Transzendenz vs Evolution

[helmut]

Welche gesicherten Fakten der evolutionären Entwicklung schließen eine Transzendenz aus?

[Simone]

Wie sollte sich das gegenseitig ausschließen? Das eine ist Biologie, das andere Theologie / Philosophie. Beide suchen nach anderen Antwort"arten" - die einen versuchen sich an der "Wie"-Frage, die anderen an der "Wozu"-/Sinnfrage! Wenn der eine meint, dem anderen seine Antworten geben zu können, ist er völlig schief gewickelt.

Oder versteh ich deine Frage jetzt völlig falsch?

[helmut]

Wie sollte sich das gegenseitig ausschließen? Das eine ist Biologie, das andere Theologie / Philosophie. Beide suchen nach anderen Antwort"arten" - die einen versuchen sich an der "Wie"-Frage, die anderen an der "Wozu"-/Sinnfrage! Wenn der eine meint, dem anderen seine Antworten geben zu können, ist er völlig schief gewickelt.

Oder versteh ich deine Frage jetzt völlig falsch?

sie ist so beantwortbar. aber ist es die einzig mögliche antwort? kann z.b. der eine bereich über den jeweils anderen reflektieren? ist theologie und/oder philosophie evolutionär entstanden? gibt es eine kulturelle evolution?

bearbeitet 10. April 2013 von helmut

[teofilos]

Wie sollte sich das gegenseitig ausschließen? Das eine ist Biologie, das andere Theologie / Philosophie. Beide suchen nach anderen Antwort"arten" - die einen versuchen sich an der "Wie"-Frage, die anderen an der "Wozu"-/Sinnfrage! Wenn der eine meint, dem anderen seine Antworten geben zu können, ist er völlig schief gewickelt.

Oder versteh ich deine Frage jetzt völlig falsch?

sie ist so beantwortbar. aber ist es die einzig mögliche antwort? kann z.b. der eine bereich über den jeweils anderen reflektieren? ist theologie und/oder philosophie evolutionär entstanden? gibt es eine kulturelle evolution?

Auch die Wissenschaften sind Teil der Evolution, die sie beschreibt.

[helmut]

Wie sollte sich das gegenseitig ausschließen? Das eine ist Biologie, das andere Theologie / Philosophie. Beide suchen nach anderen Antwort"arten" - die einen versuchen sich an der "Wie"-Frage, die anderen an der "Wozu"-/Sinnfrage! Wenn der eine meint, dem anderen seine Antworten geben zu können, ist er völlig schief gewickelt.

Oder versteh ich deine Frage jetzt völlig falsch?

sie ist so beantwortbar. aber ist es die einzig mögliche antwort? kann z.b. der eine bereich über den jeweils anderen reflektieren? ist theologie und/oder philosophie evolutionär entstanden? gibt es eine kulturelle evolution?

Auch die Wissenschaften sind Teil der Evolution, die sie beschreibt.

also selbstrefentiell?

[GermanHeretic]

also selbstrefentiell?

Nein, vielmehr ein Durcheinanderwerfen der verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Evolution" oder "evolutionär".

Die "Evolutionstheorie" ist Teil der Biologie, die Teil der Wissenschaften ist.

Eine "evolutionäre Entwicklung" ist ein Vorgangsmuster, das viele verschiedenartige Veränderungen beschreibt, die bei aller Verschiedenartigkeit diesem Muster folgen. So wie die biologische innerhalb einer Abstammungslinie. Oder kulturelle. Oder in der Wissenschaft als solcher.

[helmut]

also selbstrefentiell?

Nein, vielmehr ein Durcheinanderwerfen der verschiedenen Bedeutungen des Wortes "Evolution" oder "evolutionär".

Die "Evolutionstheorie" ist Teil der Biologie, die Teil der Wissenschaften ist.

Eine "evolutionäre Entwicklung" ist ein Vorgangsmuster, das viele verschiedenartige Veränderungen beschreibt, die bei aller Verschiedenartigkeit diesem Muster folgen. So wie die biologische innerhalb einer Abstammungslinie. Oder kulturelle. Oder in der Wissenschaft als solcher.

nun ist die evolutionäre biologische entwicklung ohne einfluss der kultur, vielleicht auch gegenseitgigen einfluß, heute nicht mehr denkbar.

auch selektionsdruck aus anderen teilen, die einer eigenen evolutionären entwicklung unterliegen, ist denkbar.

