Wort Gottes?

[Mecky]

Ich versuchs mal mit meinen Worten:

Im Alten Testament präsentiert sich Gott der Vater

In den Evangelien präsentiert sich Gott der Sohn

Im Rest des NT präsentiert sich Gott der Heilige Geist

Hmm... Irgendwas sagt mir das das so Blödsinn ist

Es ist auch schwierig, den Logos (immerhin ist er das Schöpfungswort) aus dem alten Testament herauszuhalten. Und auch das Wirken des Heiligen Geistes aus dem alten Testament herauszunehmen, geht nicht wirklich. Ebenso wenig, wie man Gott Vater aus dem neuen Testament verbannen kann.

 

Aber vielleicht geht es ein wenig anders - wenn man die Worte ein wenig vom eigenen Erkennen angeht:

 

Im AT wurde hauptsächlich das Wirken des Vaters explizit gesucht, beschrieben. Erst aus neutestamentlicher Perspektive können wir sagen: Diese Suche und Beschreibung ist vom Heiligen Geist inspiriert. Und der Logos bricht sich - ohne dass die alttestamentlichen Schriftsteller dies so ausdrücken könnten - in jedem Propheten und in jeder Geschichte der Bibel irgendwie die Bahn.

 

Durch die Evangelien kann man die Gegenwart dieses Vaters am Sohn, der sichtbar und ansprechbar in unsere Welt kam, erkennen. Guckst Du Jesus an, siehst Du den Vater. Eine neue Perspektive auf den Vater.

Und gleichzeitig wird dabei klar, worin die Verbindung zwischen dem Vater und dem Sohn liegt: Nämlich darin, dass sie beide im gleichen Geiste handeln und sprechen. Und dieser Geist findet sich auch in uns. Auf diese Weise kann man die Wahrheit Jesu nicht nur verstehen, sondern sogar sie sogar spüren: Durch die Gaben des Geistes haben wir Anteil an Jesu innersten Beweggründen.

[Higgs Boson]

Naja, so ganz abgeschlossen waren die katholischen Offenbarungen mit der Bibel nicht. Die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel ist zwar alt, ist aber doch nach Entstehung der Schrift anzusiedeln. Ähnliches gilt für einen Haufen anderer Dogmen ebenfalls. Natürlich, niemand würde zugeben, dass dies neue Offenbarungen sind und Dogma kann nur werden, was schon ziemlich lange geglaubt wird.

 

Und doch ist die Bibel ein Offenbarungsbuch, das denen widerfahren ist, die die Gnade der frühen Geburt hatten? Oder ist es, so sehe ich das, nicht eher eine Herausforderung: Die biblischen Offenbarungen können heute genauso erlebt und gemacht werden. Ob Petrus Jesus erlebt, ob Paulus Jesus erfährt (den er vor seiner Auferstehung auch nicht kennengelernt hat), es spielt keine Rolle. Alles was entscheidend ist, ist erfüllt. Keine weiteren Offenbarungen können das Heil verbessern.

 

Da kann ich dann getrost auf ein (für mich) verstörendes Marienbild verzichten, denn schon Jesus zeigt mir den unmittelbaren Weg zum Vater. So wie er ihn Petrus gezeigt hat, Paulus gezeigt hat. Ich stehe da einfach in einer Reihe.

 

Was will ich mehr? Mehr geht doch nicht.

Und das bedeutet einerseits abgeschlossen und andererseits ist dies auch die Bedeutung von 'Sola scriptura'

[Lothar1962]

Richtig. Die Texte des Neuen Testamentes legen Zeugnis ab von der Selbstoffenbarung Gottes im Christusereignis, sie sind jedoch nicht die Offenbarung selbst

 

Könnte man es so sagen? Gott hat sich - wie auch immer - durch Christus damals offenbart, und die Bibel ist schlicht eine Sammlung von Glaubensaussagen - sozusagen von Wahrnehmungen Einzelner - über diese Offenbarung? Dies würde meiner Vorstellung relativ nahe kommen.

 

Dann hätten wir aber immer noch das Problem der Ausfilterung anderer, letztlich dann nicht kanonisierter Schriften. Damit wird "Gottes Wort" - so man es in der Bibel sieht, auch wieder zu einem gewissen Grad beliebig. Denn diejenigen, die ausgefiltert wurden, taten ja auch nichts anderes, als die von ihrem Glauben geleitete Sichtweise auf die Offenbarung darzustellen.

[Werner001]

Richtig. Die Texte des Neuen Testamentes legen Zeugnis ab von der Selbstoffenbarung Gottes im Christusereignis, sie sind jedoch nicht die Offenbarung selbst

 

Könnte man es so sagen? Gott hat sich - wie auch immer - durch Christus damals offenbart, und die Bibel ist schlicht eine Sammlung von Glaubensaussagen - sozusagen von Wahrnehmungen Einzelner - über diese Offenbarung? Dies würde meiner Vorstellung relativ nahe kommen.

