Wort Gottes?

[teilzeithippie]

Entweder ist die ganze Bibel Gottes Wort

 

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Bibel das Wort Gottes sei, müsste man berücksichtigen, dass die biblischen Texte in einer anderen Zeit und Sprache geschrieben wurden. Die kulturelle Brille des Menschen des 21 Jh. lässt sich nicht ablegen, auch dann nicht, wenn man sich die alten Sprachen angeeignet hat, den historischen und kulturellen Kontext versucht zu rekonstruieren und mit einem Ursprungstext arbeiten würde, was bei der Bibel nicht mal der Fall ist, sondern man hat ein Dokument, welches durch viele Hände ging. Man hätte also in jedem Fall nur eine Übersetzung, sprich Annäherung, des "Wort Gottes". Ohne Interpretation kommt man nicht aus.

[Lucie]

Um Mats Thread nicht mit off topics zu zerschießen, für die aber anscheinend durchaus Diskussionsinteresse besteht, mache ich mal diesen neuen Thread auf.

 

"Wort des lebendigen Gottes" heisst es in der Messe im Anschluss an Schriftlesungen.

 

Ist die Schrift das "Wort Gottes"?

 

Hat Gott tatsächlich gesagt "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen"?

 

Wenn es es aber nicht gesagt hat, wieso ist es dann sicher, dass er gesagt hat "du sollst nicht töten"?

 

Was ist die Bibel wenn nicht Gottes Wort?

 

Und auch gleich meine Antwort darauf (meine persönliche, ich erhebe keinen ANspruch auf irgendwelche Wahrheit):

 

Die Bibel ist ein Zeugnis (eines, es gibt noch viele andere auf diese Welt) dessen, wie Menschen im Laufe der Geschichte versucht haben, Anteil am Göttlichen zu haben.

Dies geschah auf unterschiedliche Weise, dadurch dass sie Gott lobten und priesen, dass sie ihm den Sieg über Feinde zuschrieben oder auch die Niederlage gegenüber Feinden, dass sie glaubten, seinen Willen zu erfüllen, wenn sie Hexen nicht am Leben ließen oder wenn sie versuchten, ihre Feinde zu lieben. Dass sie göttliches Wirken in allem Möglichen zu erkennen glaubten, oder auch das Gegenteil, nennen wir es ruhig teuflisches Wirken.

 

Was aber bedeutet das für uns heute (wieder meine persönliche Meinung):

Wir können uns ruhig Anleihen an Dingen nehmen, die uns gefallen. Zum Beispiel die Feindesliebe, die gefällt heute vielen. Das Hexentöten gefällt heute keum jemandem, na gut, dann muss das auch keiner als Anregung nehmen.

ABER: Egal welche Anregung ich nehme oder bleiben lasse, ich darf niemal glauben, dieser Versuch, dem Göttlichen näherzukommen, sei deswegen besser oder gar tatsächlich gut, nur weil es ein Vorbild in der Bibel gibt. Ich bin immer darauf angewiesen, mir auch unabhängig von der Bibel Gedanken zu machen, ob das ein guter Weg ist.

Und ich muss mir darüber klar sein, dass es auch Wege zum Göttlichen gibt, die nicht in der Bibel stehen, ja sogar im Widerspruch zur Bibel stehen.

Das mit den Hexen ist ein biblischer Weg, aber (aus unserer heutigen Sicht) kein guter.

Die Regierung nicht als gottgegeben anzusehen un unter Umstänen sogar zu bekämpfen ist ein anti-biblischer Weg (Paulus) aber (aus unserer heutigen Sicht) durchaus ein guter.

 

So, und jetzt bin ich gespannt, was die Bibel für euch ist.

 

Werner

 

Ich sehe das im Großen und Ganzen sehr ähnlich. Sich mit der Bibel zu beschäftigen muss auf jeden Fall heißen, immer das eigene Gefühl und Gewissen zu befragen. Schließlich gibt es auch zu kaum einer Frage "die Antwort der Bibel", sondern für vieles finden sich unterschiedliche bis gegensätzliche Aussagen und Vorbilder (gerade auch was zum Beispiel das Verhältnis zur Staatsmacht anbelangt). Sich über das Richtige klar zu werden sehe ich allerdings nicht, wie es mir manchmal vorgeworfen wird, als ein beliebiges "Sich Heraussuchen, was einem gefällt", sondern als das Wirken des Heiligen Geistes, um den zu bitten man beim Bibellesen nicht vergessen sollte.