[mn1217]

Wie sollte sich das gegenseitig ausschließen? Das eine ist Biologie, das andere Theologie / Philosophie. Beide suchen nach anderen Antwort"arten" - die einen versuchen sich an der "Wie"-Frage, die anderen an der "Wozu"-/Sinnfrage! Wenn der eine meint, dem anderen seine Antworten geben zu können, ist er völlig schief gewickelt.

Oder versteh ich deine Frage jetzt völlig falsch?

sie ist so beantwortbar. aber ist es die einzig mögliche antwort? kann z.b. der eine bereich über den jeweils anderen reflektieren? ist theologie und/oder philosophie evolutionär entstanden? gibt es eine kulturelle Evolution?

Ja, sicher. Dass es kulturelle Evolution gibt, ist wohl unbestritten. Die geht auch um einiges flotter. Und natürlich beeinflussen die biologischen/klimatischen Gegebenheiten, die ja auch zu Evlution "beitragen" die Philosophie und Theologie.. und umgekehrt können philosophische Strömungen durchaus früher oder später auch Konsequenzen auf die biologische Entwicklung haben-Stichwort Epigenetik, Mutationen durch Umwelteinflüsse etc.

 

In unserer Embryonanlentwicklung durchlaufen wir quasi im Schnelldurchgang die evolutionäre Entwicklung (ganz kleine Embryos sehen sehr reptilienartig aus, man kann sie auch kaum von ebenso kleinen Vogelembryonen zB unterscheiden). Vielleicht ist ja das naturgeburtliche Leben auch eine Art 2Schnelldurchgang" für die weitere Entwicklung der Menschen.

und warum soll unsere Individual- und auch Stammesgeschichte nicht zu Gott führen?

[helmut]

....In unserer Embryonanlentwicklung durchlaufen wir quasi im Schnelldurchgang die evolutionäre Entwicklung ...

gelernt habe ich es so, soll allerdings eine haeckelsche fälschung sein.

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

 

 

Welche gesicherten Fakten der evolutionären Entwicklung schließen eine Transzendenz aus?

Was für Fakten sollen die Transzendenz ausschließen?

 

Die Fakten zur Entstehung der Tierarten verlangen nach GOTT, dem an Macht und Weisheit alles überragenden ENTWERFER des Verfahrens das die Evolution der Tierarten bewirkt.

 

Bedenke bitte:

# Seitdem man erkannt hat wie komplex die Lebensformen sind, ist die Vorstellung unhaltbar geworden der Zufall erzeuge die positiven Mutationen aus denen eine neue Tierart entstehen kann.

 

# Selektion gibt es nur innerhalb der genetisch vorausgegebenen Bandbreite der Tierexemplare.

Auch die Nachkommen der Schneehasen haben durchaus ein braunes Fell - sie überleben nur nicht bis zur Fortpflanzungsreife.

Ändert sich das Klima, überleben sie.

 

# Es sind Gesetzmäßigkeiten die evolutionär die neuen Tierarten erzeugen.

Wer, wenn nicht GOTT hat nun die Gesetze erschaffen gemäß denen die Evolution funktioniert?

 

 

Die Vorstellung die Evolutionsgesetze seien einfach da und nicht geschaffen, ist zu oberflächlich um wahr zu sein.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

[helmut]

# Seitdem man erkannt hat wie komplex die Lebensformen sind, ist die Vorstellung unhaltbar geworden der Zufall erzeuge die positiven Mutationen aus denen eine neue Tierart entstehen kann.

 

# Selektion gibt es nur innerhalb der genetisch vorausgegebenen Bandbreite der Tierexemplare.

Auch die Nachkommen der Schneehasen haben durchaus ein braunes Fell - sie überleben nur nicht bis zur Fortpflanzungsreife.

Ändert sich das Klima, überleben sie.

 

# Es sind Gesetzmäßigkeiten die evolutionär die neuen Tierarten erzeugen.

Wer, wenn nicht GOTT hat nun die Gesetze erschaffen gemäß denen die Evolution funktioniert?

du siehst also die evolutionäre entwicklung als beweis für transzendenz?

[Udalricus]

Mich interessiert in diesem Zusammenhang eher die Frage nach einer Art "Meta-Evolutionstheorie".

Was meine ich damit?

 

Die Frage, inwieweit die Evolution so ablaufen musste, wie sie abgelaufen ist, oder inwieweit sie auch ganz anders hätte ablaufen können.