In dieses Schema passt auch das Alte Testament, sogar mit seiner Hexen-Anweisung, hinein.

Dann hätten wir aber immer noch das Problem der Ausfilterung anderer, letztlich dann nicht kanonisierter Schriften. Damit wird "Gottes Wort" - so man es in der Bibel sieht, auch wieder zu einem gewissen Grad beliebig. Denn diejenigen, die ausgefiltert wurden, taten ja auch nichts anderes, als die von ihrem Glauben geleitete Sichtweise auf die Offenbarung darzustellen.

Und das ist genau das, was ich gestern oder vorgestern sagte: Das, was zur Lehre passte, wurde kanonisiert, damit man sagen konnte: Schaut, die Lehre ist richtig, denn sie steht in der Bibel. Damit hat man allerdings immer das Problem, dass das Alte Testament in weiten Teilen kein bisschen zur Lehre passt, ihr gar widerspricht (rachsüchtiger Gott usw.). Die Stellen die passen, werden dagegen gern auch zum Beweis der Richtigkeit der Lehre herangezogen.

 

(Interessanterweise werden bei Bedarf ja sogar nicht-kanonische Schriften angeführt, wie Udal in seiner zitierten Diplomarbeit zeigt.)

 

Das Problem liegt daher mMn nicht in der Bibel an sich, sondern darin, dass man sie zur Begründung von irgendwelchen Lehre heranzieht. Genau dagegen bin ich.

 

Werner

bearbeitet 8. April 2013 von Werner001

[Lothar1962]

Das, was zur Lehre passte, wurde kanonisiert, damit man sagen konnte: Schaut, die Lehre ist richtig, denn sie steht in der Bibel.

 

Das denke ich nicht mal. Ich glaube nicht, dass man bereits damals die Bibel als ein fixes "Handbuch des Glaubens" schaffen wollte. Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich denke eher, dass diese Engführung der Bibel erst später erfolgte.

 

Damit hat man allerdings immer das Problem, dass das Alte Testament in weiten Teilen kein bisschen zur Lehre passt, ihr gar widerspricht (rachsüchtiger Gott usw.).

 

Wenn ich das aus meiner theologisch interessierten Zeit noch recht in Erinnerung habe, hat es wohl ab ca. 50 v.Chr. ziemlich umfangreiche Wandlungen auch im Judentum gegeben. Viele der "neu" erscheinenden Aussagen Jesu dürften sich schon vorher im Judentum gefunden haben - damit waren bereits damals vor der Entwicklung und Abspaltung des Christentums Abweichungen zu den alten Schriften gegeben.

 

Die Stellen die passen, werden dagegen gern auch zum Beweis der Richtigkeit der Lehre herangezogen.

 

Ja klar, das macht man immer gerne - bis hin zur allseits bekannten Steinbruchexegese mancher meist protestantischer Christen.

 

Das Problem liegt daher mMn nicht in der Bibel an sich, sondern darin, dass man sie zur Begründung von irgendwelchen Lehre heranzieht. Genau dagegen bin ich.

 

Ja natürlich. Das geht nicht. Die Bibel ist - zumindest aus meiner Sicht - eine Folge der Lehre, nicht eine Grundlage derselben.

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

 

...

"Wort des lebendigen Gottes" heisst es in der Messe im Anschluss an Schriftlesungen.

Bedenke, daß die Lesungen in der Hl. Messe eine Auswahl der Bibeltexte ist die der HEILIGE GEIST GOTTES sorgfältig vom Papst aussuchen ließ.

 

 

Ist die Schrift das "Wort Gottes"?

Mal abgesehen, daß JESUS CHRISTUS das WORT GOTTES ist...

 

Einiges an der Bibel ist Wort GOTTES, anderes Wort der Menschen.

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES gibt dem Bibelleser ein, was wirklich Wort GOTTES ist und was nicht.

...Wenn der Bibelleser seinen Beistand den HEILIGEN GEIST GOTTES um Rat gebeten hat - versteht sich's.

 

 

Die meisten Prophetenworte sind Worte GOTTES.

Die Texte der Evangelien bestätigt der HEILIGE GEIST als wahres Zeugnis der Wirkens und Lehrens GOTTES, Mensch geworden in der Person JESU CHRISTI.

 

 

Hat Gott tatsächlich gesagt "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen"?

 

Wenn es es aber nicht gesagt hat, wieso ist es dann sicher, dass er gesagt hat "du sollst nicht töten"?

Betrachte mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES, den Unterschied zwischen "Hexen töten" und " du sollst nicht töten", und Du kannst erkennen daß GOTT der VATER aller Menschen - auch der vermeintlichen Hexen - niemals gesagt hat : "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" aber sehr wohl "du sollst nicht töten".