 

Was die Bibel meiner Vorstellung nach zum Wort Gottes für uns Christen macht, ist nicht die Behauptung, Gott habe Moses, den Profeten, Evangelisten und Aposteln diese Texte wörtlich diktiert. Und dann noch den Vätern diverser Konzile von Nizäa bis Trient eingegeben, was in den Kanon gehört. Und schließlich den historisch-kritischen Forschern gezeigt, was zeitbedingt und damit nebensächlich ist, so dass sie dem Kirchenvolk den Rest als "Gottes Wort" präsentieren können. Zwar haben sie alle wichtiges erfahren und weitergegeben. Wie der Entstehungs- so ist auch der Auswahlprozess interessant und wichtig, denn er begleitet die Entstehung und Formation einer Religion, deren Mitglieder die Bibel als gemeinsamen Bezugsrahmen ansehen. Sie wirkt neben dem Gottesdienst, der ja auch stark von ihr mitgeprägt ist, identitätsstiftend.

[Melancholy]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

Warum sind wir hier und heute, nach entsetzlichen Katastrophen und Kriegen, Massenvernichtungen..., die sich die Autoren der Schrift wohl kaum haben ausmalen können, keines ergänzenden, erklärenden "Wortes Gottes" mehr würdig und wert, werden wir alleingelassen mit Berichten einer Lebenswirklichkeit aus grauer Vorzeit - und dem Lehramt?

[Mecky]

Ist der Satz "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" Gottes Wort?

Handelt derjenige, der Ehebrecherinnen am Leben lässt, dem Wort Gottes zuwider?

Meiner Ansicht nach ist das nicht Gottes Wort.

Ich denke, da wird mir heute auch fast jeder zustimmen.

Ich nicht - und das obwohl ich Deine Ablehnung hervorragend nachvollziehen kann.

 

Vielleicht wird es deutlich, wenn ich eine Unterscheidung einführe:

Es ist ein Unterschied, ob der Lektor sagt: WortE des lebendigen Gottes - oder Wort des lebendigen Gottes.

Ersteres ist eine Identifizierung: Die (Menschen-)worte der Lesung sind identisch mit dem, was Gott uns sagen will.

Letzteres ist ein Verweis: Diese Menschenworte muss man einfügen in ein Gesamtbild, in eine Heilsbotschaft, also in das eine Wort Gottes, die eine Botschaft Gottes an uns Menschen.

 

Insofern will ich die diese Passagen nicht aus der Bibel herausnehmen. Sie sind ein Zeugnis (hoffentlich verflossener) Formen der Suche nach Gottes Willen.

Ich will diese Passagen ebenso wenig aus der Bibel herausnehmen, wie ich die "Judensau" aus dem Kölner Dom heraustragen will. Auch sie ist ein Zeugnis - in diesem Fall der Kirche. So sehr hat man sich verirrt. Und sie bleibt eine Mahnung an uns heute: Nie wieder darf es so weit kommen!

 

Diese ganzen menschenverachtenden Anweisungen sind nicht Gottes Wort, weil sie inhaltlich das widergeben würden, was Gott von uns will.

Aber sie haben tatsächlich eine Aufgabe im Wort Gottes. Sie führen uns vor, wie die Suche nach Gottes Willen verlaufen kann. Damals natürlich, als diese Texte geschrieben wurden. Aber auch heute, da wir sie lesen. Wir dürfen uns beeindrucken lassen, wieviel man an Menschlichkeit opfern kann, um Gottes Wille zu suchen. Und diese entsetzliche Zwiespältigkeit zwischen Gottsuche und Menschenzerstörung bleibt uns erhalten - als ein Thema, das wir niemals aus den Augen verlieren dürfen.

 

Gäbe es in der Bibel keine solchen Passagen, wäre sie kein Zeugnis der Menschheit mehr. Die Bibel würde ein phantastischeres Bild vom Menschen und seiner Suche nach Glauben vorgaukeln, als es jede fiktive Geschichte könnte. Ja, so sind Menschen: Dazu fähig, im Namen Gottes solche Gebote zu ersinnen und sie dann auch noch Gott in die Schuhe zu schieben. Lasst Euch nicht verführen, es ebenso zu tun!

bearbeitet 7. April 2013 von Mecky

[Lucie]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

Warum sind wir hier und heute, nach entsetzlichen Katastrophen und Kriegen, Massenvernichtungen..., die sich die Autoren der Schrift wohl kaum haben ausmalen können, keines ergänzenden, erklärenden "Wortes Gottes" mehr würdig und wert, werden wir alleingelassen mit Berichten einer Lebenswirklichkeit aus grauer Vorzeit - und dem Lehramt?

 

Aber es geht hier doch um Deine persönliche Meinung. Glaubst Du, dass Gott durch die Bibel gesprochen hat und es heute nicht mehr tut?

[Mecky]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

Warum sind wir hier und heute, nach entsetzlichen Katastrophen und Kriegen, Massenvernichtungen..., die sich die Autoren der Schrift wohl kaum haben ausmalen können, keines ergänzenden, erklärenden "Wortes Gottes" mehr würdig und wert, werden wir alleingelassen mit Berichten einer Lebenswirklichkeit aus grauer Vorzeit - und dem Lehramt?