 

Ein Gedankenspiel: Man stelle sich zwei vollständig identische Erden zum Zeitpunkt der Entstehung des ersten Einzellers vor. Dann lässt man beiden Erden freien Lauf. Gibt es Ähnlichkeiten oder Parallelen in der Entwicklung, oder zwei völlig verschiedene Läufe?

 

Ist die Entwicklung vom Einfachen zum Komplizierten irgendwo vorprogrammiert oder kann es auch zum völligen Zusammenbruch der Evolution kommen?

 

Bringt Evolution zwangsläufig intelligentes Leben hervor, oder ist das eher ziemlich unwahrscheinlich?

 

Gibt es neben Mutation und Selektion ein geistiges Prinzip, an dem sich die Evolution empor-hangelt oder wirlich nur Zufall? Wenn ja, was ist eigentlich Zufall?

 

Gibt es Forschungen zu den von mir angeschnittenen Fragen? Mit welchem Ergebnis?

 

Da sind wir dann eigentlich eh schon sehr nahe an der Frage nach der Transzendenz.

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

 

# Seitdem man erkannt hat wie komplex die Lebensformen sind, ist die Vorstellung unhaltbar geworden der Zufall erzeuge die positiven Mutationen aus denen eine neue Tierart entstehen kann.

 

# Selektion gibt es nur innerhalb der genetisch vorausgegebenen Bandbreite der Tierexemplare.

Auch die Nachkommen der Schneehasen haben durchaus ein braunes Fell - sie überleben nur nicht bis zur Fortpflanzungsreife.

Ändert sich das Klima, überleben sie.

 

# Es sind Gesetzmäßigkeiten die evolutionär die neuen Tierarten erzeugen.

Wer, wenn nicht GOTT hat nun die Gesetze erschaffen gemäß denen die Evolution funktioniert?

du siehst also die evolutionäre entwicklung als beweis für transzendenz?

Ja - eindeutig.

 

Ein Irrtum zu meinen, GOTT der ERSCHAFFER der Evolutionsgesetze greife in die Evolution ein.

 

Durchaus denkbar ist, daß GOTTgeschaffene Geistwesen die Evolution der Tierarten verwirklichend steuern.

 

Wäre ja relativ leicht durchführbar - die Menschheit wird es in absehbarer Zukunft auch können.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 11. April 2013 von josef

[masamale]

Mich interessiert in diesem Zusammenhang eher die Frage nach einer Art "Meta-Evolutionstheorie".

Was meine ich damit?

 

Die Frage, inwieweit die Evolution so ablaufen musste, wie sie abgelaufen ist, oder inwieweit sie auch ganz anders hätte ablaufen können.

 

Ein Gedankenspiel: Man stelle sich zwei vollständig identische Erden zum Zeitpunkt der Entstehung des ersten Einzellers vor. Dann lässt man beiden Erden freien Lauf. Gibt es Ähnlichkeiten oder Parallelen in der Entwicklung, oder zwei völlig verschiedene Läufe?

 

Ist die Entwicklung vom Einfachen zum Komplizierten irgendwo vorprogrammiert oder kann es auch zum völligen Zusammenbruch der Evolution kommen?

 

Bringt Evolution zwangsläufig intelligentes Leben hervor, oder ist das eher ziemlich unwahrscheinlich?

 

Gibt es neben Mutation und Selektion ein geistiges Prinzip, an dem sich die Evolution empor-hangelt oder wirlich nur Zufall? Wenn ja, was ist eigentlich Zufall?

 

Gibt es Forschungen zu den von mir angeschnittenen Fragen? Mit welchem Ergebnis?

 

Da sind wir dann eigentlich eh schon sehr nahe an der Frage nach der Transzendenz.

A+B ein eineiiges Zwillingspaar fährt Rad. A verliert einen Hemdknopf, weil der Faden, mit dem der Knopf angenäht war, riss.

A erkältet sich fürchterlich. B bittet Maria um baldige Genesung des Bruders. Ab jetzt wird es kompliziert und es kann sogar zum völligen Zusammenbruch der Entwicklung kommen.

masamale meint: Hauptsache kompliziert

[helmut]

...

# Seitdem man erkannt hat wie komplex die Lebensformen sind, ist die Vorstellung unhaltbar geworden der Zufall erzeuge die positiven Mutationen aus denen eine neue Tierart entstehen kann.

 

# Selektion gibt es nur innerhalb der genetisch vorausgegebenen Bandbreite der Tierexemplare.

Auch die Nachkommen der Schneehasen haben durchaus ein braunes Fell - sie überleben nur nicht bis zur Fortpflanzungsreife.

