[UMT] Bibelfragen - historisch theologisch

[Mat]

Ich möchte einen Aspekt aufgeifen, der weiter oben genannt wird: was hat die Botschaft Jesu so erfolgreich gemacht?

Es wurde oben gesagt dazu Folgendes gesagt:

Man muss schon ziemlich viele Tomaten auf den Augen haben, um die Fortschritte im Vergleich zu antiken heidnischen Gesellschaften zu übersehen.

Abgesehen, von dem ziemlich problematischen Begriff "Fortschritt" stellt sich die Frage, was denn genau so neu war am Christentum.

Und da fällt hinsichtlich der Lehre eigentlich nichts auf. Vielmehr bewegt sich die Darstellung der Evangelien bzgl. der Lehre und der Passion Jesu, in ziemlich konventionellen Bahnen:

1. Aufruf zur Umkehr

Es ist typisch für die Menschen in der Antike (wie auch Menschen, die nicht in den Hochkulturen gelebt haben), dass man die Ursache für das eigene Unglück bei sich suchte. Das ganze AT ist voll von diesem Gedanken und davon, dass nur Umkehr die Rettung auch im Hier und jetzt bringt.

2. Wunder

Viele Retter und Helden taten Wunder, heilten Kranke, erweckten Tote, beruhigten das Wetter oder verwndelten Wasser in Wein.

3. Opfer und Selbsthingabe

Opfer als Sühne für die Sünden ist extrem Weit verbreitet, bis hin zu Menschenopfern, die es selbst bei den Römern in Notzeiten noch gab. Man kann als Parallele hier auch den Mithraskult oder den Tammuzkult anführen. Und Paulus bezhieht seine Interpretation des Todes Jesu auf den jüdischen Sündenbock.

4. Erlösung durch den Aufstieg in den Himmel

Auch diese Vorstellung ist nicht neu, sondern auch vor allem in Jägerkulturen weit verbreitet.

 

D.h., das Christentum hatte theologisch nichts zu bieten, was andere heidnische Kulte nicht auch hatten.

 

 

Das Christentum hat es aber geschafft, nachhaltig erfolgreich zu sein, denn es

1. war eine Religion der kleinen Leute

2. war extrem mobil (örtlich und gesellschaftlich)

3. vermmittelte attraktive Aspekte des Judentums in die nicht-jüdische Welt

4. war sehr zäh

[GermanHeretic]

D.h., das Christentum hatte theologisch nichts zu bieten, was andere heidnische Kulte nicht auch hatten.

Die extrovertierte Feindesliebe halte ich schon für Alleinstellungsmerkmal. Nicht daß ich von selbiger etwas hielte, aber ich wüßte auf Anhieb nichts, was das schon vorher hatte. Wenn es da was gab, immer raus damit.

 

Das Christentum hat es aber geschafft, nachhaltig erfolgreich zu sein, denn es

1. war eine Religion der kleinen Leute

2. war extrem mobil (örtlich und gesellschaftlich)

3. vermmittelte attraktive Aspekte des Judentums in die nicht-jüdische Welt

4. war sehr zäh

Na ja, der kleinen Leute bis Anfang des 4. Jhd.. Danach war es die Ideologie der großen Leute und da wurde es so richtig erfolgreich. Wie hoch war der Christenanteil im Imperium davor? 15%? Gibt da aussagekräftige Statistiken?

 

Auch wenn ich ihn schon 100x erwähnt/zitiert habe: Hans Kloft, Mysterienkulte der Antike: "Es war nicht zuletzt diese Mischung von Integrationsvermögen, Distanz und Intoleranz, die dem Christentum seine Erfolge und seine besondere Identität sicherte."

[Der Geist]

D.h., das Christentum hatte theologisch nichts zu bieten, was andere heidnische Kulte nicht auch hatten.

Die extrovertierte Feindesliebe halte ich schon für Alleinstellungsmerkmal. Nicht daß ich von selbiger etwas hielte, aber ich wüßte auf Anhieb nichts, was das schon vorher hatte. Wenn es da was gab, immer raus damit.

 

Das Christentum hat es aber geschafft, nachhaltig erfolgreich zu sein, denn es

1. war eine Religion der kleinen Leute

2. war extrem mobil (örtlich und gesellschaftlich)

3. vermmittelte attraktive Aspekte des Judentums in die nicht-jüdische Welt

4. war sehr zäh

Na ja, der kleinen Leute bis Anfang des 4. Jhd.. Danach war es die Ideologie der großen Leute und da wurde es so richtig erfolgreich. Wie hoch war der Christenanteil im Imperium davor? 15%? Gibt da aussagekräftige Statistiken?