 

 

Was ist die Bibel wenn nicht Gottes Wort?

 

Die Bibel ist ein Zeugnis...dessen, wie Menschen im Laufe der Geschichte versucht haben, Anteil am Göttlichen zu haben.

Dies geschah auf unterschiedliche Weise, dadurch dass sie Gott lobten und priesen, dass sie ihm den Sieg über Feinde zuschrieben oder auch die Niederlage gegenüber Feinden, dass sie glaubten, seinen Willen zu erfüllen, wenn sie Hexen nicht am Leben ließen oder wenn sie versuchten, ihre Feinde zu lieben. Dass sie göttliches Wirken in allem Möglichen zu erkennen glaubten, oder auch das Gegenteil, nennen wir es ruhig teuflisches Wirken.

Richtig erkannt.

Manche Bibeltexte sind unwahr, aber manche sind wirklich wahr.

 

 

Was aber bedeutet das für uns heute:

 

Wir können uns ruhig Anleihen an Dingen nehmen, die uns gefallen. Zum Beispiel die Feindesliebe, die gefällt heute vielen. Das Hexentöten gefällt heute kaum jemandem, na gut, dann muss das auch keiner als Anregung nehmen.

ABER: Egal welche Anregung ich nehme oder bleiben lasse, ich darf niemal glauben, dieser Versuch, dem Göttlichen näherzukommen, sei deswegen besser oder gar tatsächlich gut, nur weil es ein Vorbild in der Bibel gibt. Ich bin immer darauf angewiesen, mir auch unabhängig von der Bibel Gedanken zu machen, ob das ein guter Weg ist.

Und ich muss mir darüber klar sein, dass es auch Wege zum Göttlichen gibt, die nicht in der Bibel stehen, ja sogar im Widerspruch zur Bibel stehen.

Was den Menschen gefällt, gefällt GOTT zumeist nicht.

 

Man merkt, Du - und viele Christen - ihr habt keine richtige Beziehung zum HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

Den HEILIGEN GEIST um Auskunft bitten, ist Euch fremd.

 

Bedenke, daß das Gewissen aus eigenem Urteilsvermögen Vieles, aber nicht Alles als gut erkennen kann was von GOTT, dem einzig Guten kommt.

 

GOTT ist hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um dem Menschen Beistand und Lehrer auf dem Weg zum Heil zu sein.

 

 

Entfremdung, mangelnde Selbstkritik und Mißachtung kränken den HEILIGEN GEIST GOTTES und schaden dem eigenen Seelenheil.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. April 2013 von josef

[Frank]

 

 

 

Hat Gott tatsächlich gesagt "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen"?

 

Wenn es es aber nicht gesagt hat, wieso ist es dann sicher, dass er gesagt hat "du sollst nicht töten"?

Betrachte mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES, den Unterschied zwischen "Hexen töten" und " du sollst nicht töten", und Du kannst erkennen daß GOTT der VATER aller Menschen - auch der vermeintlichen Hexen - niemals gesagt hat : "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" aber sehr wohl "du sollst nicht töten".

 

 

 

 

 

 

 

Gruß

josef

Hervorhebung von mir

 

Lieber Josef,

da muss ich dich leider enttäuschen In Ex22,17 steht: "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen!"

Jetzt ist natürlich die Frage was der Autor des Buches Exodus, was der Leser in der Zeit als das Buch Exodus geschrieben wurde unter einer Hexe verstanden hat... Meine Freundin ist auch manchmal ne ziemliche Hexe

bearbeitet 8. April 2013 von Frank

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

Warum gilt die Offenbarung als abgeschlossen?

Weil schon Vernunft und Verstand ausreichen damit der Mensch - mit dem Beistand des HELIGEN GEISTES - aus der, in der Heiligen Schrift bereits gegebenen Offenbarung entnehmen kann was er richtig und was er falsch macht.

 

 

...Warum sind wir hier und heute, nach entsetzlichen Katastrophen und Kriegen, Massenvernichtungen..., die sich die Autoren der Schrift wohl kaum haben ausmalen können, keines ergänzenden, erklärenden "Wortes Gottes" mehr würdig und wert, werden wir alleingelassen mit Berichten einer Lebenswirklichkeit aus grauer Vorzeit - und dem Lehramt?

Ja, merkst Du denn nicht, daß GOTT die Menschen guten Willens, eben n i c h t alleinlässt?

 

 

GOTT ist uA. hier und heute anwesend in der Person des HEILIGEN GEISTES um allen Menschen ergänzende und erklärende Informationen zur desolaten Befindlichkeit des Menschen und der Welt einzugeben.

...Nur zum kleinen Teil aus der Bibel entnommen.

