[UMT] Bibelfragen - historisch theologisch

[Eifelgeist]

Dass Konstantin das Christentum zum exklusiven Staatskult machte, habe ich überhaupt nicht gesagt und auch nicht gemeint. Dass er aber eine deutliche Wende gebracht hat, durch die das Christentum einen ungeheuren Machtzuwachs bekam, wirst Du wohl kaum bestreiten.

Die Konstantinische Wende:

Wie war es möglich, dass der, der die Feindesliebe verkündet hat, unter Konstantin zum Kriegsgott wurde?

Jesus wurde gewendet!

bearbeitet 16. April 2013 von Eifelgeist

[Mecky]

Mecky, sagt dir der Begriff Monotheismus irgendetwas? "Du sollst keine Götter haben neben mir!" Die späten römischen Caesaren wählten sich gelegentlich einen Kult, den sie besonders förderten, aber bis das Christentum diese Rolle einnahm, wäre niemand auf die Idee gekommen, daß das bedeuten könnte, ALLE anderen Kulte auszurotten. Diese Art von "Erfolg", als einziger Kult überzubleiben, war ihnen fremd. Es hatte einmal einen solchen Versuch gegeben, den von Echnaton, der seitdem verflucht war in seinem Land, und bei den Juden, die aber damit unter sich geblieben sind, und keine aktive Mission betrieben. Das ist übrigens der Grund, warum sie von den Römern NICHT verfolgt wurden, obwohl sie am Kaiserkult nicht teilnahmen.

 

Erst das Christentum ist auf die Idee gekommen, ALLE Menschen dürften nur ihren EINEN Gott verehren und alle anderen Götter seinen Teufel und Dämonen, und seitdem ist dieser unheilvolle Gedanke in der Welt, besonders wirkungsvoll umgesetzt vom Islam, an dessen ersten 100 Jahren man übrigens studieren kann, wie eine WIRKLICH erfolgreiche Religion funktioniert.

Jaja, den Gedankengang kenne ich. Und er hat auch was für sich. Aber er reicht nicht sonderlich weit und taugt nicht zur Begründung, warum Konstantin ausgerechnet das Christentum erkor.

 

Warum?

 

Es gibt nämlich einen Haufen anderer Gedankengänge, die genauso tragfähig sind.

Ein Thronrat von Göttern, bei denen aber einer der Chef ist.

Die Vorstellung, dass der jeweilige Herrscher ein Gott oder Halbgott ist. Das genügt vollständig.

 

Die Vorstellung, dass aus dem Monotheismus das "ein Volk, ein Reich, ein Führer" entsteht, ist ganz gewiss kein guter Grund, auf so etwas die Staatsmacht zu setzen. Im Gegenteil. Da beschwört man die Gegenreaktion der Fürsten geradezu herauf.

Schau mal die Entwicklung des römischen Königtums an. Wie hieß noch mal der letzte? Ich glaube "Tarquinius superbus!", also der hochmütige Tarquinius. Warum hat man Cäsar ermordet? Weil man bei ihm zu viel Macht befürchtete. Augustus hat das perfekt begriffen und ziemlich raffiniert entgegengesteuert.

 

Schau Dir mal die Entstehung des israelischen Königtums an, wie es in der Bibel beschrieben wird. Das war gerade aus monotheistischen Gründen heraus sehr vielen absolut suspekt. "Nur einer ist unser König, nämlich Gott!". Eine höchst zwiespältige Sache.

 

Und der Gedankengang mit dem Monotheismus hat noch einen weiteren, entscheidenden Makel: Auch und gerade polytheistisch geprägte Völker haben absolute Diktaturen gewählt. Monotheismus gibt weder den Machtmissbrauch noch die Gräuel vor, sondern lediglich die Zentrierung auf einen. Militärdiktaturen, Oligarchien, auch Anarchie kann genau so gefährlich und verderblich sein. Polytheismus dagegen kann ebenso absolute Ein-Mann-Diktaturen hervorbringen. Das kann sogar Atheismus.

 

Der Gedankengang mit dem Monotheismus kann lediglich eine bestimmte Form der Regierung nahelegen. Und dies nicht einmal besonders stark. Gegenbeispiele aus beiden Richtungen (aus polytheistischer / aus monotheistischer) gibt es dafür zu viele.

 

Dennoch hat er eine Stärke: Er legt den Finger auf eine Wunde. Dass tatsächlich das Christentum sich ALLEN anderen Religionen gegenüber sehr intolerant benommen hat - und dass dies zwar nicht zum Prinzip, sehr wohl aber zum Programm gehört (in ganz, ganz vielen Beispielen). Deswegen finde ich es gut, diesen Gedankengang mal mitzudenken. Besonders für Christen ist dies heilsam. Trotzdem kann dieser Gedankengang nicht erklären, warum sich das Christentum durchgesetzt hat. Wie gesagt: Eher im Gegenteil.

[Mecky]

Die Konstantinische Wende:

Wie war es möglich, dass der, der die Feindesliebe verkündet hat, unter Konstantin zum Kriegsgott wurde?

Jesus wurde gewendet!

Hart, aber wahr.

Und man kann gleich weiterfragen, wieso der, der keinen Menschen tötete, Gott derer war, die auch ohne Krieg Menschen folterten und töteten.

Rein inhaltlich kann ich das nicht erklären. Das kann man wohl nur politisch und vom (sündigen) Menschen ausgehend beantworten.