 

Auch wenn ich ihn schon 100x erwähnt/zitiert habe: Hans Kloft, Mysterienkulte der Antike: "Es war nicht zuletzt diese Mischung von Integrationsvermögen, Distanz und Intoleranz, die dem Christentum seine Erfolge und seine besondere Identität sicherte."

 

Gerade dieser user übersieht mit an Verblendung grenzender Beharrlichkeit, dass das Christentum heftigste Verfolgung überstanden hat, während das Heidentum beim ersten stärkeren Gegenwind verblasen wurde...Gerechtigkeit der Geschichte, dass das was völlig out war wie ein welkes Blatt weggefegt wurde.

bearbeitet 15. April 2013 von Der Geist

[MountainKing]

Naja, die "heftigste Verfolgung" ist in erster Linie spätere legendäre Selbstdarstellung. Dazu gerade neu erschienen:

 

Candida Moss "The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom"

 

http://www.harpercollins.com/browseinside/index.aspx?isbn13=9780062104540

 

 

In the 300 years between the death of Jesus and the conversion of the Emperor Constantine, there were maybe 10 or 12 scattered years during which Christians were singled out for supression by Rome’s imperial authorities, and even then the enforcement of such initiatives was haphazard — lackadaisical in many regions, although harsh in others. “Christians were never,” Moss writes, “the victims of sustained, targeted persecution.”

 

http://www.harpercollins.com/browseinside/index.aspx?isbn13=9780062104540

[josef]

Lieber King,

 

 

 

 

Naja, die "heftigste Verfolgung" ist in erster Linie spätere legendäre Selbstdarstellung. Dazu gerade neu erschienen:

 

Candida Moss "The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom"

 

http://www.harpercol...3=9780062104540

 

 

In the 300 years between the death of Jesus and the conversion of the Emperor Constantine, there were maybe 10 or 12 scattered years during which Christians were singled out for supression by Rome's imperial authorities, and even then the enforcement of such initiatives was haphazard — lackadaisical in many regions, although harsh in others. "Christians were never," Moss writes, "the victims of sustained, targeted persecution."

 

http://www.harpercol...3=9780062104540

Wikipedia widerspricht der Behauptung, Christenverfolgungen habe es während der 300 Jahre bis zur Konstantinischen Wende nur insgesamt 10 bis 12 Jahre lang gegeben.

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Ich möchte einen Aspekt aufgeifen, der weiter oben genannt wird: was hat die Botschaft Jesu so erfolgreich gemacht?

...

D.h., das Christentum hatte theologisch nichts zu bieten, was andere heidnische Kulte nicht auch hatten.

 

Das Christentum hat es aber geschafft, nachhaltig erfolgreich zu sein, denn es

1. war eine Religion der kleinen Leute

2. war extrem mobil (örtlich und gesellschaftlich)

3. vermmittelte attraktive Aspekte des Judentums in die nicht-jüdische Welt

4. war sehr zäh

 

Ich nehme an, dass zum einen die Abmischung der Aussagen (also auch die spezielle Gewichtung der Aussagen) ein gewichtiger Grund für den Erfolg des Christentums war. Zum anderen - und das ist exegetisch nicht leicht herauszuarbeiten, aber vermutlich sogar noch gewichtiger - schlicht die Person Jesu. Er war es, der die olle Prophetenbotschaft konkret durchboxte, sie an den richtigen Stellen den richtigen Leuten in die Seele gesprochen oder unter die Nase gerieben hat. Ich vermute, dass es seine Persönlichkeit war, die die ganzen Widersprüchlichkeiten der Botschaft auf der Reihe hatte. Seine Worte sagten nicht viel anderes aus, als das, was die ollen Propheten (verschiedener Religionen) schon gesagt hatten - aber er hat es zur richtigen Zeit mit der richtigen Formulierung und unter Abdeckung durch sein gesamtes Leben gesagt.

 

Dies allerdings exegetisch herauszuarbeiten, wäre absolut erstklassig. Aber auch absolut schwierig. Und es könnten sich aus einer solchen Arbeit auch unerwünschte Ergebnisse ergeben. Zum Beispiel würde sich eine Nachfolge (also Orientierung an der Praxis Jesu) nicht mehr so gestalten können, dass man die Originalworte Jesu verwendet. Es würde sich erweisen, dass die Worte nämlich nichts Aufsehenserregendes auassagen, was nicht andere auch schon gesagt hätten. Sondern Ziel wäre, sich Jesu Gespür für den Kairos, für transportfähige Formulierungen, für Vertrauensbildung und Glaubensstärkung vor Augen halten, sich mit seiner Persönlichkeit auseinandersetzen und daraus dann indirekte (das ist die Herausforderung) Konsequenzen für die eigene Verkündigung ziehen.

