Wort Gottes?

[Lucie]

Dieser thread wurde nicht von Lucie eröffnet, sondern von Werner.

Hineinverschoben wurden die OT aus dem UMT Bbelfragen.

 

gouvernante als Mod

 

 

 

 

 

 

 

 

Lieber Matthias,

 

 

 

 

 

ich beginne hiermit eine Diskussion, in der alle Interessierten eingeladen sind, biblische Themen historisch/theologisch zu diskutieren.

Es geht hier um Fragen und Gedankenaustausch, um Respekt, sachliche Diskussion. Es geht nicht um Polemik, Rechthaberei und Persönliches.

Die Vernunft wird abraten sich eine solche Frage zu stellen.

Weil man schlicht und einfach nichts wirklich weiß.

 

Weil es viel zu wenige Belege gibt was es biblisch/historisch wirklich gegeben und was geschehen ist:

 

# Die umfangreichste Dokumentensammlung bieten die Tontafeln Babylons.

Die Frage ist, ob man sie richtig zu übersetzen vermag.

Der Gilgamesch ist theologisch ein Dokument von Belang - bekundet aber nur die Unwissenheit der Zeitgenossen.

 

# Die Bibel ist von vielen Verfassern geschrieben die alle nichts wissen.

Was nicht ausschließt, daß Propheten immer wieder GOTTES-Worte zutreffend wiedergegeben haben.

Der HEILIGE GEIST GOTTES befindet was an der Bibel wahr ist und was nicht.

 

# Sonst gibt es einige philophische Werke der Griechen, Römer und Araber - und einige Denkmäler.

 

# Die Theologen bieten ohne Beweise zu haben, historisch/theologisch nur vage Spekulationen an - die allesamt auf der irrigen Annahme beruhen daß Plausibilität automatisch den Wahrheitsbeweis liefert.

 

 

Abwegig zu meinen, das Studium der Bibel auf historische Fakten hin, könne den Glauben fördern.

Weil die ehrliche Antwort ist:

 

Nichts historisch Gewisses ist aus der Bibel herauslesbar.

 

Die Texte der Bibel sind bloß eines der Hilfsmittel die der HEILIGE GEIST GOTTES einsetzt um Menschen die das Heil suchen zum Glauben an JESUS CHRISTUS bringen.

 

 

 

 

Gruß

josef

Da stimme ich dir mal fast zu 100% zu. Wer hätte das gedacht.

 

Werner

Was Josef da schreibt, ist natürlich recht überspitzt, aber zumindest umgeht man so das Problem, das der historisch-kritischen Forschung von Anfang an und leider nach wie vor anhaftet, nämlich ein Bibelverständnis, das sich, auch etwas überspitzt, so zusammenfassen lässt:

 

1. DIE BIBEL hat immer recht und ist 100% wörtlich zu nehmen

2. Ausnahmen sind dann gestattet, wenn historisch-kritische Methoden belegen, dass <bestimmte Speisevorschriften, sexuelle Praktiken, oder kurz alles, was mir nicht in den Kram passt> zeitlichen Umständen entsprachen, die so nicht mehr zutreffen. Diese Ausnahmen möglichst in Grenzen zu halten, ist Aufgabe der theologisch kontrollierten historisch-kritischen Wissenschaft.

bearbeitet 8. April 2013 von gouvernante

[Werner001]

Lieber Matthias,

 

 

 

 

 

ich beginne hiermit eine Diskussion, in der alle Interessierten eingeladen sind, biblische Themen historisch/theologisch zu diskutieren.

Es geht hier um Fragen und Gedankenaustausch, um Respekt, sachliche Diskussion. Es geht nicht um Polemik, Rechthaberei und Persönliches.

Die Vernunft wird abraten sich eine solche Frage zu stellen.

Weil man schlicht und einfach nichts wirklich weiß.

 

Weil es viel zu wenige Belege gibt was es biblisch/historisch wirklich gegeben und was geschehen ist:

 

# Die umfangreichste Dokumentensammlung bieten die Tontafeln Babylons.

Die Frage ist, ob man sie richtig zu übersetzen vermag.

Der Gilgamesch ist theologisch ein Dokument von Belang - bekundet aber nur die Unwissenheit der Zeitgenossen.

 

# Die Bibel ist von vielen Verfassern geschrieben die alle nichts wissen.

Was nicht ausschließt, daß Propheten immer wieder GOTTES-Worte zutreffend wiedergegeben haben.

Der HEILIGE GEIST GOTTES befindet was an der Bibel wahr ist und was nicht.

 

# Sonst gibt es einige philophische Werke der Griechen, Römer und Araber - und einige Denkmäler.

 

# Die Theologen bieten ohne Beweise zu haben, historisch/theologisch nur vage Spekulationen an - die allesamt auf der irrigen Annahme beruhen daß Plausibilität automatisch den Wahrheitsbeweis liefert.

 

 

Abwegig zu meinen, das Studium der Bibel auf historische Fakten hin, könne den Glauben fördern.

Weil die ehrliche Antwort ist:

 

Nichts historisch Gewisses ist aus der Bibel herauslesbar.

 

Die Texte der Bibel sind bloß eines der Hilfsmittel die der HEILIGE GEIST GOTTES einsetzt um Menschen die das Heil suchen zum Glauben an JESUS CHRISTUS bringen.