[Eifelgeist]

Die Konstantinische Wende:

Wie war es möglich, dass der, der die Feindesliebe verkündet hat, unter Konstantin zum Kriegsgott wurde?

Jesus wurde gewendet!

Hart, aber wahr.

Und man kann gleich weiterfragen, wieso der, der keinen Menschen tötete, Gott derer war, die auch ohne Krieg Menschen folterten und töteten.

Rein inhaltlich kann ich das nicht erklären. Das kann man wohl nur politisch und vom (sündigen) Menschen ausgehend beantworten.

Ja, die armen sündigen Menschen. Da waren sie wohl von ihrem Gott verlassen.

[Mecky]

Das hätte ich jetzt umgekehrt gesagt.

[Mecky]

Der Unterschied war das Christentum als politische Ideologie, die das gewaltsame Durchsetzen einer einzigen Religion als Mittel der geistigen Herrschaft einsetzte. Der heidnische Kaiserkult sollte als gemeinsames Ritual die Gemeinsamkeiten aller Völker des Reiches stärken, ohne jemanden daran zu hindern, weiterhin auch die eigenen Göttern zu verehren. Der Mithraskult war ein Kriegerkult, der die spirituellen Bedürfnisse der Soldaten ansprach, aber nicht zur Begründung von Herrschaft diente. Das Christentum dagegen, und die damit entstehende Kirche, setzte den Glauben als Herrschaftsmittel in. Das war nicht gut für die Menschen, weil es sie ihrer angestammten Götter beraubte, nicht gut für das Reich, weil es Quelle beständigen Unfriedens war. Du kannst keinen Frieden schaffen, wenn die den Glauben des anderen für eine abscheuliche Ketzerei hältst. Und es war nicht gut für das Christentum selbst, weil Macht jeden Glauben verdirbt.

Konstantin war aber ganz anderer Meinung. Er war der Meinung, dass man mit dem Christentum noch am Besten den Laden zusammenhalten kann. Und trotz aller Gegenargumente (Querelen etc.), die Du nennst, war seine Einschätzung zumindest für einige Zeit sehr erfolgreich - ganz im Gegensatz zu Commodus' Fehleinschätzung, man könne dies auch mit dem Mithraskult machen. Auf jeden Fall hat er es nicht nur geschafft, seine Einschätzung politisch durchzusetzen. Sondern Theodosius war durch den Erfolg des Christentums als einigendes Band so dermaßen beeindruckt, dass er dann gleich ganze Sache machte und das Christentum als Staatsreligion festsetzte.

 

Für diesen Erfolg des Christentums brauchte es allerdings einige Voraussetzungen. Die Vorteile der Einigungskraft (willst Du gegen diese argumentieren? Wohl eher nicht.) mussten die Nachteile (Querelenträchtigkeit - meist sogar reichlich blutig) überwiegen. Das Christentum musste für eine weite Mehrheit akzeptabel sein können. Eine Religion, die nur verordnet wird, hält sich erfahrungsgemäß nicht lange. Als einigendes Band eignet sie sich überhaupt nicht - das wäre die vollkommene Verdrehung: Nicht mehr die Religion einigt das römische Reich, sondern das römische Reich hätte das Christentum stabilisieren müssen. Nein, eine Religion, die solchen Anforderungen entsprechen soll, muss Anhänger finden, Rückhalt bekommen. Sie muss also in sich etwas zu bieten haben. Und sie muss - schon als vorausgehende Bedingung - eine einsehbare Einigungskraft haben. Eine faszinierende Idee, lebbare Lebensformen hervorgebracht haben, neben allen Querelen auch vermitteln, versöhnen und wieder integrieren können.

 

Und Mat fragt nach, - das war der Ausgangspunkt - was nun dieses Besondere ist, was dem Christentum zu eigen ist und was die damaligen Konkurrenzreligionen nicht oder nur in geringerem Maße hatten.

 

Seine Vorschläge "Feindesliebe" und "Gott zum anfassen" wurden in dieser Diskussion bisher gar nicht aufgegriffen. Statt dessen reden wir nur über die Machtheischung. Die ist gewiss vorhanden. Würde ich auch niemals abstreiten. Aber es entsteht der Eindruck, als ob dieser Aspekt der einzige Grund für den Erfolg des Christentums wäre. Eine monokausale Erklärung - ausgerechnet mit dem Aspekt, den ich für einen untergeordneten halte. Allein mit Machtheischung wäre meiner Meinung nach das Christentum ganz, ganz rasch von der Bildfläche verschwunden. Es hätte nicht bis in Konstantinszeit überdauern können, geschweige denn eine so starke Basis abgeben können, dass sich ein Realpolitiker, wie Konstantin, sich darauf hätte stützen können.

bearbeitet 16. April 2013 von Mecky

[Higgs Boson]

Die Konstantinische Wende:

Wie war es möglich, dass der, der die Feindesliebe verkündet hat, unter Konstantin zum Kriegsgott wurde?

Jesus wurde gewendet!

Hart, aber wahr.

Und man kann gleich weiterfragen, wieso der, der keinen Menschen tötete, Gott derer war, die auch ohne Krieg Menschen folterten und töteten.

Rein inhaltlich kann ich das nicht erklären. Das kann man wohl nur politisch und vom (sündigen) Menschen ausgehend beantworten.