 

 

Wer sich die Eingebungen und Erleuchtungen des HEILIGEN GEISTES zu Herzen nimmt, der weiß über Mensch und Welt Bescheid.

Befolge die Anweisungen des HEILIGEN GEISTES und Du hast den desolaten Zustand der Dich und die Menscheit plagen einen Schritt weit gebessert.

 

Daß die Kirche zur Zeit Schwierigkeiten hat die Eingebungen und Erleuchtungen des HEILIGEN GEISTES in eine für Glaubensfremde verständliche Verkündigung umzusetzen, ist ein Kapitel für sich.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Liebe Luzie,

 

 

 

 

 

...

Und du, glaubst du denn nicht an einen Gott, der einem Vater (Abraham) befohlen hat, seinen Sohn (Isaak) zu schlachten? Glaube ich an diesen Gott? Nein. Verachte ich dann nicht die Generationen von Menschen, die sich mit dieser Geschichte abgemüht und ihr einen Sinn abzugewinnen versucht haben? Weil sie nun mal so in der Bibel steht, und Abraham ja nun keineswegs ein Negativ-Vorbild ist?

Wenn Du schon den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht um Aufklärung bitten willst was es mit der Abraham-und-Isaak-Geschichte auf sich hat, dann gebrauche beim Lesen des Textes doch wenigstens den Verstand:

 

Wie man aus anderen Texten der Bibel weiß, waren die Israeliten fasziniert von

Moloch-Kult der Opferung der eigenen Kinder

.

Dem wollte GOTT ein für allemal mit der

Widerrufung des Schlachtbefehls

an Abraham ein Ende machen.

Was IHM bei den Israeliten auch gelungen ist.

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. April 2013 von josef

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

...

Hätte man Jesus gefragt, was er davon hält, dass Gott massenweise Menschen töten wolle, anstatt den Sündern Erbarmen zu erweisen? Über Jesu Antwort kann man nur spekulieren.

Kommt darauf an, ob die Sünder ihre Sünden bereuen oder nicht.

 

Die Sünder die gewillt sind weiterhin Böses zu tun, zerstören sich und ihren Mitmenschen über kurz oder lang das Leben.

 

 

Nicht Erbarmen, sondern nur das Erleben des Schadens den ihre Übeltaten zur Folge haben wird solche Sünder zum Umdenken bewegen.

 

Was soll GOTT mit Menschen bösen Willens machen die sich nicht einmal von den entsetzlichen Folgen ihrer Übeltaten beeindrucken lassen?

 

 

 

 

Gruß

josef

[Korri]

Und sollte man den eingegebenen Schriften auch folgen und es so machen, wie sie es vorgeben?

ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich nach und nach lerne, Die Schrift zu verstehen, nachdem ich einfach Gott gebeten habe, mir dabei zu helfen. Vorher war die Bibel für mich unverständlich und hat mich nicht so sehr interessiert.

Gott hilft uns, zu verstehen, wenn wir unser Herz für ihn und sein Wort öffnen. Das kann ich bestätigen. Deshalb ist Deine Frage nicht pauschal zu beantworten.

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

...

Noch ein Beispiel: Die Arbeiter, die im Weinberg nur mal kurz vorbeigeschaut haben, bekommen den gleichen Lohn wie diejenigen, die den ganzen Tag über geackert haben.

Welche Wirtschaftsethik sollen wir daraus herleiten?

Dass es mal im Himmel so sein wird? OK, daran können wir nichts ändern.

Aber dass hier auf der Erde Gerechtigkeit herrschen soll, das können wir versuchen - jedoch soll und darf dies auf gar keinen Fall so ausschauen wie in dem Gleichnis beschrieben...

Hältst Du es für ungerecht daß jeder Arbeiter jeden Tag soviel verdienen sollte daß er und seine Familie davon leben können?

 

.1 Denn mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Gutsbesitzer, der früh am Morgen sein Haus verließ, um Arbeiter für seinen Weinberg anzuwerben.

 

.2 Er einigte sich mit den Arbeitern auf einen Denar für den Tag und schickte sie in seinen Weinberg.

 

.3 Um die dritte Stunde ging er wieder auf den Markt und sah andere dastehen, die keine Arbeit hatten.

 

.4 Er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg! Ich werde euch geben, was recht ist.

 

.5 Und sie gingen. Um die sechste und um die neunte Stunde ging der Gutsherr wieder auf den Markt und machte es ebenso.

 

.6 Als er um die elfte Stunde noch einmal hinging, traf er wieder einige, die dort herumstanden. Er sagte zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag untätig herum?

 

.7 Sie antworteten:

Niemand hat uns angeworben

. Da sagte er zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg!