 

 

 

 

Gruß

josef

Da stimme ich dir mal fast zu 100% zu. Wer hätte das gedacht.

 

Werner

Was Josef da schreibt, ist natürlich recht überspitzt, aber zumindest umgeht man so das Problem, das der historisch-kritischen Forschung von Anfang an und leider nach wie vor anhaftet, nämlich ein Bibelverständnis, das sich, auch etwas überspitzt, so zusammenfassen lässt:

 

1. DIE BIBEL hat immer recht und ist 100% wörtlich zu nehmen

2. Ausnahmen sind dann gestattet, wenn historisch-kritische Methoden belegen, dass <bestimmte Speisevorschriften, sexuelle Praktiken, oder kurz alles, was mir nicht in den Kram passt> zeitlichen Umständen entsprachen, die so nicht mehr zutreffen. Diese Ausnahmen möglichst in Grenzen zu halten, ist Aufgabe der theologisch kontrollierten historisch-kritischen Wissenschaft.

100% wörtlich nimmt das niemand, wird man dir sicher gleich antworten.

Ich glaube aber, ich verstehe was du meinst: Es wird alles prinzipiell zum Wort Gottes erklärt, nur da, wo es einem nicht passt, wenn das das Wort Gottes wäre, da wird dann herumgedeutelt, bis es passt. Und wenn es absolut nicht passen mag, erklärt man es zur Symbolik oder zum Mythos oder sonstwas. So bleibt nur genau das übrig, was passt und das präsentiert man dann als Beweis, dass man richtig liegt, weil man ja zu 100% mit dem Wort Gottes übereinstimmt.

 

Werner

[Lucie]

 

 

100% wörtlich nimmt das niemand, wird man dir sicher gleich antworten.

Ich glaube aber, ich verstehe was du meinst: Es wird alles prinzipiell zum Wort Gottes erklärt, nur da, wo es einem nicht passt, wenn das das Wort Gottes wäre, da wird dann herumgedeutelt, bis es passt. Und wenn es absolut nicht passen mag, erklärt man es zur Symbolik oder zum Mythos oder sonstwas. So bleibt nur genau das übrig, was passt und das präsentiert man dann als Beweis, dass man richtig liegt, weil man ja zu 100% mit dem Wort Gottes übereinstimmt.

 

Werner

 

Genau das meinte ich. Natürlich will ich der historisch-kritischen Wissenschaft nicht pauschal unterstellen, sich in den Dienst eines solchen Bibelverständnisses nehmen zu lassen. Aber irgendwie scheint mir oft, sie hat diese Angst vor der eigenen Courage nie abgelegt, diese Angst, mit ihren Methoden "alles kaputt zu machen". Und dagegen hilft im Grunde nur

 

 

 

Der HEILIGE GEIST GOTTES befindet was an der Bibel wahr ist und was nicht.

 

 

 

[Lucie]

Damit ist er Thread genauso überflüssig, wie jeder andere.

Hatte mir etwas anderes darunter vorgestellt.

Schade.

 

Methodendiskussion muss ja wohl auch möglich sein?

[Werner001]

Damit ist er Thread genauso überflüssig, wie jeder andere.

Hatte mir etwas anderes darunter vorgestellt.

Schade.

Ich halte ihn nicht für überflüssig.

Denn es ist eine interessante Frage, die mich seit langem beschäftigt, was die Bibel denn nun eigentlich ist, wenn sie, und davon bin ich überzeugt, nicht das Wort Gottes ist.

Das bringt uns nämlich wieder ganz genau zurück zur Ursprungsfrage.

Ich neige inzwischen zu der Ansicht, dass die verschiedenen Schriften ganz einfach die Aufzeichnung der jeweils zum Zeitpunkt ihrer Niederschrift vorhandenen Glaubenstradition sind. Tradition im Sinne von "das wurde zu diesem Zeitpunkt geglaubt".

Dies aber nicht in Form einer nüchternen wissenschaftlichen Abhandlung, sondern in ganz unterschiedlicher Form, in Fabeln, Liedern, Mythen, Epen usw.

 

Werner

[Werner001]

Ja, ich glaube, dass die Bibel Gottes Wort enthält. Ich glaube aber auch, dass es sehr viel sperriger ist, als es in einer harmonisierten Einheitsübersetzung daherkommt.

Vielleicht solten wir an dieser Stelle einmal klären was in diesem Zusammenhang unter "Gottes Wort" zu verstehen ist.

Landläufig versteht man darunter ja etwas, was Gott gesagt hat.

Dass Gott also die Bibel, wenn auch nicht diktiert, so aber doch in seinem Sinn beeinflusst hat. und dass zumindest, wenn Gott in der Bibel zitiert wird, er das auch wirklich gesagt habe.

 

Und genau das glaube ich nicht, wenn ich sage, dass ich die Bibel nicht für Gottes Wort halte.

 

Was aber verstehst du darunter, wenn du sie dafür hältst?

 

Werner

[mn1217]

Damit ist er Thread genauso überflüssig, wie jeder andere.

Hatte mir etwas anderes darunter vorgestellt.

Schade.

Ich halte ihn nicht für überflüssig.

Denn es ist eine interessante Frage, die mich seit langem beschäftigt, was die Bibel denn nun eigentlich ist, wenn sie, und davon bin ich überzeugt, nicht das Wort Gottes ist.