Nun ja. Eigentlich hat das Lehramt genau die Aufgabe uns NICHT allein zu lassen.

 

Neben dem Lehramt gibt es übrigens noch andere (manchmal sogar effektivere und lebensnähere) Features, mit denen uns Gott beisteht.

Beispiele wären der gesunde Menschenverstand, die Liebe, unsere instinktive Abneigung gegen Menschenverachtung ... Josef würde an dieser Stelle (und zwar völlig zurecht) auf den Heiligen Geist hinweisen.

 

Auf das mit der Abgeschlossenheit der Offenbarung komme ich sicherlich später einmal zu sprechen. Wenn Du Dir die Mühe machen willst: Ich tute das nicht zum ersten Mal. Ungeduldige können recherchieren.

[Mecky]

weil die Kirchen genau das tun, was mMn unzulässig ist, nämlich sich einzelne Abschnitte herausnehmen und diese als Beleg für die Richtigkeit ihrer Thesen vorzugeben.

Ein Treppenwitz ist, dass Du mit Deiner Kritik ziemlich genau auf der Linie von dei verbum liegst. Dei Verbum betont, dass die Bibel

a) als Einheit und

in ihrer Heilsbotschaft

gelesen und verstanden werden muss.

 

Das sind doch ziemlich gute Ansätze. Allerdings ist die Zeit schon wieder fortgeschritten. Diese beiden Prinzipien (als Einheit und um des Heiles willen zu lesen) sind ja nur sehr ungefähre Angaben. Und sie lösen nicht wirklich die Frage, was denn nun die Teile der Bibel sind, denen widersprochen wird (besonders in der Bibel selbst) oder die sich nur durch aufwändiges Verdrehen und unter Missachtung ihrer (vom biblischen Autor gewollten) Brutalität als Heilsbotschaft verstehen lassen.

 

Hilfreicher ist schon die Vorgabe, dass man die Bibel sozusagen mit den Augen Jesu lesen soll, also "im Lichte des neuen Testamentes". Aber auch dies bleibt vage, weil sich Jesus zu vielerlei Themen nicht geäußert hat - oder nur sehr indirekt. Und zusätzlich ist es auch sehr anmaßend, sich die Augen Jesu zuzutrauen.

 

Hätte man Jesus gefragt, was er davon hält, dass Gott massenweise Menschen töten wolle, anstatt den Sündern Erbarmen zu erweisen? Über Jesu Antwort kann man nur spekulieren.

[Lucie]

Ist der Satz "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" Gottes Wort?

Handelt derjenige, der Ehebrecherinnen am Leben lässt, dem Wort Gottes zuwider?

Meiner Ansicht nach ist das nicht Gottes Wort.

Ich denke, da wird mir heute auch fast jeder zustimmen.

Ich nicht - und das obwohl ich Deine Ablehnung hervorragend nachvollziehen kann.

 

Vielleicht wird es deutlich, wenn ich eine Unterscheidung einführe:

Es ist ein Unterschied, ob der Lektor sagt: WortE des lebendigen Gottes - oder Wort des lebendigen Gottes.

Ersteres ist eine Identifizierung: Die (Menschen-)worte der Lesung sind identisch mit dem, was Gott uns sagen will.

Letzteres ist ein Verweis: Diese Menschenworte muss man einfügen in ein Gesamtbild, in eine Heilsbotschaft, also in das eine Wort Gottes, die eine Botschaft Gottes an uns Menschen.

 

Insofern will ich die diese Passagen nicht aus der Bibel herausnehmen. Sie sind ein Zeugnis (hoffentlich verflossener) Formen der Suche nach Gottes Willen.

Ich will diese Passagen ebenso wenig aus der Bibel herausnehmen, wie ich die "Judensau" aus dem Kölner Dom heraustragen will. Auch sie ist ein Zeugnis - in diesem Fall der Kirche. So sehr hat man sich verirrt. Und sie bleibt eine Mahnung an uns heute: Nie wieder darf es so weit kommen!

 

Diese ganzen menschenverachtenden Anweisungen sind nicht Gottes Wort, weil sie inhaltlich das widergeben würden, was Gott von uns will.

Aber sie haben tatsächlich eine Aufgabe im Wort Gottes. Sie führen uns vor, wie die Suche nach Gottes Willen verlaufen kann. Damals natürlich, als diese Texte geschrieben wurden. Aber auch heute, da wir sie lesen. Wir dürfen uns beeindrucken lassen, wieviel man an Menschlichkeit opfern kann, um Gottes Wille zu suchen. Und diese entsetzliche Zwiespältigkeit zwischen Gottsuche und Menschenzerstörung bleibt uns erhalten - als ein Thema, das wir niemals aus den Augen verlieren dürfen.