 

 

Gruß

josef

[Melancholy]

Was soll GOTT mit Menschen bösen Willens machen die sich nicht einmal von den entsetzlichen Folgen ihrer Übeltaten beeindrucken lassen?

Dasselbe wie die Henker/Scharfrichter im Verlauf der Weltgeschichte und auch heute noch in China, den USA...?

Sollte ein Gott nicht andere Möglichkeiten kennen und haben als vernichten...?

[Melancholy]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

...

Noch ein Beispiel: Die Arbeiter, die im Weinberg nur mal kurz vorbeigeschaut haben, bekommen den gleichen Lohn wie diejenigen, die den ganzen Tag über geackert haben.

Welche Wirtschaftsethik sollen wir daraus herleiten?

Dass es mal im Himmel so sein wird? OK, daran können wir nichts ändern.

Aber dass hier auf der Erde Gerechtigkeit herrschen soll, das können wir versuchen - jedoch soll und darf dies auf gar keinen Fall so ausschauen wie in dem Gleichnis beschrieben...

Hältst Du es für ungerecht daß jeder Arbeiter jeden Tag soviel verdienen sollte daß er und seine Familie davon leben können?

 

.1 Denn mit dem Himmelreich ist es wie mit einem Gutsbesitzer, der früh am Morgen sein Haus verließ, um Arbeiter für seinen Weinberg anzuwerben.

 

.2 Er einigte sich mit den Arbeitern auf einen Denar für den Tag und schickte sie in seinen Weinberg.

 

.3 Um die dritte Stunde ging er wieder auf den Markt und sah andere dastehen, die keine Arbeit hatten.

 

.4 Er sagte zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg! Ich werde euch geben, was recht ist.

 

.5 Und sie gingen. Um die sechste und um die neunte Stunde ging der Gutsherr wieder auf den Markt und machte es ebenso.

 

.6 Als er um die elfte Stunde noch einmal hinging, traf er wieder einige, die dort herumstanden. Er sagte zu ihnen: Was steht ihr hier den ganzen Tag untätig herum?

 

.7 Sie antworteten:

Niemand hat uns angeworben

. Da sagte er zu ihnen: Geht auch ihr in meinen Weinberg!

 

 

Gruß

josef

Josef, da ich das Gleichnis erwähnt habe, kannst Du davon ausgehen, dass nicht nur ich es kenne, sondern alle Aktiven im katholischen Bereich.

Ansonsten verdrehst Du absichtlich den Sinn meiner Aussage/Frage - so ist keine gute Diskussion möglich

[josef]

Lieber Werner,

 

 

 

 

...Was bedeutet "seine Kirche" was bedeutet "leiten"? Allein diese beiden Fragen sind schon kaum übereinstimmend beantwortbar.

Wo ist das Problem?

 

1. Die Kirche ist Eigentum JESU CHRISTI - oder sie ist keine Kirche:

 

Matthäus 16,18

.18

ICH aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ICH

meine Kirche

bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

 

2. Der HEILIGE GEIST GOTTES hat in der Kirche das Sagen, folglich leitet ER und führt.

 

Johannes 16,13

·

13

Wenn aber JENER der GEIST der WAHRHEIT, kommen wird, wird ER euch

in alle Wahrheit leiten

. Denn ER wird nicht aus sich selber reden; sondern was ER hören wird, das wird ER reden, und was zukünftig ist, wird ER euch verkündigen.

 

Das Problem sind Christen die wähnen: "Wir sind Kirche" und Kirchenbeamte die sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES nicht leiten lassen.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. April 2013 von josef

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

 

...

Soll/muss ein Glaube nicht von allen gelebt werden können, auch von Menschen, die nach der Schulzeit nur noch die sonntäglichen Predigten mehr oder weniger begnadeter "Hirten" zur Verfügung haben?

Wer zwingt die Gläubigen auf die Belehrung durch ihren Beistand den HELIGEN GEIST GOTTES zu verzichten - außer die eigene Glaubensträgheit.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. April 2013 von josef

[Mecky]

Könnte man es so sagen? Gott hat sich - wie auch immer - durch Christus damals offenbart, und die Bibel ist schlicht eine Sammlung von Glaubensaussagen - sozusagen von Wahrnehmungen Einzelner - über diese Offenbarung? Dies würde meiner Vorstellung relativ nahe kommen.

 

Dann hätten wir aber immer noch das Problem der Ausfilterung anderer, letztlich dann nicht kanonisierter Schriften. Damit wird "Gottes Wort" - so man es in der Bibel sieht, auch wieder zu einem gewissen Grad beliebig. Denn diejenigen, die ausgefiltert wurden, taten ja auch nichts anderes, als die von ihrem Glauben geleitete Sichtweise auf die Offenbarung darzustellen.

Man kann das so sagen - das ist dann eine Glaubensaussage.