Das bringt uns nämlich wieder ganz genau zurück zur Ursprungsfrage.

Ich neige inzwischen zu der Ansicht, dass die verschiedenen Schriften ganz einfach die Aufzeichnung der jeweils zum Zeitpunkt ihrer Niederschrift vorhandenen Glaubenstradition sind. Tradition im Sinne von "das wurde zu diesem Zeitpunkt geglaubt".

Dies aber nicht in Form einer nüchternen wissenschaftlichen Abhandlung, sondern in ganz unterschiedlicher Form, in Fabeln, Liedern, Mythen, Epen usw.

 

Werner

Sie kann doch trotzdem/deswegen Wort Gottes sein. Natürlich von Menschen aufgeschrieben, aber Gott spricht durch diese Menschen. und gerae dadurch, dass man erfährt, wa szu einem bestimmten Zeitpunkt geglaubt wurde resp. wie geglaubt wurde, zeigt die Geschichte Gottes mit den Menschen.

[Werner001]

Sie kann doch trotzdem/deswegen Wort Gottes sein. Natürlich von Menschen aufgeschrieben, aber Gott spricht durch diese Menschen. und gerae dadurch, dass man erfährt, wa szu einem bestimmten Zeitpunkt geglaubt wurde resp. wie geglaubt wurde, zeigt die Geschichte Gottes mit den Menschen.

Es kommt darauf an, was man unter "Gottes Wort" versteht. In dem Sinn, den du darstellst, ist auch der Koran und die griechischen Sagen "Wort Gottes": Sie zeigen, was Menschen glauben und welche Erfahrungen sie mit dem Göttlichen machen. Und ich tendiere dazu, das auch tatsächlich so zu sehen.

Ich schrieb ja bereits, in welchem Sinn ich nicht glaube, dass die Bibel Gottes Wort ist/enthält.

 

Werner

[Mecky]

Warum ist die Frage nach der Datierung so wichtig?

 

Eine Spätdatierung beleuchtet noch einmal, dass es auf die Historizität vieler biblischer Erzählungen gar nicht ankommt. Es handelt sich bei einem großen Teil biblischer Geschichten nicht um zeitgenössische Erfahrungsberichte, sondern um Erzähltraditionen. Es ist müßig, nach der Historizität von Adam, Eva, Noah, dem Turmbau zu Babel, Abraham, Mose oder des Ablaufes der Landnahme zu fragen.

 

Wenn man die Bibel als Wort Gottes bezeichnet, dann geht es eben nicht um eine geschichtliche Information. Auch die gesetzlichen Anweisungen sind zum großen Teil nicht Direktanweisungen von Gott an die Menschen.

 

Ein erfreulicher Nebenaspekt ist, dass man nun differenzieren muss.

Man kann nicht sagen: "Aufgrund der biblischen Berichte können wir wissen,

dass Gott fast alle Menschen und Tiere in der Sintflut ertränkte,

dass er kleine ägyptische Babies durch seinen Todesengel umbringen ließ

und auch die Erstgeburt der Tiere vernichtete,

Rosse und Reiter ins Meer warf,

Vernichtungsbefehle gegen die Urbevölkerung Kanaans aussprach.

Dass er sein Volk anwies, gefallene Mädchen zu steinigen

und auch sonst vielerlei Menschen zu töten."

 

So weit ist mir das alles klar. Und es ist mir durchaus sympathisch.

 

Weit schwieriger ist die Frage, was man dann überhaupt noch aussagt, indem man die Bibel als Wort Gottes bezeichnet.

Wenn die verschiedenen Massaker nicht Gottes Wort sind ... was sind diese Erzählungen denn stattdessen?

Wenn die historisch falschen Angaben nicht Gottes Wort sind: Was sind sie denn dann? Balast?

Besteht die Bibel aus Rosinen, die man als Wort Gottes nimmt? Und daneben verdorbene Früchte, die nicht Gottes Wort sind?

 

Kann man die unmenschlichen Teile des alten Testamentes einfach herauslösen, weil sie nicht zum Wort Gottes gehören?

 

Wenn ein Lektor einen anstößigen oder falschdarstellenden Teil der Bibel vorliest: Darf er dann trotzdem noch sagen: "Wort des lebendigen Gottes?"

 

Da muss man sich mal gehörig Gedanken machen.

 

Meiner Meinung nach geht das mit der Herauslösetaktik nicht auf. Wäre zwar allzu schön, wenn man sich einfach die Rosinen herauspicken und alles andere wegwerfen könnte. Aber wer zieht die Grenze zwischen Rosinen und Abfall? Nach welchen Kriterien?

 

Ganz schön schwierig, das mit dem "Gotteswort in Menschenwort".

 

Im KKK werden immer wieder Bibelstellen zitiert, um Aussagen zu belegen und sie mit biblischer Autorität zu untermauern. Ich glaube, dass dies nicht nur im Falle des KKK misslungen ist, sondern dass dies prinzipiell nicht geht. Bei der Fülle gerade alttestamentlicher Aussagen (und auch ganzer Strömungen! Also nicht nur Einzelverse.) kann man doch fast alles biblisch untermauern - bis hin zur Hexenverbrennung. "Es ist Gottes Wort! Unfehlbar! Vom heiligen Geist inspiriert! Wenn es da steht, dann ist es unzweifelbar richtig, gerecht und im Sinne Gottes!"