 

Gewendet wurde genau garnichts. Es blieb eigentlich alles beim Alten. Man behielt sogar den Pontifex Maximus bei, das Pantheon wurde integriert, Rom blieb, die Kurie blieb....

[GermanHeretic]

Aber es entsteht der Eindruck, als ob dieser Aspekt der einzige Grund für den Erfolg des Christentums wäre. Eine monokausale Erklärung

Ist die Schuld des Empfängers. Natürlich gibt es jede Menge Dinge, die das Christentum in Summe so erfolgreich gemacht haben. Das Problem ist dabei für viele Christen, daß die monokausale Erklärung, die für sie gilt, nicht dabei ist. Nämlich seine inhärente absolute Wahrheit, sei sie ideologisch, theologisch, historisch oder sonstwieisch. Dann greift der Empfänger gerne die Erklärung unter den vielen gesendeten heraus, die alleine nicht reicht, und meint so zu zeigen, daß da ein größeres Wunder hinterstecken muß.

Hier mal etwas Inhaltliches, das das Christentum attraktiv gemacht haben dürfte: Die äußerst positive Jenseitsvorstellung, wenn man denn nach der publizierten Lehre alles richtig machte. Plus die absolut fürchterliche Vorstellung, wenn man irgendeine Kleinigkeit falsch machte. Und das bis in die Ewigkeit. Das gab es im Heidentum zuvor noch nicht. Da hatte man recht neutrale bis langweilige und durchaus deprimierende Jenseitsvorstellungen. Und die reichten nicht bei allen bis in die Ewigkeit.

Das Christentum schaffte damit eine neuartige Kombination aus Verheißung und Schrecken, aus Hoffnung und Angst, gepaart mit einer absolutistischen und totalitären "Wahrheit", wie man einfach und direkt zur positiven Hälfte dieses Weltbild gelangte. Allerdings nur auf einem einzigen, schmalen Weg, der genau vorgegeben war. Das spricht den simplen Proleten wie den absoluten Herrscher an, der erste hat einen vorzeichneten Weg, den er ohne zu denken sicher gehen kann, der letztere den Pinsel in der Hand.

[Higgs Boson]

Hier mal etwas Inhaltliches, das das Christentum attraktiv gemacht haben dürfte: Die äußerst positive Jenseitsvorstellung, wenn man denn nach der publizierten Lehre alles richtig machte. Plus die absolut fürchterliche Vorstellung, wenn man irgendeine Kleinigkeit falsch machte. Und das bis in die Ewigkeit. Das gab es im Heidentum zuvor noch nicht. Da hatte man recht neutrale bis langweilige und durchaus deprimierende Jenseitsvorstellungen. Und die reichten nicht bei allen bis in die Ewigkeit.

 

Dem möchte ich noch was hinzufügen:

 

Das Christentum war die erste allgemein verfügbare monotheistische Religion. Ein Gott für alle Belange, allmächtig, allwissend, gnädig. War bis dahin den Juden vorbehalten, Paulus entdeckt eine Marktlücke: der Polytheismus als Welterklärung hatten ausgedient. Man blickte nicht mehr richtig durch, machte über seine Götter fleissig Witze. Monotheismus war einfacher, moderner. Dass die Bösen am Ende in der Hölle schmoren, damit kam man zunächst noch gut zurecht. Die Bösen in der Bibel sind nämlich die anderen, die böse Mehrheit, die Welt, die die Guten , die Minderheit, die Auserwählten, unterdrückten.

 

Die Verfasser der Bibel hatten nicht 2000 Jahre christlicher Sozialisation hinter sich. Denen war die Feindesliebe noch nicht so in Fleisch und Blut übergegangen, und die fanden die Apokalypse noch cool mit seiner simplen Botschaft: Die Guten ins Töpfchen, die Schlechten in Kröpfchen - Happy End.

 

Als sich dann die Machtverhältnisse umdrehten machte man einfach genauso weiter:

Die Mächtigen unterdrückten die Schwachen.

Weils geht.

[Eifelgeist]

Gewendet wurde genau garnichts. Es blieb eigentlich alles beim Alten. Man behielt sogar den Pontifex Maximus bei, das Pantheon wurde integriert, Rom blieb, die Kurie blieb....

Also hatten sich die Christen schon viel früher von Jesus abgewendet?

[GermanHeretic]

Paulus entdeckt eine Marktlücke: der Polytheismus als Welterklärung hatten ausgedient. Man blickte nicht mehr richtig durch, machte über seine Götter fleissig Witze. Monotheismus war einfacher, moderner.

Diese Marktlücke war schon seit 600 Jahren durch Philosophie und Wissenschaft (was man damals darunter verstand) besetzt. Und ja, da war der Monotheismus für die bildungsfernen Schichten viel einfacher. Simple, übernatürliche Erklärung für ALLES. Nur durch Glauben, ganz ohne nachdenken. Und wehe, man lachte da über "den" Gott, der immer soviel Humor wie sein Anhänger hat. Also bei simplen Sektierern gar keinen. (Da lache ich doch lieber mit den Göttern.)

[Higgs Boson]

Paulus entdeckt eine Marktlücke: der Polytheismus als Welterklärung hatten ausgedient. Man blickte nicht mehr richtig durch, machte über seine Götter fleissig Witze. Monotheismus war einfacher, moderner.