Ändert sich das Klima, überleben sie.

 

# Es sind Gesetzmäßigkeiten die evolutionär die neuen Tierarten erzeugen.

Wer, wenn nicht GOTT hat nun die Gesetze erschaffen gemäß denen die Evolution funktioniert?

du siehst also die evolutionäre entwicklung als beweis für transzendenz?

Ja - eindeutig.

 

Ein Irrtum zu meinen, GOTT der ERSCHAFFER der Evolutionsgesetze greife in die Evolution ein.

 

Durchaus denkbar ist, daß GOTTgeschaffene Geistwesen die Evolution der Tierarten verwirklichend steuern.

 

Wäre ja relativ leicht durchführbar - die Menschheit wird es in absehbarer Zukunft auch können.

...

eingreifen in eine entwicklung ist doch nichts weiter als auch entwicklung.

 

aber den beweis für die transzendenz bist du schuldig geblieben. es bleibt bisher eine behauptung.

[GermanHeretic]

Ist die Entwicklung vom Einfachen zum Komplizierten irgendwo vorprogrammiert oder kann es auch zum völligen Zusammenbruch der Evolution kommen?

Ich denke, die mögliche Entwicklung vom Einfachen zum Komplizierten ist in der natürlichen Struktur des Universums gegeben. Hauptsächlich durch die Art und Weise, wie die einzelnen Kräfte wirken, was in der erfolgten Symmetriebrechung begründet ist. Kompliziertes hat ja immer viele Symmetriebrüche. Dieses Prinzip wird erst zusammenbrechen, wenn das Universum wieder so heiß und klein werden sollte oder so groß und verdampft, daß die Kräfte bzw. Symmetriebrüche praktisch weg sind. Das hat mit dem möglichen Ende allen Lebens auf dieser Welt und der damit endenden Evolution hier nichts zu tun.

 

Bringt Evolution zwangsläufig intelligentes Leben hervor, oder ist das eher ziemlich unwahrscheinlich?

Zwangsläufig würde ich nicht sagen, zu Aussagen zur Wahrscheinlichkeit fehlt uns ein wenig die Grundgesamtheit.

 

Gibt es neben Mutation und Selektion ein geistiges Prinzip, an dem sich die Evolution empor-hangelt oder wirlich nur Zufall? Wenn ja, was ist eigentlich Zufall?

Was heißt "nur"? 1. spielt da weit mehr mit als "nur" Zufall. 2. Vielleicht ist der Zufall ja das (geistige) Prinzip von Entwicklung bis hin zur Intelligenz als solcher (s. dazu auch Paul Davis; Gott und die moderne Physik; Bertelsmann; 1986)

 

Gibt es Forschungen zu den von mir angeschnittenen Fragen? Mit welchem Ergebnis? Da sind wir dann eigentlich eh schon sehr nahe an der Frage nach der Transzendenz.

Transzendenz läßt sich erforschen?

[Udalricus]

Ich denke, die mögliche Entwicklung vom Einfachen zum Komplizierten ist in der natürlichen Struktur des Universums gegeben. Hauptsächlich durch die Art und Weise, wie die einzelnen Kräfte wirken, was in der erfolgten Symmetriebrechung begründet ist. Kompliziertes hat ja immer viele Symmetriebrüche. Dieses Prinzip wird erst zusammenbrechen, wenn das Universum wieder so heiß und klein werden sollte oder so groß und verdampft, daß die Kräfte bzw. Symmetriebrüche praktisch weg sind. Das hat mit dem möglichen Ende allen Lebens auf dieser Welt und der damit endenden Evolution hier nichts zu tun.

Tut mir leid, dass ich so ahnungslos bin, aber: Was sind "Symmetriebrüche"?

 

... Vielleicht ist der Zufall ja das (geistige) Prinzip von Entwicklung bis hin zur Intelligenz als solcher (s. dazu auch Paul Davis; Gott und die moderne Physik; Bertelsmann; 1986)

Meine Auffassung dazu ist folgende: Ich glaube tatsächlich, dass physikalisch gesehen der Zufall die Nahtstelle zwischen Geist und Materie oder vielleicht auch zwischen Immanenz und Transzendenz darstellt. Rein (natur)wissenschaftlich ist der Zufall nicht näher hinterfragbar, um hinter ihm das Wirken von "Geist" zu wähnen, muss man an die geistige Welt glauben.