 

Man wird sich was anderes einfallen lassen müssen, um seine Lieblingsaussagen zu untermauern.

Denn so einfach ist das nicht mit dem "Gotteswort in Menschenwort."

 

Die einzelnen Bibelstellen geben Gottes Wort nicht angemessen wider. Deshalb ist es sinnlos, sich mit Bibelstellen zu bewerfen. Gottes Wort und die menschlichen Worte (und auch ganze Geschichten der Bibel, ja sogar ganze Ausrichtungen, die viele Bibelstellen umfassen) können eklatant voneinander abweichen.

 

Meine Vorstellung dazu:

Die Bibel ist Zeuge ganz verschiedener Moral- und Theologieströmungen. Gott spricht in der Bibel nicht durch ihre Einzelaussagen, sondern durch den ganzen (oftmals wirren) geschichtlichen Prozess der Suche. Sie ist - schriftlich fixiert oder anders tradiert - Zeuge eines Menschheitsprozesses. Dieser wird exemplarisch am Volk Israel dargestellt. Und zwar mit allen Irrungen und Wirrungen. Gott spricht nicht in Worten, sondern er offenbart sich in diesem Prozess.

[Der Geist]

Warum ist die Frage nach der Datierung so wichtig?

Sowas nennt man wissenschaftliche Neugier...war in der Kirche aufbauend auf Augustinus lange Zeit verpönt und die Bibelwissenschaft war überhaupt böse...noch 1908 wurde seitens der Amtskirche verlangt zu glauben, dass die 5 Bücher Mose von Moses stammen.

 

 

Da muss man sich mal gehörig Gedanken machen.

 

Ganz schön schwierig, das mit dem "Gotteswort in Menschenwort".

 

Nur wenn man Beckmesserei betreiben will.

 

 

 

.... kann man doch fast alles biblisch untermauern - bis hin zur Hexenverbrennung. "Es ist Gottes Wort! Unfehlbar! Vom heiligen Geist inspiriert! Wenn es da steht, dann ist es unzweifelbar richtig, gerecht und im Sinne Gottes!"

 

Ich habe das allerdings in normalen Kirchenkreisen - außerhalb der Piusse - noch nie gehört...nicht einmal in meiner vorkonziliaren Schulzeit. Du bist für mich der Erste, der so einen Schmarrn behauptet.

 

Man wird sich was anderes einfallen lassen müssen, um seine Lieblingsaussagen zu untermauern.

Denn so einfach ist das nicht mit dem "Gotteswort in Menschenwort."

 

Dass es einfach ist hat auch niemand behauptet...weil es eben nicht einfach ist gibt es eine Bibelwissenschaft und die betreibt Exegese nicht ins Blitzblaue sondern unter möglichst genauer Ausleuchtung des Hintergrundes einzelner Bibelteile.

Die einzelnen Bibelstellen geben GottDes Wort nicht angemessen wider. Deshalb ist es sinnlos, sich mit Bibelstellen zu bewerfen.

 

Sich mit Worten zu bewerfen ist immer sinnlos...was willst Du uns also beweisen? Sollen wir jetzt die Bibel in die Tonne schmeißen? Nur das AT oder auch das Neue Testament...es gibt keine Heiligen Bücher? Alles Schmafu?

bearbeitet 5. April 2013 von Der Geist

[Der Geist]

Warum ist die Frage nach der Datierung so wichtig?

In Bezug auf die Bibel können wir von frommen Juden sehr viel lernen. Barbara Coudenhove-Kalergi berichtet in ihren Lebenserinnerungen, dass ihr ein alter Jude in Jerusalm auf die Frage ob man den [über die Tora] soviel lernen könne, wie dies in den Talmudschulen gschähe, geantwortet habe: "Die Tora ist so hoch wie der höchste Berg und so tief, wie das tifste Meer. Da hört das Lernen nie auf.

[Frank]

Warum ist die Frage nach der Datierung so wichtig?

In Bezug auf die Bibel können wir von frommen Juden sehr viel lernen. Barbara Coudenhove-Kalergi berichtet in ihren Lebenserinnerungen, dass ihr ein alter Jude in Jerusalm auf die Frage ob man den [über die Tora] soviel lernen könne, wie dies in den Talmudschulen gschähe, geantwortet habe: "Die Tora ist so hoch wie der höchste Berg und so tief, wie das tifste Meer. Da hört das Lernen nie auf.

Und es kommt noch etwas hinzu: Eine Datierung, eine Einordnung des Autoren und seines Wekes in den kulturellen und historischen Kontext seiner Zeit hilft beim Übersetzen in die Heutige Zeit.

 

Ich hab es schon das ein oder andere mal gesagt: Stünde in den Seligpreisungen Jesu "Seelig die Altenpfleger" wäre es hilfreich zu wissen was man im Israel des Jahr 30 unter einem Altenpfleger verstanden hat. Die jenigen die meinem Berufsstand angehören? Etwas ganz anderes? Die Tatsache das Jesus den Begriff "Altenpfleger" nicht gekannt haben dürfte illustriert eher das was ich mit dem absurden Beisspiel sagen will als das es das verwirft.

 

Einem Theologen, einem Exegeten mag dies (Kennen des historischen kulturellen kontextes zum Textverständnis) zu wenig sein. Mir, für meinen Glauben reicht das.