 

Gäbe es in der Bibel keine solchen Passagen, wäre sie kein Zeugnis der Menschheit mehr. Die Bibel würde ein phantastischeres Bild vom Menschen und seiner Suche nach Glauben vorgaukeln, als es jede fiktive Geschichte könnte. Ja, so sind Menschen: Dazu fähig, im Namen Gottes solche Gebote zu ersinnen und sie dann auch noch Gott in die Schuhe zu schieben. Lasst Euch nicht verführen, es ebenso zu tun!

 

Natürlich bleibt immer die Frage, wie entscheide ich, was wie gemeint ist. Wenn ich einer Frau in den Arm falle, deren Gott ihr gesagt hat, sie solle ihre Tocher beschneiden, dann wird sie mir womöglich sagen: Und du, glaubst du denn nicht an einen Gott, der einem Vater (Abraham) befohlen hat, seinen Sohn (Isaak) zu schlachten? Glaube ich an diesen Gott? Nein. Verachte ich dann nicht die Generationen von Menschen, die sich mit dieser Geschichte abgemüht und ihr einen Sinn abzugewinnen versucht haben? Weil sie nun mal so in der Bibel steht, und Abraham ja nun keineswegs ein Negativ-Vorbild ist?

[Melancholy]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

Warum sind wir hier und heute, nach entsetzlichen Katastrophen und Kriegen, Massenvernichtungen..., die sich die Autoren der Schrift wohl kaum haben ausmalen können, keines ergänzenden, erklärenden "Wortes Gottes" mehr würdig und wert, werden wir alleingelassen mit Berichten einer Lebenswirklichkeit aus grauer Vorzeit - und dem Lehramt?

 

Aber es geht hier doch um Deine persönliche Meinung. Glaubst Du, dass Gott durch die Bibel gesprochen hat und es heute nicht mehr tut?

Meine persönliche Meinung gipfelt in der von Dir zitierten Frage.

Jesus und die Autoren der Schrift konnten noch nichts auch nur ahnen von furchtbaren Seuchen, vom Holocaust, von der atomaren Bedrohung der ganzen Welt.

Ich bin von Kind auf bis heute nie auf den Gedanken gekommen, Ehebrecher(innen) zu steinigen - insofern ist dieses Kapitel nicht sehr erhellend, zumal die Bestrafung von Menschen, die nach heutiger Ansicht "Sünder" sind, von der Kirche durchaus gutgeheißen wird (der erste Stein darf also schon noch geworfen werden).

Aber ich denke oft darüber nach, was in der Schrift wohl zu einem Attentat auf einen menschenverachtenden Massenmörder (wie Adolf Nazi), zu...- wir kennen doch alle die heutigen Probleme, was soll ich sie aufzählen - zu finden sein könnte...

[teilzeithippie]

Hätte man Jesus gefragt, was er davon hält, dass Gott massenweise Menschen töten wolle, anstatt den Sündern Erbarmen zu erweisen? Über Jesu Antwort kann man nur spekulieren.

 

Ist das nicht genau das Problem mit Jesus wie mit gott in der Bibel? Was ein historischer Jesus gesagt, gedacht und gemeint hätte, weiß man nicht. Man kann nur über die Worte spekulieren, die einer mythologischen Figur namens Jesus in den Mund gelegt wurden.

[Werner001]

Insofern will ich die diese Passagen nicht aus der Bibel herausnehmen. Sie sind ein Zeugnis (hoffentlich verflossener) Formen der Suche nach Gottes Willen.

Das sind sie. Aber eben nicht "Gottes Wort".

 

Werner

[teilzeithippie]

Meine persönliche Meinung gipfelt in der von Dir zitierten Frage.

Jesus und die Autoren der Schrift konnten noch nichts auch nur ahnen von furchtbaren Seuchen, vom Holocaust, von der atomaren Bedrohung der ganzen Welt.

Ich bin von Kind auf bis heute nie auf den Gedanken gekommen, Ehebrecher(innen) zu steinigen - insofern ist dieses Kapitel nicht sehr erhellend, zumal die Bestrafung von Menschen, die nach heutiger Ansicht "Sünder" sind, von der Kirche durchaus gutgeheißen wird (der erste Stein darf also schon noch geworfen werden).

Aber ich denke oft darüber nach, was in der Schrift wohl zu einem Attentat auf einen menschenverachtenden Massenmörder (wie Adolf Nazi), zu...- wir kennen doch alle die heutigen Probleme, was soll ich sie aufzählen - zu finden sein könnte...

 

Mir geht's so ähnlich... über die Probleme des 21. Jahrhunderts kann die Bibel nicht helfen, wie auch, wenn die Verfasser in einer völlig anderen Zeit und Kultur lebten.

[Claudia-Jutta]

Ich misstraue kirchlichen (nicht nur katholischen) Verlautbarungen zu diesem Thema ganz grundsätzlich, und zwar deshalb, weil die Kirchen genau das tun, was mMn unzulässig ist, nämlich sich einzelne Abschnitte herausnehmen und diese als Beleg für die Richtigkeit ihrer Thesen vorzugeben.