 

Man müsste in die Zeit hinein sprechen, wie es Jesus getan hat.

Man müsste selbstdenken, wie auch Jesus selbstgedacht hat.

Man müsste Widerstand leisten gegen in Formulierungen gepresste und religiös verbrämte Menschengeißeln und Binsenwahrheiten.

 

Ich frage mich, ob eine akademische Exegese dies leisten kann, oder ob sie nicht (und zwar prinzipiell) schon selbst in der Falle steckt. Ob nicht die heute übliche Art, Bibelverständnis zu erwerben, schon so angelegt ist, dass sie von der Methode her das Wesentliche ausschließt. Das Feuer Jesu, seine Konkretion, sein Zuwendung, seinn Mut und vieles andere wird mit Worten, Bestimmungen und Sacherkenntnissen zu-müllt. Und dann bleibt man notgedrungen und zwangsläufig auf der Ebene jener Aussagesysteme, die damals vom Christentum überlaufen wurden.

bearbeitet 16. April 2013 von Mecky

[Mecky]

Na ja, der kleinen Leute bis Anfang des 4. Jhd.. Danach war es die Ideologie der großen Leute und da wurde es so richtig erfolgreich. Wie hoch war der Christenanteil im Imperium davor? 15%? Gibt da aussagekräftige Statistiken?

Mat fragt nun nach, was genau der Grund dafür war, dass dieser Umbruch geschehen konnte.

 

Oder anders formuliert:

Ein paar Jahrzehnte, bevor Konstantin auf das Christentum setzte, hatte Kaiser Commodus dasselbe mit dem Mithras-Kult versucht.

Warum ist er äußerst kläglich gescheitert? Und warum hatte Konstantin Erfolg?

Eine Antwort wäre natürlich, dass Konstantin ein As und Commodus eine ziemlich prominente Flasche war. Aber diese Antwort löst leider nur die personellen Fragen, während sie die grundlegenden Sachfragen erst gar nicht berührt. (Zum Beispiel, dass der Mithraskult eben hauptsächlich Soldaten angesprochen hat. Und dass er reine Männersache war.)

 

PS: Andere Kaiser versuchten es dagegen mit einer Restauration des römischen Staatskultes. Warum sind sie - trotz Traditionsvorteil - vom Christentum überrannt worden?

 

Man kann natürlich gerne kritisieren, dass das Christentum sehr ungnädig mit anderen Religionen umging. Da hat man sicherlich auch gutes Quellenmaterial. Aber auch dies löst nicht die Frage, wie das Christentum zu solcher Macht kommen konnte. Es löst auch nicht die Frage, wieso Konstantin das bisschen vorhandener Christenmacht an seinen Mund hob und wie einen Luftballon aufblies. Und es löst nicht die Frage, warum dieser Luftballon in den letzten Jahrhunderten pffffffffft luftentleert wird.

bearbeitet 16. April 2013 von Mecky

[Der Geist]

Naja, die "heftigste Verfolgung" ist in erster Linie spätere legendäre Selbstdarstellung. Dazu gerade neu erschienen:

 

Candida Moss "The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom"

 

http://www.harpercollins.com/browseinside/index.aspx?isbn13=9780062104540

 

 

In the 300 years between the death of Jesus and the conversion of the Emperor Constantine, there were maybe 10 or 12 scattered years during which Christians were singled out for supression by Rome’s imperial authorities, and even then the enforcement of such initiatives was haphazard — lackadaisical in many regions, although harsh in others. “Christians were never,” Moss writes, “the victims of sustained, targeted persecution.”

 

http://www.harpercollins.com/browseinside/index.aspx?isbn13=9780062104540

Klar und der Pliniusbrief und ähnliche vergelichbare Zeugnisse sind alles Fälschungen...das hatten wir ad nauseam und ich verschwnde sicher nicht meine Zeit es aufzuwärmen.

[GermanHeretic]

Man kann natürlich gerne kritisieren, dass das Christentum sehr ungnädig mit anderen Religionen umging. Da hat man sicherlich auch gutes Quellenmaterial. Aber auch dies löst nicht die Frage, wie das Christentum zu solcher Macht kommen konnte.

Aber sicher tut es das. Wenn man alles andere verbietet und alle anderen umbringt, dann erreicht man in kürzester Zeit solche Macht.