[Werner001]

.... kann man doch fast alles biblisch untermauern - bis hin zur Hexenverbrennung. "Es ist Gottes Wort! Unfehlbar! Vom heiligen Geist inspiriert! Wenn es da steht, dann ist es unzweifelbar richtig, gerecht und im Sinne Gottes!"

 

Ich habe das allerdings in normalen Kirchenkreisen - außerhalb der Piusse - noch nie gehört...nicht einmal in meiner vorkonziliaren Schulzeit. Du bist für mich der Erste, der so einen Schmarrn behauptet.

Natürlich macht das keiner, "so blöd" ist niemand.

Bei Dingen, die besser ins Konzept passen als Hexenverbrennung, macht es allerdings sehr wohl. Und findet das offenbar gar nicht mehr blöd, sondern ganz normal.

Und falls je die Hexenverbrennung mal wieder in Gebrauch kommt, wird man es auch damit (wieder, hatten wir ja schon mal) machen.

Damit ist die Schrift aber völlig beliebig, man kann alles und nichts damit "begründen".

Wer sich also "auf die Schrift" beruft, um irgendwas zu rechtfertigen, beruft sich auf gar nichts, sondern stellt lediglich unbegründete Behauptungen auf.

 

Werner

bearbeitet 6. April 2013 von Werner001

[Mecky]

Dass immer wieder Bibelstellen als Beleg für alles Mögliche (von ausgesprochen edlen Vorstellungen bis hin zur größten Schweinerei) genommen wurden und werden, halte ich eigentlich nicht für diskussionsbedürftig. Oder doch?

 

Das Beispiel der Hexenverbrennung sollte eigentlich genügen. Luther selbst hat fulminant über Ex 22,17 gepredigt.

Und Homosexualität wird heute noch mit Bibelstellen als Gräuel vor Gott begründet, weil es die passenden Bibelstellen hierzu gibt.

Es wäre doch auch sehr auffällig, wenn Kriegstreiber, Hexenverbrenner, Sexualfeinde, Frauenfeinde etc. die in der Bibel gegebenen Steilvorlagen nicht nutzen würden.

 

Das Dumme ist nun: Wie unterscheidet man Gebote wie:

"Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen."

Hinrichtungsanweisungen, wie sie in Leviticus massenweise gegeben werden

Die Erstgeburtstötung Ägyptens

Vernichtungsbefehle wie im Buch Josua

 

von anderen Bibelstellen, die wahre Perlen des Glaubens sind?

 

Und was macht man mit den wüsten Bibelstellen? Sind sie Wort Gottes? Irrtumslos? Verpflichtend?

 

Dtn 13:

7 Wenn dein Bruder, der dieselbe Mutter hat wie du, oder dein Sohn oder deine Tochter oder deine Frau, mit der du schläfst, oder dein Freund, den du liebst wie dich selbst, dich heimlich verführen will und sagt: Gehen wir und dienen wir anderen Göttern - (wobei er Götter meint,) die du und deine Vorfahren noch nicht kannten,

8 unter den Göttern der Völker, die in eurer Nachbarschaft wohnen, in der Nähe oder weiter entfernt, zwischen dem einen Ende der Erde und dem andern Ende der Erde -,

9 dann sollst du nicht nachgeben und nicht auf ihn hören. Du sollst in dir kein Mitleid mit ihm aufsteigen lassen, sollst keine Nachsicht für ihn kennen und die Sache nicht vertuschen.

10 Sondern du sollst ihn anzeigen. Wenn er hingerichtet wird, sollst du als Erster deine Hand gegen ihn erheben, dann erst das ganze Volk.

11 Du sollst ihn steinigen und er soll sterben; denn er hat versucht, dich vom Herrn, deinem Gott, abzubringen, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.

 

Jeder, der hier Gnade und Mitleid walten lässt, handelt dem Wort Gottes zuwider. Wenn es nach dieser Textstelle geht. Gott fordert hier - so man die Textstelle als Wort Gottes versteht - Todesstrafe und Mitleidlosigkeit, sogar einen sich vordrängelnden Eifer, wenn es dann um die konkrete Hinrichtung geht.

 

Ist das nun Wort Gottes?

 

Man kann natürlich darauf verweisen, dass Jesus da korrigierend eingegriffen hat. Er hat im Johannesevangelium gesagt: "Wer von Euch ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein." Und man kann durchaus vermuten, dass er davon ausging, dass keiner schuldlos ist, also keiner den ersten Stein werfen kann.

 

Auch diese Bibelstelle ist Wort Gottes.

Einmal sagt Gott so, dann sagt er wieder anders.

 

Ich glaube nicht, dass sich dieser Widerspruch auflösen lässt, solange man Bibelstellen als Wort Gottes bezeichnet. Und es gibt solche Widersprüche massenhaft. Die Bibel ist davon proppevoll.

 

Deshalb verwerfe ich das Konzept, Bibelstellen einfach so als Wort Gottes zu bezeichnen. Das Wort Gottes steckt meiner Meinung nach nicht in den einzelnen Stellen, sondern Gott offenbart sich in der Geschichte. Man kann sich demgemäß dann nicht mehr auf Bibelstellen einfach so berufen. Selbst mit einer großen Menge an Belegstellen kann man nämlich dabei prima am Wort Gottes vorbei gehen.