Diese Marktlücke war schon seit 600 Jahren durch Philosophie und Wissenschaft (was man damals darunter verstand) besetzt. Und ja, da war der Monotheismus für die bildungsfernen Schichten viel einfacher. Simple, übernatürliche Erklärung für ALLES. Nur durch Glauben, ganz ohne nachdenken. Und wehe, man lachte da über "den" Gott, der immer soviel Humor wie sein Anhänger hat. Also bei simplen Sektierern gar keinen. (Da lache ich doch lieber mit den Göttern.)

 

Ohne bildungsferne Schichten gibt es keine Breitenwirkung.

Welche Zeitung hat die höchste Auflage?

[Mat]

Zunächst war das Christentum zwar schnell im Römischen Reich verbreitet, aber es war eine Minderheit,

 

viele Grüße,

 

Matthias

bearbeitet 17. April 2013 von Mat

[Mecky]

Aber es entsteht der Eindruck, als ob dieser Aspekt der einzige Grund für den Erfolg des Christentums wäre. Eine monokausale Erklärung

Ist die Schuld des Empfängers. Natürlich gibt es jede Menge Dinge, die das Christentum in Summe so erfolgreich gemacht haben.

Damit triffst Du einen Gedanken, der mir selbst auch schon gekommen ist, und der sich im Moment in mir zu unheimlicher Größe ausbaut.

 

Mat fragt: "Was hat das Christentum (in Unterscheidung zu anderen Religionen) so attraktiv gemacht?"

Dann kommt nicht viel. Dann kommen Atheisten und geben die von ihnen erwartbare Antwort: "Das Machtgebaren!" Denn dieser Aspekt ist natürlich für die atheistische / heidnische Argumentation sehr vorteilhaft. Und man kann es den Atheisten und Heiden nicht verdenken, dass sie natürlich ihre Argumente gegen das Christentum hier aufführen.

 

Und das Betrübliche: Hätte nicht Mat zwei Vorschläge (Feindesliebe / Gott zum Anfassen) gemacht und hätte nicht ich die Person Jesu angeführt, so wäre es bei der Erklärung durch Machtheischung geblieben. Dann wäre es wirklich monokausal. Mat und ich haben drei Stichworte geliefert, mit denen man neben den einen Grund zumindest mal drei weitere hätte stellen können. Damit wäre es quadrokausal. Aber keinen Menschen scheint dies zu interessieren. Die Stichworte verhallen im Raum. Sie sie werden nicht aufgegriffen, sie werden nicht ausgefaltet, und schon gar nicht werden weitere Aspekte benannt, sie sind nicht einmal eine müde Perle Wert.

 

Daraus kann ich schließen: Es gibt immer eine Menge Gründe, nicht zu schreiben. Und diese Gründe scheinen die Gründe zum Schreiben zu überwiegen. Die ursprüngliche Sprengkraft der christlichen Botschaft ist lennelahm geworden. Sie motiviert nicht mehr, sich mit Widerständen auseinanderzusetzen. Und jede Erklärung, was das Christentum in seinem Beginn so attraktiv gemacht hat, muss auch erklären können, warum es offenkundig heute nicht mehr funzt.

[Marcellinus]

Aber es entsteht der Eindruck, als ob dieser Aspekt der einzige Grund für den Erfolg des Christentums wäre. Eine monokausale Erklärung

Ist die Schuld des Empfängers. Natürlich gibt es jede Menge Dinge, die das Christentum in Summe so erfolgreich gemacht haben.

Damit triffst Du einen Gedanken, der mir selbst auch schon gekommen ist, und der sich im Moment in mir zu unheimlicher Größe ausbaut.

 

Mat fragt: "Was hat das Christentum (in Unterscheidung zu anderen Religionen) so attraktiv gemacht?"

Dann kommt nicht viel. Dann kommen Atheisten und geben die von ihnen erwartbare Antwort: "Das Machtgebaren!" Denn dieser Aspekt ist natürlich für die atheistische / heidnische Argumentation sehr vorteilhaft. Und man kann es den Atheisten und Heiden nicht verdenken, dass sie natürlich ihre Argumente gegen das Christentum hier aufführen.

 

Und das Betrübliche: Hätte nicht Mat zwei Vorschläge (Feindesliebe / Gott zum Anfassen) gemacht und hätte nicht ich die Person Jesu angeführt, so wäre es bei der Erklärung durch Machtheischung geblieben. Dann wäre es wirklich monokausal. Mat und ich haben drei Stichworte geliefert, mit denen man neben den einen Grund zumindest mal drei weitere hätte stellen können. Damit wäre es quadrokausal. Aber keinen Menschen scheint dies zu interessieren. Die Stichworte verhallen im Raum. Sie sie werden nicht aufgegriffen, sie werden nicht ausgefaltet, und schon gar nicht werden weitere Aspekte benannt, sie sind nicht einmal eine müde Perle Wert.

 

Daraus kann ich schließen: Es gibt immer eine Menge Gründe, nicht zu schreiben. Und diese Gründe scheinen die Gründe zum Schreiben zu überwiegen. Die ursprüngliche Sprengkraft der christlichen Botschaft ist lennelahm geworden. Sie motiviert nicht mehr, sich mit Widerständen auseinanderzusetzen. Und jede Erklärung, was das Christentum in seinem Beginn so attraktiv gemacht hat, muss auch erklären können, warum es offenkundig heute nicht mehr funzt.

Mecky, deine Gedanken faszinieren mich immer wieder (deshalb auch hier noch ein Vollzitat) und den interessantesten habe ich fett gesetzt. Ja, du hast sicherlich Recht. Es werden sicher aus "erkenntnisleitendem Interesse" manche Ideen aufgenommen, und manche nicht. Aber greifen wir deine Stichworte mal auf.