[Mat]

Naja, die "heftigste Verfolgung" ist in erster Linie spätere legendäre Selbstdarstellung. Dazu gerade neu erschienen:

 

Candida Moss "The Myth of Persecution: How Early Christians Invented a Story of Martyrdom"

 

http://www.harpercollins.com/browseinside/index.aspx?isbn13=9780062104540

 

 

In the 300 years between the death of Jesus and the conversion of the Emperor Constantine, there were maybe 10 or 12 scattered years during which Christians were singled out for supression by Rome’s imperial authorities, and even then the enforcement of such initiatives was haphazard — lackadaisical in many regions, although harsh in others. “Christians were never,” Moss writes, “the victims of sustained, targeted persecution.”

 

http://www.harpercollins.com/browseinside/index.aspx?isbn13=9780062104540

Klar und der Pliniusbrief und ähnliche vergelichbare Zeugnisse sind alles Fälschungen...das hatten wir ad nauseam und ich verschwnde sicher nicht meine Zeit es aufzuwärmen.

 

 

Man muss hier sicher die legendarischen Darstellungen von Märtyrerakten und die historischen Fakten unterscheiden. Aber es gab Zeiten, in denen das Christentum stark verfolgt wurde. Und dafür, dass das Christentum sich dieser Verfolgungen "erfreute", gab es handfeste Gründe.

Das Christentum war mit der römischen Staatsräson nicht vereinbar und die Christen galten in den Augen der Nichtchristen als atheistische Dummköpfe.

Der Kaiserkult war Staatsräson und wer sich davon fernhielt kam seinen Pflichten als Staatsbürger nicht nach. So jemand stellte das römische Reich in Frage, was auch nicht durch die Versicherung kompensiert werden konnte, dass man bei seinem Gott für den Kaiser bete.

[MountainKing]

Klar und der Pliniusbrief und ähnliche vergelichbare Zeugnisse sind alles Fälschungen...das hatten wir ad nauseam und ich verschwnde sicher nicht meine Zeit es aufzuwärmen.

 

Und dass Moss behauptet, dass dieser Brief gefälscht wäre, steht wo genau in diesem Buch? Im Gegenteil, der Pliniusbrief ist eher ein Beleg gegen konsequente und großangelegte Verfolgung, Plinius hatte eine lange politische Karriere und ist anscheinend kaum mit Christen in Berührung gekommen und in diesem Fall wusste er noch nicht mal, was er mit ihnen anstellen sollte bzw. ob Christsein an sich oder nur von Christen begangene Straftaten zu verfolgen sind. Abgesehen davon schreibt Trajan explizit zurück, dass Christen nicht aufgespürt, sondern nur bei Vorliegen von (nichtanonymen) Anzeigen und entsprechender Überführung verfolgt werden sollen.

[GermanHeretic]

Klar und der Pliniusbrief und ähnliche vergelichbare Zeugnisse sind alles Fälschungen...das hatten wir ad nauseam und ich verschwnde sicher nicht meine Zeit es aufzuwärmen.

In dem Briefwechsel sagt Kaiser Trajan, daß man nicht nach Christen fahnden soll, keine anonymen anzeigen beachten soll und die verschonen soll, die ihrem Aberglauben abschwören. Nicht daß das so toll war, aber systematische Verfolgung ist etwas anderes, Minimum nämlich inkl. der Fahndung.

Christen verfolgten später viel effizienter, daher ihr Erfolg.

[Marcellinus]

Na ja, der kleinen Leute bis Anfang des 4. Jhd.. Danach war es die Ideologie der großen Leute und da wurde es so richtig erfolgreich. Wie hoch war der Christenanteil im Imperium davor? 15%? Gibt da aussagekräftige Statistiken?

Mat fragt nun nach, was genau der Grund dafür war, dass dieser Umbruch geschehen konnte.

 

Oder anders formuliert:

Ein paar Jahrzehnte, bevor Konstantin auf das Christentum setzte, hatte Kaiser Commodus dasselbe mit dem Mithras-Kult versucht.

Warum ist er äußerst kläglich gescheitert? Und warum hatte Konstantin Erfolg?

Eine Antwort wäre natürlich, dass Konstantin ein As und Commodus eine ziemlich prominente Flasche war. Aber diese Antwort löst leider nur die personellen Fragen, während sie die grundlegenden Sachfragen erst gar nicht berührt. (Zum Beispiel, dass der Mithraskult eben hauptsächlich Soldaten angesprochen hat. Und dass er reine Männersache war.)

 

PS: Andere Kaiser versuchten es dagegen mit einer Restauration des römischen Staatskultes. Warum sind sie - trotz Traditionsvorteil - vom Christentum überrannt worden?

 

Man kann natürlich gerne kritisieren, dass das Christentum sehr ungnädig mit anderen Religionen umging. Da hat man sicherlich auch gutes Quellenmaterial. Aber auch dies löst nicht die Frage, wie das Christentum zu solcher Macht kommen konnte. Es löst auch nicht die Frage, wieso Konstantin das bisschen vorhandener Christenmacht an seinen Mund hob und wie einen Luftballon aufblies. Und es löst nicht die Frage, warum dieser Luftballon in den letzten Jahrhunderten pffffffffft luftentleert wird.