 

Wenn jemand anderer Meinung ist, dann sammle ich mal alle biblischen Belegstellen, die zum Töten aufrufen. Da krieg ich ganz schön was zusammen. Und wenn dieser jemand dann Gegenstellen auflistet, die zum Erbarmen, zum Verschonen und zum Lieben aufrufen (auch er wird eine hübsche Liste anfertigen können), dann komme ich nur zum Ergebnis, dass hier ein unentscheidbarer Widerstreit in der Bibel herrscht. Dann können wir beide unsere Belegstellen wieder wegstecken - auf dieser Ebene werden wir nicht weiter kommen. Einmal heißt es eben "töten" und ein anderes Mal heißt es "verschonen, ja sogar lieben". Und auch durch seine allerbeste Liste wird er die Existenz meiner Liste nicht wegdiskutieren können.

 

Meiner Meinung nach funktioniert das ganze Belegungsverfahren nicht. Auf diese (Listen-)Weise lässt sich das Wort Gottes nicht spüren, geschweige denn erfassen (was ich sowieso für unmöglich halte).

 

Und falls jemand sagt: "Das tut doch niemand!", dann soll er mal den KKK durchlesen. Da werden endlos Bibelstellen als Beleg herangezogen. Bei vielen päpstlichen Verlautbarungen ist das nicht anders. Und auch Konzilien.

[Mecky]

Eine Spätdatierung der Tora wäre für mich nur dann ein Problem, wenn damit der Geschichtscharakter der Bibel verloren ginge.

 

Ich mag keinen Koran, der in kurzer Zeit diktiert wird. Damit ist dieses Buch nämlich lediglich das Zeugnis eines Einzelnen - man kann jetzt noch darüber diskutieren, ob der einzelne nun Mohammed oder der Engel Gabriel sei.

 

Zur Bibel gehört für mich wesentlich dazu, dass sie den Glaubensprozess der Menschheit mitzeichnet - oder zumindest nachzeichnet. Und dies ist ein ganz prinzipieller Unterschied zum Koran, von dem die Muslim annehmen, dass er nicht Ergebnis der Geschichtserfahrung, sondern eines Diktates sei.

 

Dass eine Verschriftlichung erst weit später stattgefunden hat, als es die einzelnen Geschichten vorgeben, ist für mich kein Problem - selbst dann nicht, wenn die mündliche Tradierung von der Historizität der einzelnen Episoden erheblich abweicht oder sogar Episoden oder Personen fiktiv erstellt.

 

Ich sehe die Bibel als ein Buch, in dem kräftig gesammelt wird. Und ich finde es absolut positiv, dass dabei auch religiöse Gehversuche einbezogen werden, über die spätere Zeiten nur noch den Kopf schütteln können. Das ist in meinen Augen einfach realistisch. Die religiösen Deutungen waren eben so gestaltet, dass man die Hilfe Gottes darin erkannte, dass er einem erst einmal im Krieg hilft, dass er das Böse vernichtet, indem er die Bösen vernichtet. So hat man das gesehen. Und so ungeschichtlich die Sintflut selber ist, so geschichtlich ist wohl die Einstellung der Leute, dass Gott so sein müsste. Darum haben sich solche Geschichten tradiert. Darum wurden sie dann irgendwann verschriftlicht und schließlich in die Bibel aufgenommen.

 

Der Eliteclub, der das alte Testament dann in weiten Zügen aus alten Traditionen zusammenbastelte, ist mir wahrscheinlich nicht nur sympathisch. Und auch Jesus hatte ja auch seine Probleme mit den biblischen Vorgaben. "Das hat Euch Mose nur erlaubt, weil Ihr so hartherzig seid!".

 

Allerdings hat Jesus das Sinnvollste getan, was man mit der Bibel anfangen kann: Er hat die Arbeit des Bibel-Macher-Clubs einfach weitergeführt. Er hat die Bibel - besonders wohl Jesaja - als sehr inspirierend akzeptiert und sich mithilfe dieser Inspiration etwas eigenes zusammengebastelt. Etwas, was weder mit der Tora wirklich kompatibel ist, noch mit Jesaja. Aber eben von der Tora und von Jesaja inspiriert.

 

Ich glaube, dass genau dieses Weiterbasteln auch unsere Aufgabe ist. Wir haben heute eine Welt voller neuer Fakten, die es zu biblischen Zeiten entweder gar nicht gab, oder die noch nicht erkannt waren. Und unsere Aufgabe ist, uns inspirieren zu lassen. Und dabei leistet die Bibel - gerade auch in ihren eckigen, unanständigen, menschenfeindlichen und gottverkleinernden Passagen - nach wie vor wertvolle Dienste. Vielleicht sogar entscheidende Dienste. Aber: Als Inspiration. Nicht als ultimativer Belegstellen-Steinbruch.

bearbeitet 6. April 2013 von Mecky

[Werner001]

Um Mats Thread nicht mit off topics zu zerschießen, für die aber anscheinend durchaus Diskussionsinteresse besteht, mache ich mal diesen neuen Thread auf.

 

"Wort des lebendigen Gottes" heisst es in der Messe im Anschluss an Schriftlesungen.

 

Ist die Schrift das "Wort Gottes"?

 

Hat Gott tatsächlich gesagt "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen"?

 

Wenn es es aber nicht gesagt hat, wieso ist es dann sicher, dass er gesagt hat "du sollst nicht töten"?