 

Was aber nicht heissen muss, dass der Zufall der ausschließliche Kanal des Geistes sein muss. Er ist sozusagen der ordentliche Weg seines Wirkens. Den menschlichen Geist betrifft es insofern, als im menschlichen Gehirn auch quantenphysikalische "Zufalls"-Vorgänge stattfinden, ob und inwieweit darüber hinaus Engel, Geister, Dämonen oder Götter den Zufall beeinflussen, ist rein eine Frage des Glaubens.

 

Gibt es Forschungen zu den von mir angeschnittenen Fragen? Mit welchem Ergebnis? Da sind wir dann eigentlich eh schon sehr nahe an der Frage nach der Transzendenz.

Transzendenz läßt sich erforschen?

Nein, die Transzendenz lässt sich meiner Auffassung nach nicht wissenschaftlich erforschen. Allerdings kann sich die Forschung der Nahtstelle zwischen Immanenz und Transzendenz nähern und diese frei legen. Zu erfassen, ob auf der anderen Seite dieser Grenze dann etwas Göttliches oder "Nichts" ist, übersteigt die Kompetenz der Wissenschaft.

 

Meine Nachfrage nach der Existenz von Forschungen betrifft eher Untersuchungen über die Bandbreite der Möglichkeit von Evolutionsentfaltung, das muss noch gar nichts mit Transzendenz zu tun haben.

[Abalone]

Gibt es neben Mutation und Selektion ein geistiges Prinzip, an dem sich die Evolution empor-hangelt oder wirlich nur Zufall? Wenn ja, was ist eigentlich Zufall?

Es gibt in der Tat einen neuen Ansatz, die Evolution zu betrachten, schau dir mal die "Frankfurter Evolutionstheorie" der Forschungsgruppe am Senckenberg-Museum an. Seit den 70ern entwickeln sie eine Theorie, welche die Organismen aus ihrer Passivität herausholt und sie aktiv in die Evolution eingreifen lässt. Im Gegensatz zum klassischen Ansatz, Lebewesen seien Objekte der Evolution, werden sie hier zu Subjekten. Zudem sagt sie, dass bei genügend viel Zeit nicht alles möglich ist, sondern der Fortschritt der Evolution durch die innere Organisation der Lebewesen beschränkt ist. Auf der Seite des Museums gibt es eine (wenn auch schlampig geschriebene) Gegenüberstellung der klassischen und der Frankfurter Theorie.

[helmut]

... Ich glaube tatsächlich, dass physikalisch gesehen der Zufall die Nahtstelle zwischen Geist und Materie oder vielleicht auch zwischen Immanenz und Transzendenz darstellt. Rein (natur)wissenschaftlich ist der Zufall nicht näher hinterfragbar

wirklich nicht? der zufall des radioaktiven zerfalls eines teilchens kann doch hinterfragt werden. da sich diese wahrscheinlichkeiten für unterschiedliche teilchenarten extrem unterscheiden können, kann es doch einen inneren mechanismus geben, den wir nur noch nicht analytisch auswerten können.

[Udalricus]

... Ich glaube tatsächlich, dass physikalisch gesehen der Zufall die Nahtstelle zwischen Geist und Materie oder vielleicht auch zwischen Immanenz und Transzendenz darstellt. Rein (natur)wissenschaftlich ist der Zufall nicht näher hinterfragbar

wirklich nicht? der zufall des radioaktiven zerfalls eines teilchens kann doch hinterfragt werden. da sich diese wahrscheinlichkeiten für unterschiedliche teilchenarten extrem unterscheiden können, kann es doch einen inneren mechanismus geben, den wir nur noch nicht analytisch auswerten können.

Stimmt. Das will ich gar nicht ausschließen.

[josef]

Lieber Helmut,

 

 

 

 

 

...

du siehst also die evolutionäre entwicklung als beweis für transzendenz?

Ja - eindeutig.

...

...den beweis für die transzendenz bist du schuldig geblieben. es bleibt bisher eine behauptung.

Einen direkten Beweis daß GOTT der Erschaffer des Evolutionsapparates ist, lässt GOTT aus guten Gründen nicht zu:

 

Das würde den Menschen

zwingen

an GOTT zu glauben - der Wille des Menschen wäre nicht mehr frei.

 

 

Ist der Grund warum JESUS CHRISTUS ein Zeichen vom Himmel verweigert:

 

Matthäus 12,38-40

·

38

Da fingen einige von den Schriftgelehrten und Pharisäern an und sprachen zu IHM: MEISTER, wir möchten gern ein Zeichen von DIR sehen

 

.