Hier geht wohl vieles durcheinander. Erstens hat nicht Konstantin das Christentum zum exklusiven Staatskult gemacht, sondern erst seine Nachfolger, und auch dann hat es Jahrhunderte gedauert, bis das Heidentum verschwunden war. Der Mithraskult war sehr verbreitet, lange Zeit verbreiteter als das Christentum, nur war das eben ein heidnischer, nicht exklusiver Kult. Nie wäre den Mithrasanhängern eingefallen, ALLE anderen Kulte auszulöschen. Das muß man aber, wenn man eine Position erreichen will wie das Christentum sie später inne hatte.

 

Das Geheimnis des siegreichen Christentums war dieser unbedingte Wille zur alleinigen politischen Macht, und die Bereitschaft, sich dafür mit den jeweils siegreichen Herrschern zu verbünden, ob mit Konstantin, Theodosius I u. II, und den folgenden oströmischen Kaisern, Chlodwig I. , Karl dem Großen oder Knut dem Großen in Skandinavien.

 

Die Christianisierung fand nicht statt, weil das Heidentum am Ende gewesen wäre, sondern weil sich mit dem Christentum leichter Herrschaft begründen, Kriege führen und Reiche regieren ließ. Und "das" Christentum hat nicht nur die heidnischen Kulte beseitigt, sondern auch all die anderen Formen von Christentum, die sich diesem Herrschaftsanspruch nicht unterordnen wollten. Die Revolution hat auch damals schon ihre Kinder gefressen.

 

Es war also nicht "das" Christentum, das "das" Heidentum beseitigt hat, sondern eine bestimmte, machtbewußte Variante des Christentums, das im Bündnis mit der jeweiligen Staatsmacht alle anderen Glaubensformen, christliche wie heidnische, verfolgt und unterdrückt hat. Eigentlich war es auch nicht eine Variante, sondern zwei, eine im Osten, eine im Westen, die nicht eher ruhten, bis eine von ihnen (1453) erledigt war.

[Der Geist]

Das Christentum war mit der römischen Staatsräson nicht vereinbar

 

Mit dem selben "Argument" könnte man die Verfolgung der Sachsen unter Karl dem Großen rechtfertigen....si haben halt einfach nicht zur neuen Reichsidee gepasst.

[Mat]

Das Christentum war mit der römischen Staatsräson nicht vereinbar

 

Mit dem selben "Argument" könnte man die Verfolgung der Sachsen unter Karl dem Großen rechtfertigen....si haben halt einfach nicht zur neuen Reichsidee gepasst.

Nö, es ging ja darum, dass es angeblich keine Chrisatenverfolgung gegeben habe.

[MountainKing]

Dass es keine Christenverfolgung gegeben habe, wird nun allerdings nicht behauptet.

[Moriz]

Man kann natürlich gerne kritisieren, dass das Christentum sehr ungnädig mit anderen Religionen umging. Da hat man sicherlich auch gutes Quellenmaterial. Aber auch dies löst nicht die Frage, wie das Christentum zu solcher Macht kommen konnte.

Aber sicher tut es das. Wenn man alles andere verbietet und alle anderen umbringt, dann erreicht man in kürzester Zeit solche Macht.

Man braucht aber schon Macht, um alles andere verbietet und alle anderen umbringen zu können.

[Marcellinus]

Man kann natürlich gerne kritisieren, dass das Christentum sehr ungnädig mit anderen Religionen umging. Da hat man sicherlich auch gutes Quellenmaterial. Aber auch dies löst nicht die Frage, wie das Christentum zu solcher Macht kommen konnte.

Aber sicher tut es das. Wenn man alles andere verbietet und alle anderen umbringt, dann erreicht man in kürzester Zeit solche Macht.

Man braucht aber schon Macht, um alles andere verbietet und alle anderen umbringen zu können.

Die Macht hatten die Herrscher, mit denen man sich verbündet hat. Man brauchte aber vor allem den Willen, diese Macht auch in dieser Weise zu gebrauchen.

[GermanHeretic]

Man braucht aber schon Macht, um alles andere verbietet und alle anderen umbringen zu können.

Hatte Theodosius doch. Ein Führer und genügend gewaltbereite Gefolgsleute im Volk reichen. Da braucht man keine Mehrheit.

[Mat]

Ich wollte eigentlich nicht auf die Machtfrage abheben, sondern darauf, was das Christentum so besonders gemacht hat.