 

Ja, das Christentum hatte eine Attraktivität, die nicht auf Macht beruhte. Das ist leicht daran zu sehen, daß es ja schon vor der Zeit Konstantins Anhänger hatte. Man schätzt ca. 5% im Westen und ca. 15% im Osten. Das ist nicht wenig (und auch keine genauen Zahlen, sondern nur Schätzungen). Es stellte also eine starke Minderheit, wenn auch keine Mehrheit. Diese Minderheit hatte sicherlich alle möglichen Gründe und die von Mat genannten mögen darunter gewesen sein. Es ist bekannt, daß es damals ein Interesse am Monotheismus gab. Sie sammelten sich im Umkreis der damaligen jüdischen Gemeinden und die später hinzugekommenen christlichen Gemeinden konkurrierten mit ihnen um diese Interessenten.

 

Diese Attraktivität hätte vielleicht auch das Christentum noch weiter anwachsen lassen, nachdem die Diskriminierung durch mehrere Toleranzedikte beseitigt war. Aber sie erklärt nicht, warum das Christentum zur alleinigen Religion aufstieg. Bei Völkern, deren Bekehrung weniger lange zurückliegt, zB in Mittel- und Südamerika, kann man beobachten, wie lange sich heidnischer Volksglaube selbst unter Bedingungen der Verfolgung hält. Das wird mit dem antiken Heidentum nicht anders gewesen sein.

 

Hier und nur hier kommt der Machtfaktor ins Spiel und damit auch die Erklärung, warum "es heute nicht mehr funzt". Könnte es nicht sein, daß das Christentum auf die zurückfällt, die es um seiner selbst willen attraktiv finden (was immer das ist, habe ich nicht zu beurteilen)? Könnte es nicht sein, daß einfach nur alle die die christlichen Kirchen verlassen, die vorher nur aus Konvention oder unter Zwang Mitglied waren? Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der es selbstverständlich war, in einer Kirche zu sein. Auszutreten war für die Älteren nicht vorstellbar. "Das tut man nicht!" Das ist heute anders.

 

Vielleicht ist das, was manche für einen Niedergang der Kirchen halten, einfach nur ein zurück zu einem Normalzustand, in dem nur die einer Kirche angehören, denen sie wirklich etwas bedeutet. Vielleicht ist das Interesse an Religion, das Interesse an Weltanschauungsfragen allgemein (und da schließe ich Atheisten und Heiden ausdrücklich mit ein), nur das einer Minderheit?

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

 

Mecky, sagt dir der Begriff Monotheismus irgendetwas? "Du sollst keine Götter haben neben mir!" Die späten römischen Caesaren wählten sich gelegentlich einen Kult, den sie besonders förderten, aber bis das Christentum diese Rolle einnahm, wäre niemand auf die Idee gekommen, daß das bedeuten könnte, ALLE anderen Kulte auszurotten. Diese Art von "Erfolg", als einziger Kult überzubleiben, war ihnen fremd. Es hatte einmal einen solchen Versuch gegeben, den von Echnaton, der seitdem verflucht war in seinem Land, und bei den Juden, die aber damit unter sich geblieben sind, und keine aktive Mission betrieben. Das ist übrigens der Grund, warum sie von den Römern NICHT verfolgt wurden, obwohl sie am Kaiserkult nicht teilnahmen.

Falsche Prämissen ergeben falsche Schlüsse:

 

Du willst - wie alle Atheisten - die Wirklichkeit so sehen wie es Dir passt und nicht wie sie ist.

Daher Dein feuerbachscher Irrtum: " Der Mensch schuf gott nach seinem Bilde".

 

Die Vernunft dagegen kommt durch Gebrauch des Verstandes zur Erkenntnis:

 

GOTT schuf den Menschen nach SEINEM Bilde.

 

Die Menschheit macht und propagiert eine Menge selbstproduzierter Vorstellungen von GOTT - die allesamt falsch sind.

Ist damit ausgeschlossen, daß es die wahre Vorstellung von GOTT gibt?

Nein.

 

Der Mensch muß, will er die Wahrheit kennen, zugeben daß nur GOTT allein offenbaren kann wer GOTT ist.

Und GOTT hat SICH den Menschen offenbart:

 

GOTT ist anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um die Menschen aufmerksam zu machen auf JESUS CHRISTUS, die Person in der GOTT offenbart hat wie ER wirklich und wahrhaftig ist.

 

 

Erst das Christentum ist auf die Idee gekommen, ALLE Menschen dürften nur ihren EINEN Gott verehren und alle anderen Götter seinen Teufel und Dämonen, und seitdem ist dieser unheilvolle Gedanke in der Welt,

Wahrheit ist niemals unheilvoll - nur der Irrtum stiftet Unheil.

 

Vernunft und Verstand erkennen, daß es in Wahrheit und Wirklichkeit nur und nur e i n e n allmächtigen ERSCHAFFER der Welt gibt: GOTT.

 

 

 

...und seitdem ist dieser unheilvolle Gedanke in der Welt, besonders wirkungsvoll umgesetzt vom Islam, an dessen ersten 100 Jahren man übrigens studieren kann, wie eine WIRKLICH erfolgreiche Religion funktioniert.