Ich halte das für prinzipiell unzulässig. Entweder ist die ganze Bibel Gottes Wort, dann kann man nicht den einen Satz herausnehmen und den anderen achtlos zur Seite legen, oder sie ist es nicht, dann weiss kein Mensch, was nun Gottes Wort ist und was nicht, und die AUswahl wird willkürlich dem Zeitgeist unterworfen (so wie die Sache mit den Hexen vor 500 Jahren als Gottes Wort angesehen wurde, heute aber nicht mehr)

 

Werner

 

Siehst Du, ich hab nicht einmal gewusst, dass "Dei Verbum" ein Konzilsdokument ist!

Ich wäre auch in meiner r-k Zeit nie darauf gekommen, mir bei meinem Umgang mit der Bibel etwas verbieten zu lassen (oder auch darauf zu warten, dass man mir etwas erlaubt)!

Ob ich damit so allein war?

 

@ Mecky: Nachdem Du etwa so alt sein dürftest wie ich - in den Vierzigern - hast Du noch mitbekommen, dass Dei Verbum irgendwie ein Durchbruch war? Oder war es die nachträgliche Bestätigung einer längst gängigen Praxis?

[Lucie]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

Warum sind wir hier und heute, nach entsetzlichen Katastrophen und Kriegen, Massenvernichtungen..., die sich die Autoren der Schrift wohl kaum haben ausmalen können, keines ergänzenden, erklärenden "Wortes Gottes" mehr würdig und wert, werden wir alleingelassen mit Berichten einer Lebenswirklichkeit aus grauer Vorzeit - und dem Lehramt?

 

Aber es geht hier doch um Deine persönliche Meinung. Glaubst Du, dass Gott durch die Bibel gesprochen hat und es heute nicht mehr tut?

Meine persönliche Meinung gipfelt in der von Dir zitierten Frage.

Jesus und die Autoren der Schrift konnten noch nichts auch nur ahnen von furchtbaren Seuchen, vom Holocaust, von der atomaren Bedrohung der ganzen Welt.

Ich bin von Kind auf bis heute nie auf den Gedanken gekommen, Ehebrecher(innen) zu steinigen - insofern ist dieses Kapitel nicht sehr erhellend, zumal die Bestrafung von Menschen, die nach heutiger Ansicht "Sünder" sind, von der Kirche durchaus gutgeheißen wird (der erste Stein darf also schon noch geworfen werden).

Aber ich denke oft darüber nach, was in der Schrift wohl zu einem Attentat auf einen menschenverachtenden Massenmörder (wie Adolf Nazi), zu...- wir kennen doch alle die heutigen Probleme, was soll ich sie aufzählen - zu finden sein könnte...

 

Also die Sintflutgeschichte ist zum Beispiel so eine Geschichte, die von einer universalen Katastrophe handelt, die sich Menschen als göttliche Strafe erklären. In der ganzen Apokalyptik (okay, davon ist das meiste nicht im Kanon) geht es permanent um die Frage, woher das Böse kommt und wann es endlich aufhört und ob jemand die Chance hat, dabei davonzukommen. Tötung Einzelner um Schlimmeres zu verhindern wird zum Beispiel von Jael und Judith berichtet und gutgeheißen.

 

Ich würde schon sagen, dass es kaum grundsätzlich neue Fragen gibt. Die Antworten der Bibel sind zum großen Teil schwer nachvollziehbar. Aber in vielen Fällen muss man zumindest zugeben, dass es sich die Autoren auch nicht leicht gemacht haben.

[Lucie]

Hätte man Jesus gefragt, was er davon hält, dass Gott massenweise Menschen töten wolle, anstatt den Sündern Erbarmen zu erweisen? Über Jesu Antwort kann man nur spekulieren.

 

Ist das nicht genau das Problem mit Jesus wie mit gott in der Bibel? Was ein historischer Jesus gesagt, gedacht und gemeint hätte, weiß man nicht. Man kann nur über die Worte spekulieren, die einer mythologischen Figur namens Jesus in den Mund gelegt wurden.

 

Ihr glaubt wohl nicht, dass Jesus auferstanden ist und seine Kirche auch heute noch durch den Heiligen Geist leitet?

[Melancholy]

...Die Antworten der Bibel sind zum großen Teil schwer nachvollziehbar. Aber in vielen Fällen muss man zumindest zugeben, dass es sich die Autoren auch nicht leicht gemacht haben.

Noch ein Beispiel: Die Arbeiter, die im Weinberg nur mal kurz vorbeigeschaut haben, bekommen den gleichen Lohn wie diejenigen, die den ganzen Tag über geackert haben.

Welche Wirtschaftsethik sollen wir daraus herleiten?

Dass es mal im Himmel so sein wird? OK, daran können wir nichts ändern.

Aber dass hier auf der Erde Gerechtigkeit herrschen soll, das können wir versuchen - jedoch soll und darf dies auf gar keinen Fall so ausschauen wie in dem Gleichnis beschrieben...