Weiter oben wurde auf das Gebot der Feindesliebe hingewiesen. Das könnte durchaus ein Punkt sein, der Neu ist.

Ein anderer Punkt scheint mir zu sein, dass Jesus Christus ein Gott zum Anfassen war, einer der aus der Schar der Einfachen stammte.

[Mecky]

Hier geht wohl vieles durcheinander. Erstens hat nicht Konstantin das Christentum zum exklusiven Staatskult gemacht, sondern erst seine Nachfolger, und auch dann hat es Jahrhunderte gedauert, bis das Heidentum verschwunden war. Der Mithraskult war sehr verbreitet, lange Zeit verbreiteter als das Christentum, nur war das eben ein heidnischer, nicht exklusiver Kult. Nie wäre den Mithrasanhängern eingefallen, ALLE anderen Kulte auszulöschen. Das muß man aber, wenn man eine Position erreichen will wie das Christentum sie später inne hatte.

 

Das Geheimnis des siegreichen Christentums war dieser unbedingte Wille zur alleinigen politischen Macht, und die Bereitschaft, sich dafür mit den jeweils siegreichen Herrschern zu verbünden, ob mit Konstantin, Theodosius I u. II, und den folgenden oströmischen Kaisern, Chlodwig I. , Karl dem Großen oder Knut dem Großen in Skandinavien.

Da geht gar nichts durcheinander. Dass Konstantin das Christentum zum exklusiven Staatskult machte, habe ich überhaupt nicht gesagt und auch nicht gemeint. Dass er aber eine deutliche Wende gebracht hat, durch die das Christentum einen ungeheuren Machtzuwachs bekam, wirst Du wohl kaum bestreiten.

 

Dass der Mithraskult sehr verbreitet war und sogar verbreiteter war, als das Christentum, wirft doch die Frage auf: Warum hat Commodus dann keinen Erfolg mit ihm gehabt? (Im zweiten Teil Deines Postings gehst Du ja darauf ein - aber zunächst einmal bleibt diese Frage offen.) Noch deutlicher wird dieselbe Fragestellung, wenn man auf den römischen Staatskult wirft.

 

Ist es nicht ein wenig naiv zu sagen, dass "dieser unbedingte Wille zur alleinigen Politischen Macht und die Bereitschaft, sich dafür mit den jeweils siegreichen Herrschern zu verbünden" der Grund sein soll?

 

Nicht dass ich diesen Willen und diese Bereitschaft seitens des Christentums in Abrede stellen wollte. O nein! Es werden sie viele schöne Belege hierfür finden. Aber ich bestreite ganz energisch, dass die anderen Religionen nicht den gleichen Willen und die gleiche Bereitschaft gehabt hätten. Gerade die Restaurationsbemühungen ab 250 bis 313 sprechen doch eine ganz beredte Sprache, wie sehr sich Thron und Altäre (und zwar heidnische Altäre) zusammengerauft hatten. Und das ging bis hin zu Christenverfolgungen. Ich will die Kirche nicht von diesem Willen und dieser Gewaltbereitschaft reinsprechen. Aber der römische Staatskult war um keinen Deut besser. Auf dieser Ebene des Machtwillens lässt sich die Frage nicht klären, warum sich das Christentum schließlich durchgesetzt hat - nachdem nämlich andere Versuche (Mithraskult, Staatskult) versagt hatten.

[Mecky]

Die Christianisierung fand nicht statt, weil das Heidentum am Ende gewesen wäre, sondern weil sich mit dem Christentum leichter Herrschaft begründen, Kriege führen und Reiche regieren ließ. Und "das" Christentum hat nicht nur die heidnischen Kulte beseitigt, sondern auch all die anderen Formen von Christentum, die sich diesem Herrschaftsanspruch nicht unterordnen wollten. Die Revolution hat auch damals schon ihre Kinder gefressen.

 

Es war also nicht "das" Christentum, das "das" Heidentum beseitigt hat, sondern eine bestimmte, machtbewußte Variante des Christentums, das im Bündnis mit der jeweiligen Staatsmacht alle anderen Glaubensformen, christliche wie heidnische, verfolgt und unterdrückt hat. Eigentlich war es auch nicht eine Variante, sondern zwei, eine im Osten, eine im Westen, die nicht eher ruhten, bis eine von ihnen (1453) erledigt war.

Diese Hälfte ist eindeutig die stärkere aus Deinem Posting.

 

Die These "Mit dem Christentum lässt sich leichter Herrschaft begründen, lassen sich leichter Kriege führen und Reiche regieren (als mit anderen Religionen)" bietet zumindest mal einen handfesten Grund an, wie es gewesen sein könnte.