Kriterien wirst Du aus einer solchen Aussage niemals gewinnen können, weil Du mit dieser Aussage vom Erkannten (Gott) ausgehst und dann erst im zweiten Schritt auf den Erkennenden und auf den Erkenntnisprozess zu sprechen kommst.

Oder anders gesagt: Der Satz ist (als Glaubensaussage) gut, aber er ist nicht Ausgangspunkt für die Findung von Kriterien, sondern für weitere Glaubenssätze. Und diese hängen dann immer ein wenig in der Luft. Du kannst dann nur sagen: Gott hat dies und das offenbart und dies und das hat er nicht offenbart. Und diese Aussagen stehen einfach so da, ohne dass eine andere Begründung zu erkennen ist, als eben Dein Glaube, aus dem heraus Du diese Aussage machst. Und damit ist es beliebig. Ein anderer würde widersprechen und sagen: Nein, genau die Stellen, die Du für gottoffenbart hältst, halte ich gerade für reines Menschenwerk. Zum Beispiel kann er mit dem gleichen Recht sagen: "Gott hat uns geboten, Hexen zu töten."

bearbeitet 8. April 2013 von Mecky

[josef]

Lieber Frank,

 

 

 

 

Hat Gott tatsächlich gesagt "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen"?

 

Wenn es es aber nicht gesagt hat, wieso ist es dann sicher, dass er gesagt hat "du sollst nicht töten"?

Betrachte mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES, den Unterschied zwischen "Hexen töten" und " du sollst nicht töten", und Du kannst erkennen daß GOTT der VATER aller Menschen - auch der vermeintlichen Hexen - niemals gesagt hat : "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" aber sehr wohl "du sollst nicht töten".

...

da muss ich dich leider enttäuschen In Ex22,17 steht: "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen!"

Jetzt ist natürlich die Frage was der Autor des Buches Exodus, was der Leser in der Zeit als das Buch Exodus geschrieben wurde unter einer Hexe verstanden hat...

Sehe, meine Formulierung ist mißverständlich - ich korrigiere:

 

"...daß

GOTT

der VATER aller Menschen - auch der vermeintlichen Hexen -

den Schreibern des Bibeltextes Ex22,17

niemals

eingegeben

hat

in SEINEM Namen

zu sagen

:

"die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" aber sehr wohl "du sollst nicht töten".

 

 

Woher ich das weiß?

Na, vom HEILIGEN GEIST GOTTES - meinem und Deinem Beistand und Lehrer.

Warum scheust Du Dich den HEILIGEN GEIST selbst um SEIN Urteil zu bitten?

 

 

 

 

Gruß

josef

[Mecky]

Aleachim hat da schon einen Denkweg angefangen. Sie hat geschrieben, dass die Bibel auf sie wirkt. Sogar das Wort "Inspiration" war ihr für diese Wirkung zu gering, zu flach. Ich habe ihre Worte gelesen - und mir kommt der Gedanke: Das Wort "Inspiration" könnte deshalb zu flach sein, weil sie sich nicht irgendwie nur inspiriert fühlt, sondern tatsächlich von Gott angesprochen. Mir geht es zumindest so.

 

Und dieses Gefühl, von Gott angesprochen zu werden, halte ich für einen sehr fruchtbaren Ausgangspunkt. "Wenn ich in der Bibel lese, habe ich manchmal das Gefühl, dass mich jemand - oftmals jenseits des speziellen Inhalts, jenseits der historischen Korrektheit des Textes, jenseits der Wortaussage - anspricht." Oder kurz: Beim Bibellesen spricht Gott. Natürlich nicht bei jeder Form des Bibellesens, sondern (wiederum: geht zumindest mir so) nur dann, wenn ich auch nach dem Wort Gottes suche, wenn ich es herbeisehne. Und dann kann ich erst sagen: "Gott hat zu mir gesprochen".

 

Jetzt kommt ein Kriterium zum Vorschein, das aber ganz anders ist und das NICHT zu einer Unterscheidung führt zwischen "echte Gottesworte" und "falsche Fuffziger". Denn das Kriterium besteht darin, dass Gott einen Menschen vermittels des Bibellesens anspricht. Und dieses Angesprochenwerden wird nicht durch den Bibeltext direkt erzeugt. Wenn uns der Textinhalt anspricht wegen seiner Logik, seiner Textaussage, seiner Einsicht - dann ist das Entscheidende noch nicht geschehen. Sondern die Verbindung zwischen Text und Wort Gottes ist anders: Anlässlich von Bibelstellen können wir uns von Gott angesprochen fühlen.

