marx, das Domkapitel von Kleinkleckersdorf hat sie neuen Bischof gewählt. Nehmen sie die Wahl an?"

Naja, ist es wirklich so unwahrscheinlich, dass das Pampa-Bistum "Kleinkleckersdorf" sich vielleicht mit einem Kardinal schmücken möchte? Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass beliebte Bischöfe dann ständig Wahlergebnissen aus anderen Bistümern eine Absage erteilen müssten, wollen sie nicht zu ewigen Wanderbischöfen werden.

Kein Problem. Dann setzen wir eben Can. xv von Nicäa wieder ins Recht.

[Udalricus]

Kein Problem. Dann setzen wir eben Can. xv von Nicäa wieder ins Recht.

Das heisst: Es gilt das Recht des Schnelleren!

 

sorry, ich hatte zuerst versehentlich auf "ändern" gedrückt statt "antworten" - Werner als Mod

bearbeitet 5. April 2013 von Werner001

[Werner001]

Kein Problem. Dann setzen wir eben Can. xv von Nicäa wieder ins Recht.

Das heisst: Es gilt das Recht des Schnelleren!

Es prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was besseres findet.

 

Werner

[Udalricus]

Kein Problem. Dann setzen wir eben Can. xv von Nicäa wieder ins Recht.

Das heisst: Es gilt das Recht des Schnelleren!

Es prüfe, wer sich ewig bindet, ob sich nicht noch was besseres findet.

 

Das hieße dann, die ersten Bischofsanfragen zurückweisen, bis das richtige Bistum "anbeisst"?

[Flo77]

Kein Problem. Dann setzen wir eben Can. xv von Nicäa wieder ins Recht.

Das heisst: Es gilt das Recht des Schnelleren!

Warum?

 

Die Frage ist, aus welchem Kreis der Papst seine Kardinäle beruft und ob ein Kardinal auf Lebenszeit berufen werden muss.

 

Beruft der Papst nach Eignung (das Kardinalat ist eine Beraterfunktion, das sollte man vielleicht auch noch mal hervorheben) und nicht nach der Würde der eingenommenen Kathedra (idealerweise fällt beides zusammen - gerade auf Kathedren wie Köln, Wien, New York, Paris oder Buenos Aires), ist es völlig Jacke wo derjenige als Bischof amtiert. Oder werden überhaupt Bischofe ins Kardinalat berufen? Ob es Sinn ergibt, daß das ständige Beratungsgremium des Papstes eine Teilmenge der eigentlich vorgeschriebenen (und seit Jahr und Tag nicht mehr gehaltenen) Synoden darstellt kann man sicherlich auch sehr differenziert diskutieren...

[Flo77]

Das hieße dann, die ersten Bischofsanfragen zurückweisen, bis das richtige Bistum "anbeisst"?

Machst Du hier Werbung für einen Kanon, der nur noch die Wahl von Jesuiten zulässt?