Ich gebe zu, mir fehlt sehr viel Fanatsie, um von vor Tausenden von Jahren auf hier und heute schließen zu können.

Aber ich kann numal nix dafür, dass ich hier und heute lebe und die Schilderungen der Schriften mir bei der Lösung der Probleme von hier und heute sehr wenig bis überhaupt nicht helfen...

[Werner001]

Hätte man Jesus gefragt, was er davon hält, dass Gott massenweise Menschen töten wolle, anstatt den Sündern Erbarmen zu erweisen? Über Jesu Antwort kann man nur spekulieren.

 

Ist das nicht genau das Problem mit Jesus wie mit gott in der Bibel? Was ein historischer Jesus gesagt, gedacht und gemeint hätte, weiß man nicht. Man kann nur über die Worte spekulieren, die einer mythologischen Figur namens Jesus in den Mund gelegt wurden.

 

Ihr glaubt wohl nicht, dass Jesus auferstanden ist und seine Kirche auch heute noch durch den Heiligen Geist leitet?

Was bedeutet "seine Kirche" was bedeutet "leiten"? Allein diese beiden Fragen sind schon kaum übereinstimmend beantwortbar.

 

Werner

[Melancholy]

Ihr glaubt wohl nicht, dass Jesus auferstanden ist und seine Kirche auch heute noch durch den Heiligen Geist leitet?

Kann man sich zwingen zu glauben, was der eigenen und der Lebenserfahrung von Milliarden widerspricht?

Wenn der Heilige Geist die Kirche den für uns überschaubaren Zeitraum tatsächlich "geleitet" hat, wirft das noch mehr Fragen auf als so schon bestehen.

Man kann es versuchen zu glauben, über Jahre, über Jahrzehnte...aber niemand wird sich selbst dazu zwingen können...?

[Lucie]

...Die Antworten der Bibel sind zum großen Teil schwer nachvollziehbar. Aber in vielen Fällen muss man zumindest zugeben, dass es sich die Autoren auch nicht leicht gemacht haben.

Noch ein Beispiel: Die Arbeiter, die im Weinberg nur mal kurz vorbeigeschaut haben, bekommen den gleichen Lohn wie diejenigen, die den ganzen Tag über geackert haben.

Welche Wirtschaftsethik sollen wir daraus herleiten?

Dass es mal im Himmel so sein wird? OK, daran können wir nichts ändern.

Aber dass hier auf der Erde Gerechtigkeit herrschen soll, das können wir versuchen - jedoch soll und darf dies auf gar keinen Fall so ausschauen wie in dem Gleichnis beschrieben...

Ich gebe zu, mir fehlt sehr viel Fanatsie, um von vor Tausenden von Jahren auf hier und heute schließen zu können.

Aber ich kann numal nix dafür, dass ich hier und heute lebe und die Schilderungen der Schriften mir bei der Lösung der Probleme von hier und heute sehr wenig bis überhaupt nicht helfen...

Es ist doch immerhin schon mal was, sich über so einen Text aufzuregen. Ich meine, dann ist er jedenfalls nicht völlig uninteressant, und man kann darüber diskutieren, oder? Und das hilft vielleicht auch auf die eine oder andere Art?

[Lucie]

Ihr glaubt wohl nicht, dass Jesus auferstanden ist und seine Kirche auch heute noch durch den Heiligen Geist leitet?

Kann man sich zwingen zu glauben, was der eigenen und der Lebenserfahrung von Milliarden widerspricht?

Wenn der Heilige Geist die Kirche den für uns überschaubaren Zeitraum tatsächlich "geleitet" hat, wirft das noch mehr Fragen auf als so schon bestehen.

Man kann es versuchen zu glauben, über Jahre, über Jahrzehnte...aber niemand wird sich selbst dazu zwingen können...?

 

 

O Schreck, das Fass wollte ich gar nicht aufmachen.

 

Mich nervt bloß die Frage "Was WÜRDE Jesus dazu sagen?" Das ist genauso unerheblich wie, was Julius Cäsar dazu sagen würde.

[Der Geist]

Hätte man Jesus gefragt, was er davon hält, dass Gott massenweise Menschen töten wolle, anstatt den Sündern Erbarmen zu erweisen? Über Jesu Antwort kann man nur spekulieren.

Ich halte diese Antwort für eine glaubensmäßige Bankrotterklärung und für den Beweis dass man das NT genau so eigenwillig liest wie man es offenbar mit dem AT tut.

[Frank]

Ich misstraue kirchlichen (nicht nur katholischen) Verlautbarungen zu diesem Thema ganz grundsätzlich, und zwar deshalb, weil die Kirchen genau das tun, was mMn unzulässig ist, nämlich sich einzelne Abschnitte herausnehmen und diese als Beleg für die Richtigkeit ihrer Thesen vorzugeben.

