Wort Gottes?

[Mat]

Dazu hätte ich ne Handvoll Vertständnisfragen:

 

1.: Gilt das von dir beschriebene nur für die Bibel oder jeden beliebeigen Text?

Ja, das gilt für jeden Text. Auch für die Zeitung oder eine Gebrauchsanweisung. Mehr noch für einen Witz.

 

2.: Wenn das für jeden Text gilt:

a: Du schreibst man könne einen Text nicht neutral lesen sondern immer nur vor dem Hintergrund des Vorverständnisses. Gehört dazu auch Vorwissen?

Ich lese gerade die Dokumente des zweiten Vatikanischen Konzils... VOrwissen hab ich, abgesehen von den Grabenkämpfen zwischen liberalen und konservativen ob das Konzil nun Gottes Werk oder Teufels Beitrag ist, gar keines. Ist aber Vorwissen notwendig könnte das erklären warum es mir an manchen Passagen so schwer fällt aus dieser Ansammlung von Wörtern etwas sinnvolles heraus zu lesen

Es wäre eine Erklärung. Das fängt schon damit an, dass jeder Begriff eine bestimmte Geschichte hat, die die Konzilsväter vermutlich kannten.

 

b: Du schreibst ein Text sei nie Eindeutig sondern enthalte immer mehrere Deutungsmöglickeiten, du schreibst auch das ein Text nie Vollständig ist, soll er lesbar bleiben. Ein Phänomen das mir regelmässig auffällt wenn einer meiner Bewohner nen Notfall hat oder gestürtzt ist und jetzt so genau wie möglich zu beschreiben ist was geschehen ist. Manchmal ist allein das schreiben so komplex das ich mir manchmal denke: "Hoffentlich versteht auch der, der das liest, was ich da gemeint hab". Gibt es einen Weg aus diesem Dilemma?

 

Ich weis, is hier alles furchtbar OT... bin aber trotzdem auf die Antworten gespannt.

 

Es gibt schon einen Ausweg aus dem Dilemma. Normalerweise ist das Problem, dass Menschen zu viel bzw. das Falsche beschreiben.

Eine Lösung könnte sein, sich vorher zu überlegen, wer das Beschriebene verstehen soll und was der Adressat dann tun soll.

[helmut]

...hätte ich ne Handvoll Vertständnisfragen:

 

1.: Gilt das von dir beschriebene nur für die Bibel oder jeden beliebeigen Text?

 

...

ich denke das gilt füt jeden text, für jedes gespräch, für jede kommunikation.

 

denke weiter daran, dass ein geschehen über das berichtet wird ein ganzheitlicher vorgang ist. du berichtest aber sequentiell.

damit berichtest du aus dem gedächtnis. das wird unvollständig und wertend sein. diese einflüsse können aus dem unterbewußtsein kommen.

[helmut]

...

Es gibt schon einen Ausweg aus dem Dilemma. Normalerweise ist das Problem, dass Menschen zu viel bzw. das Falsche beschreiben.

Eine Lösung könnte sein, sich vorher zu überlegen, wer das Beschriebene verstehen soll und was der Adressat dann tun soll.

du kannst das problem verkleinern, einen ausweg gibt es nicht. du weißt bei aller überlegung nichts zuverlässiges über das wissen und das vorverständnis deines partners.

teilt er dir dieses mit, hat er dieses problem mit dir.

 

es gibt dann keine zuverlässige wissensmäßige sondern eine gefühlte übereinstimmung.

diese kann dann etwas sehr wertvolles sein. manche nennen es personale begegnung.

ein hinweis unter mehreren: http://www.pfs-online.at/papers/paper-gespraech.htm

[Einer]

Das Thema mal von einer anderen Seite betrachtet:

Ein geschriebener Text ist zunächst nichts Anderes als eine Ansammlung von Mustern. Erst durch die Übersetzungsarbeit des Lesevorgangs entsteht im Leser aus diesen Mustern ein Sinnzusammenhang.

Zwei Momente steuern wesentlich den Lesevorgang

1. Leser

a. Vorverständnis

Man kann einen Text niemals neutral lesen. Immer hat man ein Vorverständnis, das sowohl durch reflektierte Anteile (beispielsweise das, was ich über einen Text gelernt habe) und unreflektierte Komponenten (beispielsweise die eigene Lebensgeschichte) geprägt ist.

b. Fragehaltung

Es geht hier darum, was ich von einem Text wissen will. Als Historiker lese einen Bibeltext anders als jemand, der sich eine Antwort auf eine Lebenskrise erwartet.

2. Autor

a. Lücken im Text

Kein Text ist vollständig. Texte, die möglichst vollständig sind, sind fast unlesbar, wie man beispielsweise an Gesetzestexten sehen kann.

Es geht darum, welches Wissen der Autor bei seinen Lesern voraussetzt. Die Bibel ist voll von Ausdrücken, die uns mit dem Gefühl zurücklassen, dass wi modernen Menschen sie nur unvollständig verstehen.

b. Adressaten

Jeder Autor hat einen bestimmten Adressatenkreis im Kopf. Bei den Evangelien kann man beispielsweise davon ausgehen, dass sie für bestimmte Gemeinden der Urkirche geschrieben wurden, definitiv aber nicht für uns.

Dazu kommen natürlich noch mehr Eigenarten der Bibel. Zum einen handelt es sich um eine Sammlung von Texten, die zu unterschiedlichen Zwecken und Zeiten geschrieben wurden und zum Anderen lesen wir sie in zumeist einer Übersetzung, in der ein Übersetzung auch schon einmal diesen Transformationsvorgang durchgemacht hat und einen neuen Text erschaffen hat, der andere Schattierungen, Lücken usw. produziert als das Original.