Ja, mit Schwert und drückenden Tributzahlungen hat sich der Islam die Menschen unterworfen - und heute noch, mit Morddrohung gegen den abtrünnigen Moslem.

 

Besonders erfolgreich waren die Tributzahlungen: Sie stellten die Menschen vor die perfide Wahl entweder als Christen zu verhungern oder JESUS CHRISTUS zu verleugnen und Moslems zu werden.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. April 2013 von josef

[GermanHeretic]

Die ursprüngliche Sprengkraft der christlichen Botschaft ist lennelahm geworden. Sie motiviert nicht mehr, sich mit Widerständen auseinanderzusetzen. Und jede Erklärung, was das Christentum in seinem Beginn so attraktiv gemacht hat, muss auch erklären können, warum es offenkundig heute nicht mehr funzt.

Das würde ich gar nicht so eng sehen. Wenn man sich mal von dem Bedürfnis löst,eine EWIGE Erklärung für ALLES haben zu wollen/müssen, dann gibt es heute eben andere Rahmenbedingungen als vor 2ka. Ergo funzt das heute nicht mehr so wie gestern. Ergo muß man sich (leicht) andere Lehren aus der Botschaft ziehen als damals, wenn sie einem denn zusagt.

[josef]

Lieber Marcellinus,

 

 

 

...

Ja, das Christentum hatte eine Attraktivität, die nicht auf Macht beruhte.

Das ist leicht daran zu sehen, daß es ja schon vor der Zeit Konstantins Anhänger hatte. Man schätzt ca. 5% im Westen und ca. 15% im Osten. Das ist nicht wenig

...

Hier und nur hier kommt der Machtfaktor ins Spiel und damit auch die Erklärung, warum "es heute nicht mehr funzt". Könnte es nicht sein, daß das Christentum auf die zurückfällt, die es um seiner selbst willen attraktiv finden?

Könnte es nicht sein, daß einfach nur alle die die christlichen Kirchen verlassen, die vorher nur aus Konvention oder unter Zwang Mitglied waren?

 

Vielleicht ist das, was manche für einen Niedergang der Kirchen halten, einfach nur ein zurück zu einem Normalzustand, in dem nur die einer Kirche angehören, denen sie wirklich etwas bedeutet. Vielleicht ist das Interesse an Religion, das Interesse an Weltanschauungsfragen allgemein (und da schließe ich Atheisten und Heiden ausdrücklich mit ein), nur das einer Minderheit?

Bemerkenswerte Gedanken.

 

Aber die Zeiten haben sich geändert - immer mehr Menschen werden nach Antworten auf die Urfragen ihres Seins suchen.

JESUS CHRISTUS hat die Antworten - die Kirchenbeamten, so wir ihr Denken zur Zeit beschaffen ist, nicht.

 

Ein gewaltiges Umdenken hat der Leiter der Kirche der HEILIGE GEIST GOTTES der Christenheit verschrieben, auf daß die Kirche JESU CHRISTI wieder gedeihe.

Denn JESUS CHRISTUS hat mit Matthäus 5,13 SEINE Jünger gemahnt:

 

·

13

Ihr seid das Salz der Erde. Wenn nun das Salz nicht mehr salzt, womit soll man salzen? Es ist zu nichts mehr nütze, als daß man es wegschüttet und läßt es von den Leuten zertreten.

 

Der Papst ist bereits heftig am Umdenken - wie uns >Der Geist< mitzuteilen weiß:

 

Papst Franziskus... sagte heute Morgen in seiner Predigt bei der hl. Messe in der Kapelle des Domus Sanctae Marthae:

 

"Wir wollen, dass der HEILIGE GEIST uns einschläfert. Wir möchten den HEILIGEN GEIST zähmen. Aber das geht nicht. [...] Er ist die Kraft GOTTES. ER gibt uns den Trost und die Kraft, um weiter zu gehen. Weiter gehen! Das ist lästig. Bequemlichkeit ist schöner."

 

" Das Konzil war ein schönes Werk des HEILIGEN GEISTES. [...] Doch haben wir nach 50 Jahren all das gemacht, was uns der HEILIGE GEIST im Konzil gesagt hat? In jenem andauernden Wachstum der Kirche, das das Konzil gewesen ist? Nein. Wir feiern diesen Jahrestag, wir errichten ein Denkmal, doch soll es uns nicht lästig sein. Wir wollen keine Änderungen. Mehr noch: Es gibt Stimmen die zurückgehen wollen. Das bedeutet, stur zu sein und den HEILIGEN GEIST bändigen zu wollen, das bedeutet, töricht und im Herzen träge zu werden."

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 17. April 2013 von josef

[Franziskaner]

Diese Attraktivität hätte vielleicht auch das Christentum noch weiter anwachsen lassen, nachdem die Diskriminierung durch mehrere Toleranzedikte beseitigt war. Aber sie erklärt nicht, warum das Christentum zur alleinigen Religion aufstieg. Bei Völkern, deren Bekehrung weniger lange zurückliegt, zB in Mittel- und Südamerika, kann man beobachten, wie lange sich heidnischer Volksglaube selbst unter Bedingungen der Verfolgung hält. Das wird mit dem antiken Heidentum nicht anders gewesen sein.