 

Und dies kann auch beim Lesen der Sintflutgeschichte geschehen. Gott spricht aber nicht: "Ich habe die Menschen und Tiere vernichtet". Zumindest höre ich dies nicht als Stimme Gottes aus dem Text. Im Gegenteil! Bei mir kommt dann eher so eine Art Mitleid auf. Dass Menschen so hilflos waren, ihren Glauben an Gott auszudrücken, dass sie zu solch brutalen Storys greifen mussten und ihm unterstellen mussten, er sei ein Massenmörder, schlimmer als jeder menschliche Massenmörder. Und über diese dunkle Hintergrundsmusik erhebt sich dann die Aussage: "Ich will das Gute retten. Ich will das Beste in Euch gegen die Wogen des Bösen verwahren." Und diese Aussagen sind mit dem Bibeltext nicht einfach linear verbunden. Die Aussage: "Gottes Wort bezeugt, dass Gott ein Massenmörder ist" ist eine schlichte Aussage über den Bibeltext. Es müsste heißen: "Die Bibel beschreibt Gott als Massenmörder. Aber das Wort Gottes erhebt sich über diese biblische Textaussage und spricht mir Rettung und Schutz vor dem Bösen zu."

 

Und - wie Aleachim schon angemahnt hat - dieses Getroffenwerden vom Wort Gottes kann sehr ein- und nachdrücklich sein. Auch bei textlich äußerst wüsten Passagen. Die Stelle, als Abraham seinen Sohn Isaak opfern will, hat mich einmal ziemlich mitgenommen. Ich habe mich meditativ voll und ganz mit dem Isaak identifiziert und habe gleichzeitig ein "dein Wille geschehe" in mir gespürt. Mir fiel auf, dass ich mich mit einem Male nicht mehr auf dem Altar und dem Berg, sondern im Garten Getsemani befinde und Jesu Worte mitspreche. Und danach - fast schon enttäuschend: Hey Mecky, es ist noch nicht so weit. Abraham zieht sein Messer wieder hoch und mir wurde klar, dass Jesus diesen Opferpart erst mal für mich übernommen hat. Ahm ... ich bin ja gar nicht wirklich auf dem Altar. Ich bin gar nicht im Garten Getsemani. Kein Messer ist über mir. Sondern ... Gott hat mit mir gesprochen.

 

Glücklicherweise zeigt sich, dass diese ganzen Kriterien ob Gotteswort oder Menschenwort untauglich sind. Sie sind zum einen immer äußerst subjektiv (nämlich vom Glauben und der Glaubensprägung abhängig) und sie sind dialogisch. Sie hängen vom Dialog ab, den Gott mit dem Bibelleser führt.

[josef]

Liebe Melancholy,

 

 

 

 

Was soll GOTT mit Menschen bösen Willens machen die sich nicht einmal von den entsetzlichen Folgen ihrer Übeltaten beeindrucken lassen?

Dasselbe wie die Henker/Scharfrichter im Verlauf der Weltgeschichte und auch heute noch in China, den USA...?

Sollte ein Gott nicht andere Möglichkeiten kennen und haben als vernichten...?

GOTT hat, indem ER Mensch geworden ist in der Person JESU CHRISTI, und hier und heute anwesend ist in der Person des HEILIGEN GEISTES doch eine Menge Möglichkeiten eingesetzt um den Menschen zu retten.

 

Siehst Du das anders?

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 8. April 2013 von josef

[Mecky]

"...daß

GOTT

der VATER aller Menschen - auch der vermeintlichen Hexen -

den Schreibern des Bibeltextes Ex22,17

niemals

eingegeben

hat

in SEINEM Namen

zu sagen

:

"die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" aber sehr wohl "du sollst nicht töten".

 

Woher ich das weiß?

Na, vom HEILIGEN GEIST GOTTES - meinem und Deinem Beistand und Lehrer.

Josef - in früheren Zeiten hättest Du dafür eine dicke Perle verdient. Ich wiederhole Deine Aussage einfach noch mal:

 

Gott ist auch der Vater der Hexen. (Was für eine tolle Aussage. Die rührt in mir wirklich was an. Der Heiden Heiland.)

Gott sagt uns (trotz allen Ex 22,17) nicht, dass wir sie töten sollen.

Gott sagt uns, dass wir überhaupt nicht töten sollen.

 

Das sind keine Faktenaussagen, sondern Glaubensbekenntnisse. Zeugnisse dafür, dass Gott mit Dir wirklich gesprochen hat. Ich erkenne die Wahrheit Deiner Aussagen auch nicht an der formalen Richtigkeit, sondern daran, dass Gott mir dasselbe sagt und ins Herz geschrieben hat.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

 

...

Und dies kann auch beim Lesen der Sintflutgeschichte geschehen. Gott spricht aber nicht: "Ich habe die Menschen und Tiere vernichtet". Zumindest höre ich dies nicht als Stimme Gottes aus dem Text. Im Gegenteil! Bei mir kommt dann eher so eine Art Mitleid auf. Dass Menschen so hilflos waren, ihren Glauben an Gott auszudrücken, dass sie zu solch brutalen Storys greifen mussten und ihm unterstellen mussten, er sei ein Massenmörder, schlimmer als jeder menschliche Massenmörder.