Wir können auf der Basis des oben Gesagten – wenn wir mal davon absehen, dass es jedem frei steht, die Bibel existenziell und subjektiv für sich und sein Leben zu lesen – einige objektive Rahmenbedingungen festhalten, die für das Wort Gottes in einem geschriebenen Text gelten.

1. Ein Text ist nie eindeutig, sondern hat immer mehrere Deutungsmöglichkeiten

2. Ein Text ist nie beliebig, denn er gibt einen Rahmen für die Möglichkeiten der Deutung vor. Hier kann man mit der historisch kritischen Exegese oder auch mit der kanonischen Bibelauslegung diesen Rahmen beschreiben.

3. Ein Leser kann nur auf der Basis seiner Person einen Text deuten. Der Text kann das Vorverständnis stärken oder widerlegen. Er Leser wird im zweiten Fall die neuen Erkenntnisse in sein Weltbild einbauen.

4. Die Bibel ist Grundlage für viele verschiedene Glaubenssysteme. Es gibt aufgrund ihres Charakters viele Worte Gottes, kein eindeutiges.

5. Die Trennung in ein „Zeitliches Gewand“ und eine „Göttliche Wahrheit“ kann nie eindeutig vollzogen werden. Sie hängt vom Vorverständnis des Lesers ab. Wort Gottes ist ohne zeitliche Gewänder nicht zu haben.

Die Bedeutung von Texten entsteht im Gehirn, sie ist nicht in den Buchstaben, Worten oder Sätzen selbst zu finden. Buchstaben, Worte und Sätze sind nur Zeichen, Symbole, denen keine Bedeutung innewohnt, die aber mittels Ausstrahlung/Reflektion von Licht, welches ins Auge fällt, Vorgänge im Gehirn auslösen, welche zu der subjektiven Erfahrung von Bedeutung führen. Diese Vorgänge im Gehirn und demzufolge auch die entstehende Bedeutung sind individuell unterschiedlich, weil die Ausbildung der Verschaltungen im Gehirn, die Neuronen, letztendlich für die Denk-/Fühl-/Vorstell-Kapazitäten des Gehirnes ausschlaggebend ist. Die Ausbildung der zerebralen Kapazitäten wiederum hängt davon ab, mit welchen Einflüssen das Individuum Kontakt hatte, ist also Folge der Interaktion mit anderen Menschen und ihren Werken, d.h. Sozialisation (Eltern, Familie, Schulbildung, Kultur, etc.) und Folge körperlicher/physiko-chemischer Bedingungen (Gesundheit, Ernährung, Einflüsse der unbelebten Natur).

 

Als "Drahtzieher" hinter all diesen Bedingungen, denen das Individuum letztendlich ausgeliefert ist, kann man natürlich Gott annehmen ... kann, nicht muss. Man muss gar nichts annehmen oder postulieren. Wie sich jemand bzgl. der Fragestellungen "Gibt es eine erste Ursache?" und/oder "Was ist die erste Ursache?" verhält wird ebenso eine Folge der Bedingungen sein, denen das Individuum letztendlich ausgeliefert war und ist und die zur Ausbildung seiner zerebralen Denk-/Fühl-/Vorstell-Kapazitäten geführt haben. Da dreht man sich also im Kreise. Das Individuum "bestimmt" die Welt in der es sich wiederfindet und hat doch selbst keine Wahl bzw - etwas abmildernd - keine ganz freie Wahl. Denn z.T. besteht ja durchaus Wahlfreiheit, mit welchen Menschen man sich umgibt, was man liest, sich ansieht, welchen Gedanken man nachgeht, wie man sich ernährt etc.

 

 

E.

[Frank]

Das Thema mal von einer anderen Seite betrachtet:

Ein geschriebener Text ist zunächst nichts Anderes als eine Ansammlung von Mustern. Erst durch die Übersetzungsarbeit des Lesevorgangs entsteht im Leser aus diesen Mustern ein Sinnzusammenhang.

Zwei Momente steuern wesentlich den Lesevorgang

1. Leser

a. Vorverständnis

Man kann einen Text niemals neutral lesen. Immer hat man ein Vorverständnis, das sowohl durch reflektierte Anteile (beispielsweise das, was ich über einen Text gelernt habe) und unreflektierte Komponenten (beispielsweise die eigene Lebensgeschichte) geprägt ist.

b. Fragehaltung

Es geht hier darum, was ich von einem Text wissen will. Als Historiker lese einen Bibeltext anders als jemand, der sich eine Antwort auf eine Lebenskrise erwartet.

2. Autor

a. Lücken im Text

Kein Text ist vollständig. Texte, die möglichst vollständig sind, sind fast unlesbar, wie man beispielsweise an Gesetzestexten sehen kann.

Es geht darum, welches Wissen der Autor bei seinen Lesern voraussetzt. Die Bibel ist voll von Ausdrücken, die uns mit dem Gefühl zurücklassen, dass wi modernen Menschen sie nur unvollständig verstehen.

b. Adressaten

Jeder Autor hat einen bestimmten Adressatenkreis im Kopf. Bei den Evangelien kann man beispielsweise davon ausgehen, dass sie für bestimmte Gemeinden der Urkirche geschrieben wurden, definitiv aber nicht für uns.

Dazu kommen natürlich noch mehr Eigenarten der Bibel. Zum einen handelt es sich um eine Sammlung von Texten, die zu unterschiedlichen Zwecken und Zeiten geschrieben wurden und zum Anderen lesen wir sie in zumeist einer Übersetzung, in der ein Übersetzung auch schon einmal diesen Transformationsvorgang durchgemacht hat und einen neuen Text erschaffen hat, der andere Schattierungen, Lücken usw. produziert als das Original.