Ich halte das für prinzipiell unzulässig. Entweder ist die ganze Bibel Gottes Wort, dann kann man nicht den einen Satz herausnehmen und den anderen achtlos zur Seite legen, oder sie ist es nicht, dann weiss kein Mensch, was nun Gottes Wort ist und was nicht, und die AUswahl wird willkürlich dem Zeitgeist unterworfen (so wie die Sache mit den Hexen vor 500 Jahren als Gottes Wort angesehen wurde, heute aber nicht mehr)

 

Werner

Ich glaube du gehst in die Falsche Richtung, wenn du hier (un im Nachbarthreat deutlicher) sagst das man mit der Bibel alles und nichts belegen könne und es deshalb, wenn man redlich bleiben will, dieses lassen soll.

 

zum einen:

Man muss die Bibel in seiner Gesamtheit sehen. Ein Anhänger der frühen grünen Bewegung, die eine Fortschrittfeindlicehn Ökologismus vertrat hätte wohl mit der Genesis Argumentiert und darauf hingewiesen das Gott die Welt geschaffen habe und der Mensch deshalb verantwortlich damit umgehen soll und alles zu unterlassen habe was die Natur gefährdet, weshalb der Fortschritt per se des Teufels sei.

Ein Politischer Gegner hätte mit "Machet euch die Erde Untertan" gekontert und gesagt das der Mensch den göttlichen Auftrag habe die Erde auszubeuten.

Wenn ich beides zusammen lege kommt man zum Schluss das der Mensch die Erde Nutzen darf dies aber in Verantwortung vor Gott, der die Erde geschaffen hat zu tun hat und landet automatisch beim Gedanken der Nachhaltigkeit, den die Grünen in den 90er in die Politik eingeführt haben, bzw. beim "Green New Deal" von heute.

Was ich damit sagen will, fern ab von Parteipolitik: Mit einzelnen Fragmenten kann man Extrempositionen darstellen, zu einem schlüssigen ganzem komme ich nur wenn ich, zum einen in ihrer Gesamtheit lese.

 

Das andere:

Die Entwicklung in der Programmatik der Grünen vom fortschrittsfeindlichen Ökologismus der 80er hin zum "Green New Deal" hat knapp 20 Jahre gedauert. Das in den zwanzig Jahren nie in einem Programm die Bibel zitert wurde tut hier nichts zur Sache. Ich habe auch nur behauptet das man diese Programmatik biblisch begründen könne.

Keiner, egal ob den Grünen zugetan oder nicht, konnte sich wahrscheinlich zu Beginn der 80er Jahren Vorstellen welchen Weg die Ökologietechnologien bis heute genommen hat.

Wie krieg ich jetzt den Schnitt hin zum "Hexen sollst du nicht am Leben lassen"? Nun, laut Wiki war die Hochzeit der Hexenverbrennungen in der Frühen Neuzeit. Das der Mensch dieser Zeit diesen Vers so leidenschaftlich mit Leben gefüllt haben und heute davon keiner was wissen will ist einer Entwicklung der Weltsicht geschuldet. Die Menschen der frühen Neuzeit haben eben die Welt anders wahrgenommen als wir es heute tun. Mit Rosinenpickerei hat das nichts zu tun. Anderes Beisspiel: Vorkonziliar "Die Verruchten Juden" (s. Karfreitagsfürbitte), was sich aus der Passion biblisch belegen lässt, heute "Die Juden, unsere älteren Brüder" (s. Benedikt XVI), was sich aus der Tatsache das Jesus selber Jude war biblisch belegen lässt. Dazwischen lag die Shoa.

 

Drittens:

Wenn ich "Dei Verbum" richtig verstanden hab ist die Bibel von Gott inspiriertes Wort. Warum heisst es dann in der Liturgie "Wort des lebendigen gottes"? Nun, wenn die Schrift durch den Heiligen Geist inspiriertes Menschenwort ist, ist beides richtig: Wort Gottes UND Menschenwort.

[Frank]

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

...

Das hab ich mich allerdings auch gefragt als ich letztens DV gelesen habe... weis da jemand eine Antwort?

[Werner001]

Ich glaube du gehst in die Falsche Richtung, wenn du hier (un im Nachbarthreat deutlicher) sagst das man mit der Bibel alles und nichts belegen könne und es deshalb, wenn man redlich bleiben will, dieses lassen soll.

 

zum einen:

Man muss die Bibel in seiner Gesamtheit sehen. Ein Anhänger der frühen grünen Bewegung, die eine Fortschrittfeindlicehn Ökologismus vertrat hätte wohl mit der Genesis Argumentiert und darauf hingewiesen das Gott die Welt geschaffen habe und der Mensch deshalb verantwortlich damit umgehen soll und alles zu unterlassen habe was die Natur gefährdet, weshalb der Fortschritt per se des Teufels sei.