Da muß Dir beim Lesen der Sintflutgeschichte was entgangen sein:

 

Genesis 5,6

.5 Der HERR sah, dass auf der Erde

die Schlechtigkeit des Menschen

zunahm und dass alles Sinnen und Trachten seines Herzens immer nur böse war.

 

.6 Da reute es den HERRN, auf der Erde den Menschen gemacht zu haben, und es tat SEINEM Herzen weh.

 

 

 

Gruß

josef

[Frank]

Lieber Frank,

 

 

 

 

Hat Gott tatsächlich gesagt "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen"?

 

Wenn es es aber nicht gesagt hat, wieso ist es dann sicher, dass er gesagt hat "du sollst nicht töten"?

Betrachte mit dem Beistand des HEILIGEN GEISTES, den Unterschied zwischen "Hexen töten" und " du sollst nicht töten", und Du kannst erkennen daß GOTT der VATER aller Menschen - auch der vermeintlichen Hexen - niemals gesagt hat : "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" aber sehr wohl "du sollst nicht töten".

...

da muss ich dich leider enttäuschen In Ex22,17 steht: "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen!"

Jetzt ist natürlich die Frage was der Autor des Buches Exodus, was der Leser in der Zeit als das Buch Exodus geschrieben wurde unter einer Hexe verstanden hat...

Sehe, meine Formulierung ist mißverständlich - ich korrigiere:

 

"...daß

GOTT

der VATER aller Menschen - auch der vermeintlichen Hexen -

den Schreibern des Bibeltextes Ex22,17

niemals

eingegeben

hat

in SEINEM Namen

zu sagen

:

"die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" aber sehr wohl "du sollst nicht töten".

 

 

Woher ich das weiß?

Na, vom HEILIGEN GEIST GOTTES - meinem und Deinem Beistand und Lehrer.

Warum scheust Du Dich den HEILIGEN GEIST selbst um SEIN Urteil zu bitten?

 

 

 

 

Gruß

josef

gelöscht... Nach dem ich Meckys Replik gelesen habe, will ich nicht dem ersten Impuls folgen sondern noch mal nachdenken. bevor ich das gleiche nochmal oder etwas ganz anderes schreibe

bearbeitet 8. April 2013 von Frank

[Mecky]

Das Problem liegt daher mMn nicht in der Bibel an sich, sondern darin, dass man sie zur Begründung von irgendwelchen Lehre heranzieht. Genau dagegen bin ich.

Es wäre auch seltsam, wenn uns ein tausendejahrealtes Buch wirklich weiter bringen sollte. Das Buch ist seit Jahrtausenden bekannt, viele haben auf seiner Grundlage weiter gedacht und zusätzlich noch andere Erfahrungen gesammelt. Begründungen einer Lehre müssen den jetzigen Anforderungen entsprechen. Ob sie für den Horizont von vor 2500 Jahren eine Begründung boten, ist mir zunächst einmal nicht wichtig. Die hatten damals ihre Probleme. Wir haben heute andere.

 

Das eigentlich Fatale ist aber eine andere Form der Indirektheit:

Bei solchen Bibelbelegen spielt eigentlich Gott keine lebendige Rolle. Da wird aus einem Sammelsurium möglicher Textstellen einfach die genommen, die am besten als Beleg der eigenen Meinung funktioniert. Gottes Wort spielt dabei überhaupt keine Rolle. Man ersetzt sozusagen das Wort Gottes durch einen biblischen Text. Und diesen Text kann man ziemlich beliebig auswählen.

 

Fürwahr! Was für ein gottloses Treiben! Was für ein Getue um die möglichst textgetreue Absicherung der eigenen Meinung! Was für eine Verbrämung eigener Ziele mit der Behauptung, es sei Gottes Wille. Deus lo vult! Was für eine Vereinnahmung Gottes für die eigenen Ziele!

 

Genau genommen handelt es sich um einen Verstoß gegen das Gebot: "Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen."

[Mecky]

Was uns beide eint: Wir würden beide die Hexe am Leben lassen. Was, aus Sicht der Hexe, das entscheidende sein dürfte

Josef ist aber noch einen Schritt weiter gegangen: Er sagt der (vermeintlichen) Hexe nämlich:

"Egal ob Du echte Hexe bist, oder nicht: Gott ist Dein Vater!"

 

Und das ist so gut, dass man unter diesen Satz locker drunter schreiben könnte: "Wort des lebendigen Gottes!"

Auch wenn er von Josef kommt und nicht von Jesaja oder Paulus.