Wir können auf der Basis des oben Gesagten – wenn wir mal davon absehen, dass es jedem frei steht, die Bibel existenziell und subjektiv für sich und sein Leben zu lesen – einige objektive Rahmenbedingungen festhalten, die für das Wort Gottes in einem geschriebenen Text gelten.

1. Ein Text ist nie eindeutig, sondern hat immer mehrere Deutungsmöglichkeiten

2. Ein Text ist nie beliebig, denn er gibt einen Rahmen für die Möglichkeiten der Deutung vor. Hier kann man mit der historisch kritischen Exegese oder auch mit der kanonischen Bibelauslegung diesen Rahmen beschreiben.

3. Ein Leser kann nur auf der Basis seiner Person einen Text deuten. Der Text kann das Vorverständnis stärken oder widerlegen. Er Leser wird im zweiten Fall die neuen Erkenntnisse in sein Weltbild einbauen.

4. Die Bibel ist Grundlage für viele verschiedene Glaubenssysteme. Es gibt aufgrund ihres Charakters viele Worte Gottes, kein eindeutiges.

5. Die Trennung in ein „Zeitliches Gewand“ und eine „Göttliche Wahrheit“ kann nie eindeutig vollzogen werden. Sie hängt vom Vorverständnis des Lesers ab. Wort Gottes ist ohne zeitliche Gewänder nicht zu haben.

Die Bedeutung von Texten entsteht im Gehirn, sie ist nicht in den Buchstaben, Worten oder Sätzen selbst zu finden. Buchstaben, Worte und Sätze sind nur Zeichen, Symbole, denen keine Bedeutung innewohnt, die aber mittels Ausstrahlung/Reflektion von Licht, welches ins Auge fällt, Vorgänge im Gehirn auslösen, welche zu der subjektiven Erfahrung von Bedeutung führen. Diese Vorgänge im Gehirn und demzufolge auch die entstehende Bedeutung sind individuell unterschiedlich, weil die Ausbildung der Verschaltungen im Gehirn, die Neuronen, letztendlich für die Denk-/Fühl-/Vorstell-Kapazitäten des Gehirnes ausschlaggebend ist. Die Ausbildung der zerebralen Kapazitäten wiederum hängt davon ab, mit welchen Einflüssen das Individuum Kontakt hatte, ist also Folge der Interaktion mit anderen Menschen und ihren Werken, d.h. Sozialisation (Eltern, Familie, Schulbildung, Kultur, etc.) und Folge körperlicher/physiko-chemischer Bedingungen (Gesundheit, Ernährung, Einflüsse der unbelebten Natur).

 

Als "Drahtzieher" hinter all diesen Bedingungen, denen das Individuum letztendlich ausgeliefert ist, kann man natürlich Gott annehmen ... kann, nicht muss. Man muss gar nichts annehmen oder postulieren. Wie sich jemand bzgl. der Fragestellungen "Gibt es eine erste Ursache?" und/oder "Was ist die erste Ursache?" verhält wird ebenso eine Folge der Bedingungen sein, denen das Individuum letztendlich ausgeliefert war und ist und die zur Ausbildung seiner zerebralen Denk-/Fühl-/Vorstell-Kapazitäten geführt haben. Da dreht man sich also im Kreise. Das Individuum "bestimmt" die Welt in der es sich wiederfindet und hat doch selbst keine Wahl bzw - etwas abmildernd - keine ganz freie Wahl. Denn z.T. besteht ja durchaus Wahlfreiheit, mit welchen Menschen man sich umgibt, was man liest, sich ansieht, welchen Gedanken man nachgeht, wie man sich ernährt etc.

 

 

E.

Hmm... ich weis ja dass das durchaus richtig ist, was du schreibst... Aber den Menschen auf seine Eigenschaft als Bio-Chemie-Reaktor zu reduzieren kommt mir so... unmenschlich... vor. Wo bleibt da der Platz für die jedem Menschen innewohnende Würde? Der Mensch an sich, jeder Mensch, ist mehr als Wassser mit nem bissl Matsch drumherum im wert von 60ct, mehr als die Summe seiner Bio-Chemischen vorgänge, Mehr als seine Neurologischen Verschaltungen

[helmut]

...... Aber den Menschen auf seine Eigenschaft als Bio-Chemie-Reaktor zu reduzieren kommt mir so... unmenschlich... vor. Wo bleibt da der Platz für die jedem Menschen innewohnende Würde? Der Mensch an sich, jeder Mensch, ist mehr als Wassser mit nem bissl Matsch drumherum im wert von 60ct, mehr als die Summe seiner Bio-Chemischen vorgänge, Mehr als seine Neurologischen Verschaltungen

diese "maschine" ist das substrat, aus dem eine individualität erwächst, etwas einzigartiges. es ist nicht nur die verschaltung der neuronen, sondern die in ihnen enthaltenen quellen der gesamten vergangenheit und einer daraus sich ergebenen individuellen zukunft. auch was du lernst, von wem du lernst, enthält diese quellen und wird von dir individuell rezipiert.

bei neurobiologen wie G. Roth kannst du dieses nachlesen.

[josef]

Lieber Mecky,

 

 

 

Nein. Erbsünde meint genau den unverschuldeten Aspekt. Babies unterliegen der Erbsünde, ohne auch nur die geringste Möglichkeit zu einer selbstverschuldeten Sünde zu haben.

Da bringst Du was durcheinander.

 

Laß' Dich von Deinem Beistand den HEILIGEN GEIST GOTTES aufklären:

 

# Der Mensch ist GOTT seinem ERSCHAFFER,

immer schuldig

die Schöpfungsordnung einzuhalten.

Das kommt:

Wer die Schöpfungsordnung mißachtet, ruiniert sich - zum Ärger GOTTES des VATERS - sein und seiner Mitmenschen Leben.