Ein Politischer Gegner hätte mit "Machet euch die Erde Untertan" gekontert und gesagt das der Mensch den göttlichen Auftrag habe die Erde auszubeuten.

Wenn ich beides zusammen lege kommt man zum Schluss das der Mensch die Erde Nutzen darf dies aber in Verantwortung vor Gott, der die Erde geschaffen hat zu tun hat und landet automatisch beim Gedanken der Nachhaltigkeit, den die Grünen in den 90er in die Politik eingeführt haben, bzw. beim "Green New Deal" von heute.

Was ich damit sagen will, fern ab von Parteipolitik: Mit einzelnen Fragmenten kann man Extrempositionen darstellen, zu einem schlüssigen ganzem komme ich nur wenn ich, zum einen in ihrer Gesamtheit lese.

 

Das andere:

Die Entwicklung in der Programmatik der Grünen vom fortschrittsfeindlichen Ökologismus der 80er hin zum "Green New Deal" hat knapp 20 Jahre gedauert. Das in den zwanzig Jahren nie in einem Programm die Bibel zitert wurde tut hier nichts zur Sache. Ich habe auch nur behauptet das man diese Programmatik biblisch begründen könne.

Keiner, egal ob den Grünen zugetan oder nicht, konnte sich wahrscheinlich zu Beginn der 80er Jahren Vorstellen welchen Weg die Ökologietechnologien bis heute genommen hat.

Wie krieg ich jetzt den Schnitt hin zum "Hexen sollst du nicht am Leben lassen"? Nun, laut Wiki war die Hochzeit der Hexenverbrennungen in der Frühen Neuzeit. Das der Mensch dieser Zeit diesen Vers so leidenschaftlich mit Leben gefüllt haben und heute davon keiner was wissen will ist einer Entwicklung der Weltsicht geschuldet. Die Menschen der frühen Neuzeit haben eben die Welt anders wahrgenommen als wir es heute tun. Mit Rosinenpickerei hat das nichts zu tun. Anderes Beisspiel: Vorkonziliar "Die Verruchten Juden" (s. Karfreitagsfürbitte), was sich aus der Passion biblisch belegen lässt, heute "Die Juden, unsere älteren Brüder" (s. Benedikt XVI), was sich aus der Tatsache das Jesus selber Jude war biblisch belegen lässt. Dazwischen lag die Shoa.

 

Drittens:

Wenn ich "Dei Verbum" richtig verstanden hab ist die Bibel von Gott inspiriertes Wort. Warum heisst es dann in der Liturgie "Wort des lebendigen gottes"? Nun, wenn die Schrift durch den Heiligen Geist inspiriertes Menschenwort ist, ist beides richtig: Wort Gottes UND Menschenwort.

Ich schrieb ja, man könne sich durchaus Anregungen aus der Bibel holen, dagegen ist nichts einzuwenden.

Wenn du dadurch auf den Gedanken der Nachhaltigkeit kommst, ist das ja gut.

ABER: Dieser Geanke ist nicht zwingend, man kann auch zu völlig anderen Ergenbissen kommen. Daher kann niemand über sein Ergebnis sagen "ich hab das aus der Bibel abgeleitet, darum ist es auf jeen Fall richtig, weil es Gottes Wort ist"

Das ist es, worauf ich hinaus will.

Es ist und bleibt deine Interpretation.

Genau so, wie alles, was in der Bibel steht, auch schon persönliche Interpratation von irgendjemand ist, und nicht etwas, das Gott gesagt oder "geoffenbart" hat.

Man kann durch Gandhi zum gleichen Ergebnis kommen wie durch das Evangelium, aber das macht Gandhi nicht zum "Wort Gottes"

 

Werner

[teilzeithippie]

Wie krieg ich jetzt den Schnitt hin zum "Hexen sollst du nicht am Leben lassen"? Nun, laut Wiki war die Hochzeit der Hexenverbrennungen in der Frühen Neuzeit. Das der Mensch dieser Zeit diesen Vers so leidenschaftlich mit Leben gefüllt haben und heute davon keiner was wissen will ist einer Entwicklung der Weltsicht geschuldet. Die Menschen der frühen Neuzeit haben eben die Welt anders wahrgenommen als wir es heute tun. Mit Rosinenpickerei hat das nichts zu tun. Anderes Beisspiel: Vorkonziliar "Die Verruchten Juden" (s. Karfreitagsfürbitte), was sich aus der Passion biblisch belegen lässt, heute "Die Juden, unsere älteren Brüder" (s. Benedikt XVI), was sich aus der Tatsache das Jesus selber Jude war biblisch belegen lässt. Dazwischen lag die Shoa.

 

Du schreibst ja auch bloß, dass Menschen die Bibel durch die Brille ihrer Zeit und ihres Backgrounds interpretieren. Nur was heißt das jetzt bezgl. der Aussage "Hexen sollst du nicht am Leben lassen?"