 

Hier und nur hier kommt der Machtfaktor ins Spiel und damit auch die Erklärung, warum "es heute nicht mehr funzt". Könnte es nicht sein, daß das Christentum auf die zurückfällt, die es um seiner selbst willen attraktiv finden (was immer das ist, habe ich nicht zu beurteilen)? Könnte es nicht sein, daß einfach nur alle die die christlichen Kirchen verlassen, die vorher nur aus Konvention oder unter Zwang Mitglied waren? Ich bin in einer Zeit aufgewachsen, in der es selbstverständlich war, in einer Kirche zu sein. Auszutreten war für die Älteren nicht vorstellbar. "Das tut man nicht!" Das ist heute anders.

 

Vielleicht ist das, was manche für einen Niedergang der Kirchen halten, einfach nur ein zurück zu einem Normalzustand, in dem nur die einer Kirche angehören, denen sie wirklich etwas bedeutet. Vielleicht ist das Interesse an Religion, das Interesse an Weltanschauungsfragen allgemein (und da schließe ich Atheisten und Heiden ausdrücklich mit ein), nur das einer Minderheit?

 

 

Ich sehe das ähnlich, würde allerdings noch ein paar Dinge hinzufügen:

- an der Weiterexistenz der heidnischen Religionen in Südamerika sieht man, dass die Kirche gar nicht so restriktiv ist, wie man immer sagt. Der Condomblé-Kult bestand und besteht über Jahrunderte, und viele seiner Anhänger sehen sich gleichzeitig als Kirchenmitglieder.

- Die Christen in einer gemischten Gesellschaft bilden oft eine Elite der Zivilgesellschaft, wobei gerade in Südamerika die Situation in dieser Hinsicht sicherlich komplexer ist. DassAber unser Sohn in Uganda sieht das z.B., und ein chinesischer nichtchristlicher Dissident hat das mal in einem Interview gesagt und deghalb mehr politisches Engagement der Christen gefordert)

- aus diesem Grunde halten oft auch Menschen, die an Religion nicht interessiert sind, eine strake Rolle der Kirchen für wünschenswert. Anders ist z.B. die hohe Mitgliederanzahl in Deutschland auch nicht erklärbar. Da zahlen viele ihre Kirchensteuer, die noch nicht mal an Weihnachten oder Ostern in die Kirche gehen. Aus dem Grunde ist z.B. der Missbrauchskandal für die Mitgliederzahlen viel entscheidenden, als die Tatsache, dass viele Kirchenmitglieder überhaupt nicht an Gott oder eine Auferstehung glauben.

 

Ich sehe die Situation nicht so schwarz wie Mecky das tut. Und ich glaube, dass sollte man auch tun, wenn man die mangelnde Treffsicherheit seiner Prophezeiungen z.B. in der Piusbrüder-Geschichte bedenkt.

[MountainKing]

also soweit ich es uebersehe, hat GH die feindesliebe als erster ins spiel gebracht. Zur fruehen attraktivitaet des christentum gehört wohl auch nicht zuletzt die bereitstellungen von begraebnissen für alle mitglieder.

[Moriz]

Mat fragt: "Was hat das Christentum (in Unterscheidung zu anderen Religionen) so attraktiv gemacht?"

Dann kommt nicht viel.

... Aber keinen Menschen scheint dies zu interessieren. Die Stichworte verhallen im Raum. Sie sie werden nicht aufgegriffen, sie werden nicht ausgefaltet, und schon gar nicht werden weitere Aspekte benannt,

Stimmt.

Es interessiert mich nicht, was vor etlichen Jahrhunderten nun wirklich der Grund war, warum das Christentum sich gegen andere Religionen durchgesetzt hat. Es wird eine Reihe von Gründen gehabt haben, von denen "Macht" einer gewesen sein wird. Da müsste ich mich mit beschäftigen, mich reindenken. Wozu?

Ich denke nicht, daß mir die intensive Beschäftigung mir der Vergangenheit dabei hilft, die Probleme der Kirche heute besser zu verstehen und vielleicht zur Lösung beitragen zu können.

[MountainKing]

naja, potenzielle antworten auf diese fragen koennten ja als gründe fungieren, warum man selbst christ ist oder warum man dies überhaupt sein sollte. Die annahme, dass es völlig egal wäre, ob man einer oder welcher religion man anhaengt, ist so verbreitet noch nicht.

[Eifelgeist]

Ich denke nicht, daß mir die intensive Beschäftigung mir der Vergangenheit dabei hilft, die Probleme der Kirche heute besser zu verstehen und vielleicht zur Lösung beitragen zu können.

Die Probleme der Kirche hat Herr Erzbischof Kardinal Meisner in seinem Statement deutlich gemacht:

"Wir können über alles reden. Aber danach macht ihr, was ich euch sage."

Erst wenn der Herr Kardinal und seine Kollegen die Probleme verstanden haben, könnte es eine Änderung geben.

Wer nicht so lange Geduld hat, der muss austreten.

Das ist die einzige Einflussnahme auf die Kirchenführung, die dem Volk Gottes bleibt.

[Mat]

Kann man aus dem NT ableiten, dass das Priesteramt Männern vorbehalten ist?

 

Am vergangenen Wochenende gab es in Freiburg eine Diözesanversammlung. Hier wurde auch um ein Diakonninen-Amt diskutiert. Für mich ist das ein Anlass, mal über das Thema Amt und Frauen im NT nachzudenken.