 

# Der Mensch ist nicht willens sich an die Schöpfungsordnung zu halten - das meint der theologische Begriff "Erbsünde".

 

#

Selbstverschuldet ist die Weigerung

des zur Vernunft und Verstand gekommenen Menschen sich von seinem VATER, GOTT was sagen zu lassen, von der Erbsünde zu befreien und der Schöpfungsordnung zu gehorchen.

 

 

 

Gruß

josef

[Franciscus non papa]

lieber josef, du solltest dich nicht nur von "deinem Beistand" aufklären lassen, der ist nämlich öfter mal nicht der hl. geist, sondern eher ein Hirngespinst, sondern du solltest auch hin und wieder wenigstens mal auf deine Mitmenschen hören. die haben nämlich bisweilen jede menge Ahnung von der Sache und wohl öfter den beistand des hl. geistes als du.

[josef]

Lieber Peter,

 

 

 

 

 

...

Was nun den Heiligen Geist angeht, wundert es mich das er einerseits nicht beachtet wird ( obwohl ja von Jesus für uns erbeten und von Gottvater gesandt), andererseits aber manche Emotionale Christen ihn für sich instrumetaliseren, im weiteren aber auch fromme Christen eine Unduldsamkeit oder Intoleranz gegen Mitbrüder an den Tag legen, die meinem Verständnis von einer geistlichen Leitung widerspricht.

Da wundere ich mich auch immer wieder.

 

 

 

Der Heilige Geist scheint es bei Christen nicht einfach zu haben--warum aber das muss mir mal jemand plausibel erklären.

Ist doch nicht zu übersehen: Offensichtlich beten nicht wenige Christen:

 

"Komm' HEILIGER GEIST, bleib' uns fern damit wir das tun können was wir wollen und nicht das was DU willst."

 

 

Übe Vergebung - wir sind allesamt sündige Menschen auf dem Weg, mit JESU CHRISTI und des HEILIGEN GEISTES Beistand von der Krankheit des Sündigens geheilt zu werden.

...Was seine Zeit braucht.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. April 2013 von josef

[josef]

Lieber Franciscus,

 

 

 

 

lieber josef, du solltest dich nicht nur von "deinem Beistand" aufklären lassen, der ist nämlich öfter mal nicht der hl. geist, sondern eher ein Hirngespinst, sondern du solltest auch hin und wieder wenigstens mal auf deine Mitmenschen hören. die haben nämlich bisweilen jede menge Ahnung von der Sache und wohl öfter den beistand des hl. geistes als du.

Nur zu.

Die Forumsleser warten auf die Aufklärung durch Mitmenschen die mehr Ahnung von der Sache und öfter den Beistand des HEILIGEN GEISTES haben als ich.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Mat]

Die Bedeutung von Texten entsteht im Gehirn, sie ist nicht in den Buchstaben, Worten oder Sätzen selbst zu finden. Buchstaben, Worte und Sätze sind nur Zeichen, Symbole, denen keine Bedeutung innewohnt, die aber mittels Ausstrahlung/Reflektion von Licht, welches ins Auge fällt, Vorgänge im Gehirn auslösen, welche zu der subjektiven Erfahrung von Bedeutung führen. Diese Vorgänge im Gehirn und demzufolge auch die entstehende Bedeutung sind individuell unterschiedlich, weil die Ausbildung der Verschaltungen im Gehirn, die Neuronen, letztendlich für die Denk-/Fühl-/Vorstell-Kapazitäten des Gehirnes ausschlaggebend ist. Die Ausbildung der zerebralen Kapazitäten wiederum hängt davon ab, mit welchen Einflüssen das Individuum Kontakt hatte, ist also Folge der Interaktion mit anderen Menschen und ihren Werken, d.h. Sozialisation (Eltern, Familie, Schulbildung, Kultur, etc.) und Folge körperlicher/physiko-chemischer Bedingungen (Gesundheit, Ernährung, Einflüsse der unbelebten Natur).

 

Als "Drahtzieher" hinter all diesen Bedingungen, denen das Individuum letztendlich ausgeliefert ist, kann man natürlich Gott annehmen ... kann, nicht muss. Man muss gar nichts annehmen oder postulieren. Wie sich jemand bzgl. der Fragestellungen "Gibt es eine erste Ursache?" und/oder "Was ist die erste Ursache?" verhält wird ebenso eine Folge der Bedingungen sein, denen das Individuum letztendlich ausgeliefert war und ist und die zur Ausbildung seiner zerebralen Denk-/Fühl-/Vorstell-Kapazitäten geführt haben. Da dreht man sich also im Kreise. Das Individuum "bestimmt" die Welt in der es sich wiederfindet und hat doch selbst keine Wahl bzw - etwas abmildernd - keine ganz freie Wahl. Denn z.T. besteht ja durchaus Wahlfreiheit, mit welchen Menschen man sich umgibt, was man liest, sich ansieht, welchen Gedanken man nachgeht, wie man sich ernährt etc.

 

 

E.

Hmm... ich weis ja dass das durchaus richtig ist, was du schreibst... Aber den Menschen auf seine Eigenschaft als Bio-Chemie-Reaktor zu reduzieren kommt mir so... unmenschlich... vor. Wo bleibt da der Platz für die jedem Menschen innewohnende Würde? Der Mensch an sich, jeder Mensch, ist mehr als Wassser mit nem bissl Matsch drumherum im wert von 60ct, mehr als die Summe seiner Bio-Chemischen vorgänge, Mehr als seine Neurologischen Verschaltungen

 

 

Diese Sicht des Menschen als bio mechanische Maschine hilft in der Diskussion aber nicht weiter.

Denn diese bio mechanische Maschine liegt nicht nur einfach so rum, bis ein Text sie aktiviert.

 

Es geht hier doch um die Frage "Mensch trifft Text - wo bleibt da Gottes Wort?"