 

Trotzdem misstraue ich dieser These. Mit dem Christentum soll sich all dies leichter bewerkstelligen lassen - ausgerechnet im Vergleich zu einer Soldatenreligion wie dem Mithraskult? Oder einem Staatskult, wie dem römischen Staatskult, der sich im Zusammenhang mit einer aufstrebenden Militärmacht herausgebildet hat (wenn auch mit größten Anleihen aus der griechischen Kultur)? Das klingt nicht besonders vertrauenserweckend.

 

Trotzdem gibt es natürlich durchaus Elemente im Christentum - mehr übrigens noch im Judentum -, die sehr machtheischend sind oder zumindest als machtheischend ausgelegt werden können (und auch so ausgelegt wurden). Zum Beispiel die sich aufbauende Hierarchie. Oder die ganzen kriegerischen Passagen des AT, in denen ein Kriegsgott präsentiert wird, der den Israeliten geholfen haben soll, das Land Kanaan zu erobern und deren Einwohner z.T. völlig zu vernichten.

 

Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass diese kriegerische und machtheischende Tendenz (wie gesagt: deutlich vorhanden) auch gestört wurde - und zwar von innen heraus. Vor allem die (vor allem im Orient der damaligen Zeit geradezu auffällige) Zurückhaltung Jesu von Gewaltmaßnahmen, sein Infragestellen von Verteidigungsmechanismen (mit der linken und rechten Backe), sein Titel als "Agnus Dei" und sein bewusst nichtmilitärischer Einzug in Jerusalem auf einem popeligen Esel. Aber auch die Missionsweise des Paulus, der zum allergrößten Teil auf Argumente, statt auf Machtbündnisse setzte.

 

Ich bestreite, dass man mit dem römischen Staatskult "weniger Staat machen" konnte. Und ich bestreite, dass der Mithraskult weniger geeignet wäre, eine Militärdiktatur grundzulegen.

[Marcellinus]

Mecky, sagt dir der Begriff Monotheismus irgendetwas? "Du sollst keine Götter haben neben mir!" Die späten römischen Caesaren wählten sich gelegentlich einen Kult, den sie besonders förderten, aber bis das Christentum diese Rolle einnahm, wäre niemand auf die Idee gekommen, daß das bedeuten könnte, ALLE anderen Kulte auszurotten. Diese Art von "Erfolg", als einziger Kult überzubleiben, war ihnen fremd. Es hatte einmal einen solchen Versuch gegeben, den von Echnaton, der seitdem verflucht war in seinem Land, und bei den Juden, die aber damit unter sich geblieben sind, und keine aktive Mission betrieben. Das ist übrigens der Grund, warum sie von den Römern NICHT verfolgt wurden, obwohl sie am Kaiserkult nicht teilnahmen.

 

Erst das Christentum ist auf die Idee gekommen, ALLE Menschen dürften nur ihren EINEN Gott verehren und alle anderen Götter seinen Teufel und Dämonen, und seitdem ist dieser unheilvolle Gedanke in der Welt, besonders wirkungsvoll umgesetzt vom Islam, an dessen ersten 100 Jahren man übrigens studieren kann, wie eine WIRKLICH erfolgreiche Religion funktioniert.

[Mecky]

Ich wollte eigentlich nicht auf die Machtfrage abheben, sondern darauf, was das Christentum so besonders gemacht hat.

Weiter oben wurde auf das Gebot der Feindesliebe hingewiesen. Das könnte durchaus ein Punkt sein, der Neu ist.

Ein anderer Punkt scheint mir zu sein, dass Jesus Christus ein Gott zum Anfassen war, einer der aus der Schar der Einfachen stammte.

Zumal das Gebot der Feindesliebe einfach durch die Verehrung eines Gekreuzigten, der sich widerstandslos hat hinrichten lassen, eine atemberaubende Radikalisierung erfahren hat. Gewaltlosigkeit mit der Bereitschaft zur Selbstaufopferung - das war gewiss kein völlig neuer Gedanke. Aber im Munde dessen, der dann selbst gekreuzigt wurde, wird daraus etwas Besonderes. Und dass diese Lebensweise auch noch als "von Gott kommend" gesehen wurde, setzte dem ganzen das Sahnehäubchen auf.

 

Tendenzweise kann man sagen, dass so was Verrücktes, wie Origines zwar nicht ausschließlich auf christlichem Boden wachsen kann, dass es aber dennoch typisch und kennzeichnend christlich ist: Sie an den Wegrand stellen, wenn christliche Märtyrer-Aspiranten vorbeigetrieben werden - und kräftig rumschreien, weil er den Märtyrertod als Vollendung sah.