 

Jesus selbst hat nach allen Evangelien einen Kreis von Aposteln berufen - zwölf Männer. Sie sind seine engsten Freunde und wesentlicher Teil der Struktur der beginnenden Kirche. Die Zahl zwölf wird allgemein als Symbol für die Stämme Israels gedeutet. Ob Jesus über dieses Symbol hinaus schon eine Organisation mit einer gewissen Ämterstruktur beabsichtig hat - daürber erfahren wir nichts. Allein auffällig sind die Sonderstellung des Petrus sowie die enge Beziehung zu Jakobus und Johannes. Inwieweit sich hier die Entwicklung der frühen Kirche widerspiegelt oder doch eine explizite Bevorzugung dieser Jünger durch Jesus, muss offen bleiben.

 

Neben dem Zwölferkreis kennen die Evangelien einen weiteren Jüngerkreis, in dem sich auch Frauen befinden. Frauen spielen in den Evangelien oft eine Rolle, sie sind als Einzige unter dem Kreuz zu finden (der Lieblingsjünger als literarische Figur steht dem nicht entgegegen) und die ersten, die von der Auferstehung erfahren.

 

Gleichzeitig zeigt die Auferstehungsgeschichte aber auch schon die Spannungen: die Jünger glauben den Frauen nicht - sie müssen sich ein eigenes Bild machen.

 

Wenn man davon ausgeht, dass die Evangelien den Bedürfnissen ihrer Adressaten entsprachen, dann müssen diese vielfältigen Frauengeschichten irgendeine Wirklichkeit dieser Gemeinden widerspiegeln. Offensichtlich war das Christentum anziehend für Frauen, die dann natürlich ein Interesse am Thema Jesus und die Frauen hatten.

 

Insgesamt stellen die Evangelien eine eigenartige Spannung dar: die Frauen werden geschätzt, so lange es nicht um strukturelle und rechtliche Fragen geht. Und dies lässt sich auch in den anderen Schriften so finden: Paulus geht ganz selbstverständlich davon aus, dass Frauen in den Gemeinden tätig sind. Hier sind die Gemeinden noch eher charismatisch informell strukturiert. Sobald die Gemeinden aber eine festere formale Gestalt erhalten, müssen die Frauen in der Kirche schweigen - so findet es sich in einer allgemein als späterer Zusatz interpretierten Passage des ersten Korintherbriefes aber sinngemäß auch in den den nachpaulinischen Briefen. Da, wo sich Ämter formieren, werden ganz selbstverständlich Männer genommen.

 

Es ist, wie gesagt, völlig unklar, inwieweit es der Intation Jesu entsprach, eine rechtliche Struktur zu schaffen, die selbstverständlich sowohl nach jüdischer als auch nach römischer Auffassung nur durch die voll rechtsfähigen Männner ausgefüllt werden kann.

Ich persönliche halte es für nicht plausibel, dass Jesus eine Kirchenverfassung im Sinn hatte. Er erscheint mir eher wie einer, der das Judentum erneuern wollte. Wenn dem aber so ist, dann sind die 12 Apostel ein Symbol für die Erneuerung Israels und dann können sie im jüdischen Kontext nur Männer sein. Mehr kann man dann aus dem Willen Jesu nicht ableiten.

 

Klar ist aber auch, dass eine rechtliche Kirchenverfassung im Kontext des römischen Reiches ausschließlich Männersache sein konnte. Ob man aber die römischen Verhältnis alles Norm für alle Zukunft und Willen Gottes anführen sollte, halte ich für zweifelhaft.

[Higgs Boson]

Kann man aus dem NT ableiten, dass das Priesteramt Männern vorbehalten ist?

 

Am vergangenen Wochenende gab es in Freiburg eine Diözesanversammlung. Hier wurde auch um ein Diakonninen-Amt diskutiert. Für mich ist das ein Anlass, mal über das Thema Amt und Frauen im NT nachzudenken.

 

Jesus selbst hat nach allen Evangelien einen Kreis von Aposteln berufen - zwölf Männer. Sie sind seine engsten Freunde und wesentlicher Teil der Struktur der beginnenden Kirche. Die Zahl zwölf wird allgemein als Symbol für die Stämme Israels gedeutet. Ob Jesus über dieses Symbol hinaus schon eine Organisation mit einer gewissen Ämterstruktur beabsichtig hat - daürber erfahren wir nichts. Allein auffällig sind die Sonderstellung des Petrus sowie die enge Beziehung zu Jakobus und Johannes. Inwieweit sich hier die Entwicklung der frühen Kirche widerspiegelt oder doch eine explizite Bevorzugung dieser Jünger durch Jesus, muss offen bleiben....

 

Jesus hat das Abendmahl nur im Kreis der 12, also dem engsten Kreis überhaupt gefeiert. Sind, biblisch betrachtet, Frauen damit überhaupt zu Abendmahl und Eucharistie zugelassen? Ich finde, das ist die fundamentale Frage, an deren Antwort wir Maß nehmen müssen. Je nachdem wir wir diese Frage beantworten, macht das den Weg frei, in die Voll oder Teilmitgliedschaft von Frauen an der Kirche überhaupt. Ist damit Abendmahl und Eucharistie nicht überhaupt nur den Aposteln und deren Nachfolgern vorbehalten? Also nur für Bischöfe und deren Stellvertreter (Priester)?

 

Darf der ungeweihte Laie, ja selbst der teilgeweihte Diakon (m/w) überhaupt, streng biblisch, zur Kommunion?

 

Und wer da sagt, das sei Unfug,

dem entgegne ich:

Das ist niemals einfach nur Unfug.

Das ist biblizistischer Unfug!