 

Und bevor ich wild darüber philosophiere, was denn alles die Bibel anrichten kann und sollte, halte ich es wichtig zu verstehen, was denn beim Lesen der Bibel passiert.

 

Und da läuft es dann so: die Bibel ist Wort Gottes, wenn der Leser diese als Wort Gottes anerkennt.

[josef]

Lieber Matthias,

 

 

 

...

Jeder Autor hat einen bestimmten Adressatenkreis im Kopf. Bei den Evangelien kann man beispielsweise davon ausgehen, dass sie für bestimmte Gemeinden der Urkirche geschrieben wurden, definitiv aber nicht für uns.

Wir wollen und sollen aber, das für uns Wichtige aus den Evangelien herauslesen.

 

Deine Hypothese ist gewagt - zumindest was die Evangelisten angeht.

Schon weil die Evangelisten sich als getreu berichterstattende Zeugen des Wirkens und Lehrens JESU CHRISTI verstanden haben.

 

 

Wir können...einige objektive Rahmenbedingungen festhalten, die für das Wort Gottes in einem geschriebenen Text gelten.

 

1. Ein Text ist nie eindeutig, sondern hat immer mehrere Deutungsmöglichkeiten.

 

2. Ein Text ist nie beliebig, denn er gibt einen Rahmen für die Möglichkeiten der Deutung vor. Hier kann man mit der historisch kritischen Exegese oder auch mit der kanonischen Bibelauslegung diesen Rahmen beschreiben.

 

Richtig erkannt.

 

Warum dann die folgenden, das Wirken des HEILIGEN GEISTES nicht berücksichtigenden Schlüsse?

3. Ein Leser kann nur auf der Basis seiner Person einen Text deuten. Der Text kann das Vorverständnis stärken oder widerlegen. Er Leser wird im zweiten Fall die neuen Erkenntnisse in sein Weltbild einbauen.

 

4. Die Bibel ist Grundlage für viele verschiedene Glaubenssysteme. Es gibt aufgrund ihres Charakters viele Worte Gottes, kein eindeutiges.

 

5. Die Trennung in ein „Zeitliches Gewand" und eine „Göttliche Wahrheit" kann nie eindeutig vollzogen werden. Sie hängt vom Vorverständnis des Lesers ab. Wort Gottes ist ohne zeitliche Gewänder nicht zu haben.

 

 

Warum nicht der richtige Schluß daß Bibeltexte ohne Beistand und Erklärung durch den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht wahrheitsgemäß zu verstehen sind.

 

Willst Du bestreiten daß die Informationen die GOTT den Menschen zukommen lassen will, immer eindeutig sind?

Und daß es am HEILIGEN GEIST GOTTES liegt dafür zu sorgen daß die Informationen unverfälscht durch Verbalisierungen von den Menschen jeder Zeit wahrheitsgemäß verstanden werden.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. April 2013 von josef

[josef]

Lieber Frank,

 

 

 

 

...

...

1. Ein Text ist nie eindeutig, sondern hat immer mehrere Deutungsmöglichkeiten

2. Ein Text ist nie beliebig, denn er gibt einen Rahmen für die Möglichkeiten der Deutung vor. Hier kann man mit der historisch kritischen Exegese oder auch mit der kanonischen Bibelauslegung diesen Rahmen beschreiben.

3. Ein Leser kann nur auf der Basis seiner Person einen Text deuten. Der Text kann das Vorverständnis stärken oder widerlegen. Er Leser wird im zweiten Fall die neuen Erkenntnisse in sein Weltbild einbauen.

4. Die Bibel ist Grundlage für viele verschiedene Glaubenssysteme. Es gibt aufgrund ihres Charakters viele Worte Gottes, kein eindeutiges.

5. Die Trennung in ein „Zeitliches Gewand" und eine „Göttliche Wahrheit" kann nie eindeutig vollzogen werden. Sie hängt vom Vorverständnis des Lesers ab. Wort Gottes ist ohne zeitliche Gewänder nicht zu haben.

Dazu hätte ich ne Handvoll Verständnisfragen:

 

1.: Gilt das von dir beschriebene nur für die Bibel oder jeden beliebigen Text?

 

2.: Wenn das für jeden Text gilt:

a. Du schreibst man könne einen Text nicht neutral lesen sondern immer nur vor dem Hintergrund des Vorverständnisses. Gehört dazu auch Vorwissen?

 

b. b: Du schreibst ein Text sei nie Eindeutig sondern enthalte immer mehrere Deutungsmöglichkeiten, du schreibst auch das ein Text nie vollständig ist, soll er lesbar bleiben.

 

Gibt es einen Weg aus diesem Dilemma?

Ja.

Sich vom HEILIGEN GEIST GOTTES die Einführung in ein neues Denken erbitten.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. April 2013 von josef

[helmut]

...Nur zu.

Die Forumsleser warten auf die Aufklärung durch Mitmenschen die mehr Ahnung von der Sache und öfter den Beistand des HEILIGEN GEISTES haben als ich....

hier werden sie geholfen : http://www.ttn-institut.de/node/512

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

...Nur zu.

Die Forumsleser warten auf die Aufklärung durch Mitmenschen die mehr Ahnung von der Sache und öfter den Beistand des HEILIGEN GEISTES haben als ich....

hier werden sie geholfen : http://www.ttn-institut.de/node/512

Ist der Link zum Artikel "Freiheit und Ich eine Illusion - Gott im Gehirn?"

Lest' den Artikel und erlebt die Unfähigkeit der Wissenschaft zu zutreffenden Erkenntnissen über GOTTES Wirken, die Willensfreiheit und das Ich des Menschen zu gelangen.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. April 2013 von josef

[helmut]

Lieber Helmut,

...Nur zu.