 

Was ist die Bibel wenn nicht Gottes Wort?

 

Und auch gleich meine Antwort darauf (meine persönliche, ich erhebe keinen ANspruch auf irgendwelche Wahrheit):

 

Die Bibel ist ein Zeugnis (eines, es gibt noch viele andere auf diese Welt) dessen, wie Menschen im Laufe der Geschichte versucht haben, Anteil am Göttlichen zu haben.

Dies geschah auf unterschiedliche Weise, dadurch dass sie Gott lobten und priesen, dass sie ihm den Sieg über Feinde zuschrieben oder auch die Niederlage gegenüber Feinden, dass sie glaubten, seinen Willen zu erfüllen, wenn sie Hexen nicht am Leben ließen oder wenn sie versuchten, ihre Feinde zu lieben. Dass sie göttliches Wirken in allem Möglichen zu erkennen glaubten, oder auch das Gegenteil, nennen wir es ruhig teuflisches Wirken.

 

Was aber bedeutet das für uns heute (wieder meine persönliche Meinung):

Wir können uns ruhig Anleihen an Dingen nehmen, die uns gefallen. Zum Beispiel die Feindesliebe, die gefällt heute vielen. Das Hexentöten gefällt heute keum jemandem, na gut, dann muss das auch keiner als Anregung nehmen.

ABER: Egal welche Anregung ich nehme oder bleiben lasse, ich darf niemal glauben, dieser Versuch, dem Göttlichen näherzukommen, sei deswegen besser oder gar tatsächlich gut, nur weil es ein Vorbild in der Bibel gibt. Ich bin immer darauf angewiesen, mir auch unabhängig von der Bibel Gedanken zu machen, ob das ein guter Weg ist.

Und ich muss mir darüber klar sein, dass es auch Wege zum Göttlichen gibt, die nicht in der Bibel stehen, ja sogar im Widerspruch zur Bibel stehen.

Das mit den Hexen ist ein biblischer Weg, aber (aus unserer heutigen Sicht) kein guter.

Die Regierung nicht als gottgegeben anzusehen un unter Umstänen sogar zu bekämpfen ist ein anti-biblischer Weg (Paulus) aber (aus unserer heutigen Sicht) durchaus ein guter.

 

So, und jetzt bin ich gespannt, was die Bibel für euch ist.

 

Werner

[Der Geist]

Um Mats Thread nicht mit off topics zu zerschießen, für die aber anscheinend durchaus Diskussionsinteresse besteht, mache ich mal diesen neuen Thread auf.

 

"Wort des lebendigen Gottes" heisst es in der Messe im Anschluss an Schriftlesungen.

 

Ist die Schrift das "Wort Gottes"?

 

Hat Gott tatsächlich gesagt "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen"?

 

Wenn es es aber nicht gesagt hat, wieso ist es dann sicher, dass er gesagt hat "du sollst nicht töten"?

 

Was ist die Bibel wenn nicht Gottes Wort?

 

Und auch gleich meine Antwort darauf (meine persönliche, ich erhebe keinen ANspruch auf irgendwelche Wahrheit):

 

Die Bibel ist ein Zeugnis (eines, es gibt noch viele andere auf diese Welt) dessen, wie Menschen im Laufe der Geschichte versucht haben, Anteil am Göttlichen zu haben.

Dies geschah auf unterschiedliche Weise, dadurch dass sie Gott lobten und priesen, dass sie ihm den Sieg über Feinde zuschrieben oder auch die Niederlage gegenüber Feinden, dass sie glaubten, seinen Willen zu erfüllen, wenn sie Hexen nicht am Leben ließen oder wenn sie versuchten, ihre Feinde zu lieben. Dass sie göttliches Wirken in allem Möglichen zu erkennen glaubten, oder auch das Gegenteil, nennen wir es ruhig teuflisches Wirken.

 

Was aber bedeutet das für uns heute (wieder meine persönliche Meinung):

Wir können uns ruhig Anleihen an Dingen nehmen, die uns gefallen. Zum Beispiel die Feindesliebe, die gefällt heute vielen. Das Hexentöten gefällt heute keum jemandem, na gut, dann muss das auch keiner als Anregung nehmen.

ABER: Egal welche Anregung ich nehme oder bleiben lasse, ich darf niemal glauben, dieser Versuch, dem Göttlichen näherzukommen, sei deswegen besser oder gar tatsächlich gut, nur weil es ein Vorbild in der Bibel gibt. Ich bin immer darauf angewiesen, mir auch unabhängig von der Bibel Gedanken zu machen, ob das ein guter Weg ist.

Und ich muss mir darüber klar sein, dass es auch Wege zum Göttlichen gibt, die nicht in der Bibel stehen, ja sogar im Widerspruch zur Bibel stehen.

Das mit den Hexen ist ein biblischer Weg, aber (aus unserer heutigen Sicht) kein guter.

Die Regierung nicht als gottgegeben anzusehen un unter Umstänen sogar zu bekämpfen ist ein anti-biblischer Weg (Paulus) aber (aus unserer heutigen Sicht) durchaus ein guter.

 

So, und jetzt bin ich gespannt, was die Bibel für euch ist.