 

Die Worte und Vorstellungen Jesu trafen in eine von der Apokalyptik durchsetzten Zeit. Und das war sozusagen ein Kairos, ein genau richtiger Zeitpunkt. Hätte Jesus dieselben Worte vierhundert Jahre früher in Rom gesprochen, wäre er wohl nur verlacht worden. Dieselbe Botschaft wäre wahrscheinlich als irres Gebrabbel eines Geistesgestörten abgetan worden. Und in der heutigen Zeit gibt es wieder vermehrte Tendenzen, dass die Botschaft Jesu wiederum als meschugge gesehen wird.

Gerade deshalb bin ich ja der Meinung, dass man mit exegetischen Mitteln, die den Textbestand und die Textaussagen klären, nicht weiter kommen wird. Die Frage, was nun an der Botschaft Jesu das Besondere war, wird auf diese Weise nicht lösbar sein.

[Marcellinus]

Die These "Mit dem Christentum lässt sich leichter Herrschaft begründen, lassen sich leichter Kriege führen und Reiche regieren (als mit anderen Religionen)" bietet zumindest mal einen handfesten Grund an, wie es gewesen sein könnte.

 

Trotzdem misstraue ich dieser These. Mit dem Christentum soll sich all dies leichter bewerkstelligen lassen - ausgerechnet im Vergleich zu einer Soldatenreligion wie dem Mithraskult? Oder einem Staatskult, wie dem römischen Staatskult, der sich im Zusammenhang mit einer aufstrebenden Militärmacht herausgebildet hat (wenn auch mit größten Anleihen aus der griechischen Kultur)? Das klingt nicht besonders vertrauenserweckend.

 

Trotzdem gibt es natürlich durchaus Elemente im Christentum - mehr übrigens noch im Judentum -, die sehr machtheischend sind oder zumindest als machtheischend ausgelegt werden können (und auch so ausgelegt wurden). Zum Beispiel die sich aufbauende Hierarchie. Oder die ganzen kriegerischen Passagen des AT, in denen ein Kriegsgott präsentiert wird, der den Israeliten geholfen haben soll, das Land Kanaan zu erobern und deren Einwohner z.T. völlig zu vernichten.

 

Ich möchte allerdings darauf hinweisen, dass diese kriegerische und machtheischende Tendenz (wie gesagt: deutlich vorhanden) auch gestört wurde - und zwar von innen heraus. Vor allem die (vor allem im Orient der damaligen Zeit geradezu auffällige) Zurückhaltung Jesu von Gewaltmaßnahmen, sein Infragestellen von Verteidigungsmechanismen (mit der linken und rechten Backe), sein Titel als "Agnus Dei" und sein bewusst nichtmilitärischer Einzug in Jerusalem auf einem popeligen Esel. Aber auch die Missionsweise des Paulus, der zum allergrößten Teil auf Argumente, statt auf Machtbündnisse setzte.

 

Ich bestreite, dass man mit dem römischen Staatskult "weniger Staat machen" konnte. Und ich bestreite, dass der Mithraskult weniger geeignet wäre, eine Militärdiktatur grundzulegen.

Nein, das ist vermutlich ein Mißverständnis. Der römische Staat war eine Militärmacht von Anfang an. Dazu brauchte es das Christentum nicht. Er war rücksichtslos und grausam, da gibt es nichts zu beschönigen. Da hat das Christentum nichts hinzugefügt, allerdings auch nichts verbessert. Man darf nicht vergessen, daß das Römische Reich nicht allein von militärischer Gewalt zusammengehalten wurde. Dafür gab es gar nicht genug Soldaten. Die meisten Völker sahen nach kurzer Zeit die Vorteile der Pax Romana und blieben freiwillig.

 

Der Unterschied war das Christentum als politische Ideologie, die das gewaltsame Durchsetzen einer einzigen Religion als Mittel der geistigen Herrschaft einsetzte. Der heidnische Kaiserkult sollte als gemeinsames Ritual die Gemeinsamkeiten aller Völker des Reiches stärken, ohne jemanden daran zu hindern, weiterhin auch die eigenen Göttern zu verehren. Der Mithraskult war ein Kriegerkult, der die spirituellen Bedürfnisse der Soldaten ansprach, aber nicht zur Begründung von Herrschaft diente. Das Christentum dagegen, und die damit entstehende Kirche, setzte den Glauben als Herrschaftsmittel in. Das war nicht gut für die Menschen, weil es sie ihrer angestammten Götter beraubte, nicht gut für das Reich, weil es Quelle beständigen Unfriedens war. Du kannst keinen Frieden schaffen, wenn die den Glauben des anderen für eine abscheuliche Ketzerei hältst. Und es war nicht gut für das Christentum selbst, weil Macht jeden Glauben verdirbt.