Die Forumsleser warten auf die Aufklärung durch Mitmenschen die mehr Ahnung von der Sache und öfter den Beistand des HEILIGEN GEISTES haben als ich....

hier werden sie geholfen : http://www.ttn-institut.de/node/512

Ist der Link zum Artikel "Freiheit und Ich eine Illusion - Gott im Gehirn?"

Lest' den Artikel und erlebt die Unfähigkeit der Wissenschaft zu zutreffenden Erkenntnissen über GOTTES Wirken, die Willensfreiheit und das Ich des Menschen zu gelangen.

 

Gruß

josef

es ist eine anregung des heiligen geistes, keine vorschrift.

[josef]

Lieber Einer,

 

 

 

 

...

Als "Drahtzieher" hinter all diesen Bedingungen, denen das Individuum letztendlich ausgeliefert ist, kann man natürlich Gott annehmen ... kann, nicht muss.

GOTT der Erschaffer, ist der Konstrukteur und Entwerfer des Menschen.

 

GOTT der VATER, hat den Menschen als autonomes, mit Willensfreiheit ausgestattetes Geistwesen geschaffen - und nicht als Marionette mit Drähten um Ziehen.

 

 

 

 

Gruß

josef

[josef]

Lieber Frank,

 

 

 

...

...

Diese Vorgänge im Gehirn und demzufolge auch die entstehende Bedeutung sind individuell unterschiedlich, weil die Ausbildung der Verschaltungen im Gehirn, die Neuronen, letztendlich für die Denk-/Fühl-/Vorstell-Kapazitäten des Gehirnes ausschlaggebend ist. Die Ausbildung der zerebralen Kapazitäten wiederum hängt davon ab, mit welchen Einflüssen das Individuum Kontakt hatte, ist also Folge der Interaktion mit anderen Menschen und ihren Werken, d.h. Sozialisation (Eltern, Familie, Schulbildung, Kultur, etc.) und Folge körperlicher/physiko-chemischer Bedingungen (Gesundheit, Ernährung, Einflüsse der unbelebten Natur).

Hmm... ich weis ja dass das durchaus richtig ist, was du schreibst... Aber den Menschen auf seine Eigenschaft als Bio-Chemie-Reaktor zu reduzieren kommt mir so... unmenschlich... vor. Wo bleibt da der Platz für die jedem Menschen innewohnende Würde? Der Mensch an sich, jeder Mensch, ist mehr als Wassser mit nem bissl Matsch drumherum im wert von 60ct, mehr als die Summe seiner Bio-Chemischen vorgänge, Mehr als seine Neurologischen Verschaltungen.

Den Menschen auf ein Tier, einen Intelligenten Affen reduzieren, wird der faktischen Wirklichkeit des Menschen nicht gerecht.

 

Man kann den Leib des Menschen als Bio-Chemie-Reaktor auffassen - der Geistmensch der den Leib beseelt ist gewiß nicht materiell.

...Auch wenn wahr ist daß der Geistmensch sich seines materiellen Leibes bedienen muß, will er in der materiellen Welt wirken.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 10. April 2013 von josef

[Einer]

Die Bedeutung von Texten entsteht im Gehirn, sie ist nicht in den Buchstaben, Worten oder Sätzen selbst zu finden. Buchstaben, Worte und Sätze sind nur Zeichen, Symbole, denen keine Bedeutung innewohnt, die aber mittels Ausstrahlung/Reflektion von Licht, welches ins Auge fällt, Vorgänge im Gehirn auslösen, welche zu der subjektiven Erfahrung von Bedeutung führen. Diese Vorgänge im Gehirn und demzufolge auch die entstehende Bedeutung sind individuell unterschiedlich, weil die Ausbildung der Verschaltungen im Gehirn, die Neuronen, letztendlich für die Denk-/Fühl-/Vorstell-Kapazitäten des Gehirnes ausschlaggebend ist. Die Ausbildung der zerebralen Kapazitäten wiederum hängt davon ab, mit welchen Einflüssen das Individuum Kontakt hatte, ist also Folge der Interaktion mit anderen Menschen und ihren Werken, d.h. Sozialisation (Eltern, Familie, Schulbildung, Kultur, etc.) und Folge körperlicher/physiko-chemischer Bedingungen (Gesundheit, Ernährung, Einflüsse der unbelebten Natur).

 

Als "Drahtzieher" hinter all diesen Bedingungen, denen das Individuum letztendlich ausgeliefert ist, kann man natürlich Gott annehmen ... kann, nicht muss. Man muss gar nichts annehmen oder postulieren. Wie sich jemand bzgl. der Fragestellungen "Gibt es eine erste Ursache?" und/oder "Was ist die erste Ursache?" verhält wird ebenso eine Folge der Bedingungen sein, denen das Individuum letztendlich ausgeliefert war und ist und die zur Ausbildung seiner zerebralen Denk-/Fühl-/Vorstell-Kapazitäten geführt haben. Da dreht man sich also im Kreise. Das Individuum "bestimmt" die Welt in der es sich wiederfindet und hat doch selbst keine Wahl bzw - etwas abmildernd - keine ganz freie Wahl. Denn z.T. besteht ja durchaus Wahlfreiheit, mit welchen Menschen man sich umgibt, was man liest, sich ansieht, welchen Gedanken man nachgeht, wie man sich ernährt etc.

 

 

E.

Hmm... ich weis ja dass das durchaus richtig ist, was du schreibst... Aber den Menschen auf seine Eigenschaft als Bio-Chemie-Reaktor zu reduzieren kommt mir so... unmenschlich... vor. Wo bleibt da der Platz für die jedem Menschen innewohnende Würde? Der Mensch an sich, jeder Mensch, ist mehr als Wassser mit nem bissl Matsch drumherum im wert von 60ct, mehr als die Summe seiner Bio-Chemischen vorgänge, Mehr als seine Neurologischen Verschaltungen

 

 

Diese Sicht des Menschen als bio mechanische Maschine hilft in der Diskussion aber nicht weiter.