 

Werner

Ich empfehle die Lektüre von "Dei Verbum", das würde Erkenntnisse bringen. Aber die stören ja nur weil man in Wahrheit nur "freestyle sophistik betreiben will. Wünsche viel Spaß dabei.

bearbeitet 7. April 2013 von Der Geist

[Claudia-Jutta]

Musst Du Deine Buchempfehlung wie einen nassen Waschlappen präsentieren?

[Mecky]

Vielleicht hat er ja tatsächlich dei Verbum gelesen. Vielleicht sogar intensiver als ich. Aber man merkt es seinem Posting nicht an.

Wäre doch mal interessant, wenn er aus seiner profunden Kenntnis heraus rasiermesserscharfe, am Text von dei Verbum geschliffene, Erkenntnisse posten würde, die die von Werner beschriebene Thematik erhellen.

Damit wäre das Spielchen "ich satisfaktionsfähig, du dei-verbum-Ignorant!" weg.

[Werner001]

Ich misstraue kirchlichen (nicht nur katholischen) Verlautbarungen zu diesem Thema ganz grundsätzlich, und zwar deshalb, weil die Kirchen genau das tun, was mMn unzulässig ist, nämlich sich einzelne Abschnitte herausnehmen und diese als Beleg für die Richtigkeit ihrer Thesen vorzugeben.

Ich halte das für prinzipiell unzulässig. Entweder ist die ganze Bibel Gottes Wort, dann kann man nicht den einen Satz herausnehmen und den anderen achtlos zur Seite legen, oder sie ist es nicht, dann weiss kein Mensch, was nun Gottes Wort ist und was nicht, und die AUswahl wird willkürlich dem Zeitgeist unterworfen (so wie die Sache mit den Hexen vor 500 Jahren als Gottes Wort angesehen wurde, heute aber nicht mehr)

 

Werner

[Mecky]

Ist der Satz "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" Gottes Wort?

Handelt derjenige, der Ehebrecherinnen am Leben lässt, dem Wort Gottes zuwider?

[Der Geist]

Musst Du Deine Buchempfehlung wie einen nassen Waschlappen präsentieren?

Dei Verbum ist kein Buch sondern ein Konzilsdokument

bearbeitet 7. April 2013 von Der Geist

[Claudia-Jutta]

Satisfaktionsfähig? Das klang eher nach Abschied. "Überlassen wir mal dem Thread seinem Schicksal! Ein dei-verbum-loser Bibel-Thread - da kann doch nie was draus werden!!!"

 

Die Atheisten werfen uns ja Steinbruch-Arbeit vor.

Mit diesem Thread, sollte er trotzdem noch in die Gänge kommen, könnte man ihnen vorführen, dass man mit konsistenter Steinbruch-Arbeit, das zu einem stimmigen Leben führt, gute Früchte aus diesem sperrigen Werk schlagen kann.

[Werner001]

Ist der Satz "die Hexen sollst du nicht am Leben lassen" Gottes Wort?

Handelt derjenige, der Ehebrecherinnen am Leben lässt, dem Wort Gottes zuwider?

Meiner Ansicht nach ist das nicht Gottes Wort.

Ich denke, da wird mir heute auch fast jeder zustimmen.

Das war aber nicht immer so.

Daraus folgt, wir können nicht sicher sein, ob es Gottes Wort ist, falls wir davon ausgehen, dass zumindest manches in der Bibel tatsächlich Gottes Wort ist, denn es gibt offensichtloich keine Möglichkeit zu unterscheiden, was denn nun Gottes Wort ist und was nicht.

Meine Meinung ist daher, dass nichts Gottes Wort im Sinne "das hat Gott gesagt" ist.

 

Als was ich die Bibel sehe, habe ich im Eingangsposting geschrieben.

 

Werner

bearbeitet 7. April 2013 von Werner001

[Mecky]

weil die Kirchen genau das tun, was mMn unzulässig ist, nämlich sich einzelne Abschnitte herausnehmen und diese als Beleg für die Richtigkeit ihrer Thesen vorzugeben.

Ein Treppenwitz ist, dass Du mit Deiner Kritik ziemlich genau auf der Linie von dei verbum liegst. Dei Verbum betont, dass die Bibel

a) als Einheit und

in ihrer Heilsbotschaft

gelesen und verstanden werden muss.

 

Das sind doch ziemlich gute Ansätze. Allerdings ist die Zeit schon wieder fortgeschritten. Diese beiden Prinzipien (als Einheit und um des Heiles willen zu lesen) sind ja nur sehr ungefähre Angaben. Und sie lösen nicht wirklich die Frage, was denn nun die Teile der Bibel sind, denen widersprochen wird (besonders in der Bibel selbst) oder die sich nur durch aufwändiges Verdrehen und unter Missachtung ihrer (vom biblischen Autor gewollten) Brutalität als Heilsbotschaft verstehen lassen.

 

Hilfreicher ist schon die Vorgabe, dass man die Bibel sozusagen mit den Augen Jesu lesen soll, also "im Lichte des neuen Testamentes". Aber auch dies bleibt vage, weil sich Jesus zu vielerlei Themen nicht geäußert hat - oder nur sehr indirekt. Und zusätzlich ist es auch sehr anmaßend, sich die Augen Jesu zuzutrauen.

 

Hätte man Jesus gefragt, was er davon hält, dass Gott massenweise Menschen töten wolle, anstatt den Sündern Erbarmen zu erweisen? Über Jesu Antwort kann man nur spekulieren.