Denn diese bio mechanische Maschine liegt nicht nur einfach so rum, bis ein Text sie aktiviert.

Es stellt sich die Frage zu was das Anerkennen des Menschen als das was er ist weiterverhelfen soll.

1. Diese bio mechanische Maschine ist der Mensch. Punkt. und 2. Diese bio mechanische Maschine produziert ihre Selbstwahrnehmung in einer vermeintlichen Welt.

"Diese bio mechanische Maschine", das sind du und ich, das ist das was sich hier mittels Worten ausdrückt.

In diesem Augenblick, in dem du schreibst "Diese Sicht des Menschen als bio mechanische Maschine hilft in der Diskussion aber nicht weiter." ist es genau diese biomechanische Maschine, die ihr Selbstbild ausdrückt, ein Bild, das eben Produkt dieser biomechanischen Maschine ist. Nicht mehr und nicht weniger.

 

Und wenn Frank schreibt, er empfinde dies als "Reduktion" und als "unmenschlich" (was sollte es anderes sein als Ausdruck einer Empfindung?), dann ist dieses Empfinden Ausdruck eben dieser biomechanischen Maschine und ihrer Konditionierung auf sozialer und körperliche Art und Weise anlässlich des Sehens von Worten.

 

 

Denn diese bio mechanische Maschine liegt nicht nur einfach so rum, bis ein Text sie aktiviert.

Wie kommst du nur auf den Gedanken von Passivität in diesem Zusammenhang.

Nein, diese bio mechanische Maschine produziert ihre Bedürfnisse in Abhängigkeit von der Konditionierung, die sich zentralnervös niederschlägt und wird aktiv. Sie sucht sich ihre Texte gemäß ihrer Vorkonditionierung.

 

 

Es geht hier doch um die Frage "Mensch trifft Text - wo bleibt da Gottes Wort?"

 

Und bevor ich wild darüber philosophiere, was denn alles die Bibel anrichten kann und sollte, halte ich es wichtig zu verstehen, was denn beim Lesen der Bibel passiert.

 

Und da läuft es dann so: die Bibel ist Wort Gottes, wenn der Leser diese als Wort Gottes anerkennt.

Wenn der Leser anerkennt. Genau. Besser: Wenn der Leser anerkennen kann. Wenn also die Strukturen im Gehirn ausgebildet wurden, die es erlauben, dass diese bio mechanische Maschine entsprechende Vorstellungen entwickeln kann, die Kapazität zu solchen Vorstellungen hat. Warum sollten diese bio mechanische Maschinen nicht auch die zerebrale Kapazität dazu entwickelt haben, sich diese erworbene Kapazität als Gnade Gottes vorzustellen? Denn es hätte ja auch anders kommen können.

 

 

E.

[Einer]

Es geht hier doch um die Frage "Mensch trifft Text - wo bleibt da Gottes Wort?"

Es geht hier um die Frage, Mensch sucht und findet [sich in] Text - Kann er bei seinem Suchen und Finden seine "Jungfräulichkeit" wiedererlangen, auf dass er "unschuldig empfange"?

 

 

E.

[Mecky]

Mecky schreibt am 09 April 2013 - 10:19

Nein. Erbsünde meint genau den unverschuldeten Aspekt. Babies unterliegen der Erbsünde, ohne auch nur die geringste Möglichkeit zu einer selbstverschuldeten Sünde zu haben

 

Hallo Mecky, ich habe da ein paar Fragen

Wieso gehst Du davon aus dass es so ist? B.Z.W: Wie umschreibst Du das? Ich kenne Christen die sind überzeugt das manche Christen Sünden (spezielle nicht generell) von Ihren Vorfahren "geerbt" haben, von denen man sich in spezieller Art lossagen muss. Das überzeugt mich nicht denn in der Bibel ( AT) steht auch das Vorfahrensünden nicht von Gott nicht angerechnet werden--im menschlichen Sinn ist Gott also keiner der Blutrache ausübt.

 

Wenn Du Erbsünde als etwas siehst das weggetauft wird ( bei Babies) , dann wäre die "Kirche" eine Gnadenmittlerin, zwar sind Christen manchmal heilsam für andere, aber wieso sollte man davon ausgehen das es eine so eine Art von der Kirche ausgeübten Mechanismus dafür gibt?

 

Was nun den Heiligen Geist angeht, wundert es mich das er einerseits nicht beachtet wird ( obwohl ja von Jesus für uns erbeten und von Gottvater gesandt), andererseits aber manche Emotionale Christen ihn für sich instrumetaliseren, im weiteren aber auch fromme Christen eine Unduldsamkeit oder Intoleranz gegen Mitbrüder an den Tag legen, die meinem Verständnis von einer geistlichen Leitung widerspricht. Der Heilige Geist scheint es bei Christen nicht einfach zu haben--warum aber das muss mir mal jemand plausibel erklären.

Hallo Peter!

Das Thema Erbsünde führt vom Threadthema weg. Ich habe aber an anderer Stelle etwas dazu geschrieben, was vielleicht einige der von Dir gestellten Fragen beleuchtet.

http://www.mykath.de/topic/28093-meckys-gedanken/page__view__findpost__p__1681375

[helmut]

...diese bio mechanische Maschine produziert ihre Bedürfnisse in Abhängigkeit von der Konditionierung, die sich zentralnervös niederschlägt und wird aktiv. Sie sucht sich ihre Texte gemäß ihrer Vorkonditionierung....

was gehört nun alles zur vorkonditionierung? wann beginnt die konditionierung?

[josef]

Lieber Einer,

 

 

 

...

Denn diese bio mechanische Maschine liegt nicht nur einfach so rum, bis ein Text sie aktiviert.

Wie kommst du nur auf den Gedanken von Passivität in diesem Zusammenhang.

Nein, diese bio mechanische Maschine produziert ihre Bedürfnisse in Abhängigkeit von der Konditionierung, die sich zentralnervös niederschlägt und wird aktiv. Sie sucht sich ihre Texte gemäß ihrer Vorkonditionierung.

...

Wenn also die Strukturen im Gehirn ausgebildet wurden, die es erlauben, dass diese bio mechanische Maschine entsprechende Vorstellungen entwickeln kann, die Kapazität zu solchen Vorstellungen hat. Warum sollten diese bio mechanische Maschinen nicht auch die zerebrale Kapazität dazu entwickelt haben, sich diese erworbene Kapazität als Gnade Gottes vorzustellen? Denn es hätte ja auch anders kommen können.

Der Apparat "Leib" nichts als ein Programmgenerator?

Produziert der Apparat "Fernsehgerät" das Programm das auf dem Bildschirm erscheint?

 

Übersieh' nicht die Möglichkeit daß der Apparat "Leib" hier ein Übertragungsmedium ist zwischen GOTTES GEIST und dem Menschgeist der den Leib beseelt und steuert.

 

 

Daß ein defekter Fernseher kein Programm zeigt ist kein Beweis daß das Programm vom Fernsehgerät produziert wurde.

 

 

 

 

Gruß

josef

[Mat]

Lieber Matthias,

 

 

 

...

Jeder Autor hat einen bestimmten Adressatenkreis im Kopf. Bei den Evangelien kann man beispielsweise davon ausgehen, dass sie für bestimmte Gemeinden der Urkirche geschrieben wurden, definitiv aber nicht für uns.

Wir wollen und sollen aber, das für uns Wichtige aus den Evangelien herauslesen.

 

Deine Hypothese ist gewagt - zumindest was die Evangelisten angeht.

Schon weil die Evangelisten sich als getreu berichterstattende Zeugen des Wirkens und Lehrens JESU CHRISTI verstanden haben.

 

 

Wir können...einige objektive Rahmenbedingungen festhalten, die für das Wort Gottes in einem geschriebenen Text gelten.

 

1. Ein Text ist nie eindeutig, sondern hat immer mehrere Deutungsmöglichkeiten.

 

2. Ein Text ist nie beliebig, denn er gibt einen Rahmen für die Möglichkeiten der Deutung vor. Hier kann man mit der historisch kritischen Exegese oder auch mit der kanonischen Bibelauslegung diesen Rahmen beschreiben.

 

Richtig erkannt.

 

Warum dann die folgenden, das Wirken des HEILIGEN GEISTES nicht berücksichtigenden Schlüsse?

3. Ein Leser kann nur auf der Basis seiner Person einen Text deuten. Der Text kann das Vorverständnis stärken oder widerlegen. Er Leser wird im zweiten Fall die neuen Erkenntnisse in sein Weltbild einbauen.

 

4. Die Bibel ist Grundlage für viele verschiedene Glaubenssysteme. Es gibt aufgrund ihres Charakters viele Worte Gottes, kein eindeutiges.

 

5. Die Trennung in ein „Zeitliches Gewand" und eine „Göttliche Wahrheit" kann nie eindeutig vollzogen werden. Sie hängt vom Vorverständnis des Lesers ab. Wort Gottes ist ohne zeitliche Gewänder nicht zu haben.

 

 

Warum nicht der richtige Schluß daß Bibeltexte ohne Beistand und Erklärung durch den HEILIGEN GEIST GOTTES nicht wahrheitsgemäß zu verstehen sind.

 

Willst Du bestreiten daß die Informationen die GOTT den Menschen zukommen lassen will, immer eindeutig sind?

Und daß es am HEILIGEN GEIST GOTTES liegt dafür zu sorgen daß die Informationen unverfälscht durch Verbalisierungen von den Menschen jeder Zeit wahrheitsgemäß verstanden werden.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

 

Es fällt mihr ehrlich gesagt schwer, das immer und immer wieder gleiche offensichtlich Inkonsistente zu widerlegen, aber hier noch einmal für alle, die guten Willens sind.

 

1. Die Evangelien können nicht getreue Berichte des Lebens Jesu sein, weil sie zum einen die aramäischen Worte Jesu Griechisch widergeben und zu anderen weil es in ihnen Widersprüche gibt. Aber das hatten wir schon oft.

2. Den von Dir so oft angeführten HEILIGEN GEIST, der eine offensichtlich unbegründbare und subjektive "Wahrheit" garantiert, möchte ich nur ungern kennenlernen. Denn das ist der UNHEILIGE GEIST der Scheiterhaufen und Selbstmordattentätern, der den Irrtum den Anderen, die Wahrheit aber sich selbst zuschreibt.

[helmut]

...

Es fällt mihr ehrlich gesagt schwer, das immer und immer wieder gleiche offensichtlich Inkonsistente zu widerlegen, aber hier noch einmal für alle, die guten Willens sind.

 

1. Die Evangelien können nicht getreue Berichte des Lebens Jesu sein, weil sie zum einen die aramäischen Worte Jesu Griechisch widergeben und zu anderen weil es in ihnen Widersprüche gibt. Aber das hatten wir schon oft.

2. Den von Dir so oft angeführten HEILIGEN GEIST, der eine offensichtlich unbegründbare und subjektive "Wahrheit" garantiert, möchte ich nur ungern kennenlernen. Denn das ist der UNHEILIGE GEIST der Scheiterhaufen und Selbstmordattentätern, der den Irrtum den Anderen, die Wahrheit aber sich selbst zuschreibt.

sie sind auch in worten und begriffen des damaligen zeitgeistes wiedergegeben.