·

39

Und ER antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Propheten Jona.

 

·

40

Denn wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der MENSCHENSOHN drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.

 

Der Vernunft genügt um auf GOTT zu schließen der indirekter Beweis für GOTTES Wirken: der Schluß von der Fülle des Seins auf einen allmächtigen und allweísen ERSCHAFFER.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. April 2013 von josef

[josef]

Liebe Abalone,

 

 

 

 

Gibt es neben Mutation und Selektion ein geistiges Prinzip, an dem sich die Evolution empor-hangelt oder wirlich nur Zufall? Wenn ja, was ist eigentlich Zufall?

Es gibt in der Tat einen neuen Ansatz, die Evolution zu betrachten, schau dir mal die "Frankfurter Evolutionstheorie" der Forschungsgruppe am Senckenberg-Museum an.

...

Auf der Seite des Museums gibt es eine (wenn auch schlampig geschriebene) Gegenüberstellung der klassischen und der Frankfurter Theorie.

Die Frankfurter Evolutionstheorie stützt die These daß GOTTgeschaffene Geistwesen, wie Ingenieure aus den Möglichkeiten die GOTT geschaffen hat die Entwürfe erfinden die in den Tieren verwirklicht sind:

Zitat

"Die

Frankfurter Evolutionstheorie

ist ein vergleichsweise neues Erklärungsmodell in der Evolutionsforschung. Lebewesen werden als funktionierende Konstruktionen verstanden und in gleicher Weise bearbeitet, wie ein

Ingenieur

das Zusammenspiel der Teile in einer Maschine untersucht (

Konstruktions-Morphologie

)."

Zitat Ende.

 

 

Wende die Frankfurter Evolutionstheorie auf die Evolution der Automobile und Flugzeuge an, und es wird verständlich was gemeint ist.

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 12. April 2013 von josef

[GermanHeretic]

Was sind "Symmetriebrüche"?

Wenn eine vorhandene Symmetrie wegfällt. Z.B. wenn aus einem Kreis eine Ellipse wird, dann ist die radiale Symmetrie in einer Dimension weg. Eine Ellipse ist weniger symmetrisch als ein Kreis. Und je komplexer eine Struktur, desto weniger Symmetrie hat sie im vergleich zu einfacheren Strukturen.

Symmetrie ist ja seit langem ein philosophisch-naturwissenschaftlciher Weg. Man hat immer versucht, die Theorien so einfach und elegant wie möglich zu machen, was dann im Prinzip möglichst symmetrisch endet. So wollte man lange, daß sich Planeten auf exakten Kreisen bewegen, weil die so symmetrisch, einfach und elegant sind. Tun sie aber nicht. Um die Wirklichkeit mit dem Wunsch nach Kreisen übereinstimmend zu machen, mußte man von Ptolemäus bis Kopernikus Epizyklen, die Kreise auf den Kreisen, einführen. Beim heliozentrischen Weltbild des Kopernikus gab es immer noch Epizyklen, nur weit weniger als bei Ptolemäus. Das machte es einfacher, eleganter und symmetrischer und somit akzeptabler. Keplers Ellipsen waren natürlich noch besser, nur mußte man da von der Kreisidee weg.

 

der zufall des radioaktiven zerfalls eines teilchens kann doch hinterfragt werden. da sich diese wahrscheinlichkeiten für unterschiedliche teilchenarten extrem unterscheiden können, kann es doch einen inneren mechanismus geben, den wir nur noch nicht analytisch auswerten können.

Mag sein, und hinterfragen ist immer richtig und wichtig. Es gibt allerdings erwiesenermaßen quantenmechanische Prozesse, bei denen definitv keine solchen versteckten, lokalen Parameter auftauchen können. Der radioaktive Zerfall gehört nicht dazu, aber z.Z. erscheint die Annahme, daß dem dabei auch so ist, weitaus plausibler als die versteckten, d.h. bisher unbeobachtbaren Mechanismen. Aber bitte - beobachte sie, beschreibe sie und gewinn dann einen Nobelpreis. Das wäre phantastisch und brächte die Wissenschaft voran.

[helmut]

...

der zufall des radioaktiven zerfalls eines teilchens kann doch hinterfragt werden. da sich diese wahrscheinlichkeiten für unterschiedliche teilchenarten extrem unterscheiden können, kann es doch einen inneren mechanismus geben, den wir nur noch nicht analytisch auswerten können.

Mag sein, und hinterfragen ist immer richtig und wichtig. Es gibt allerdings erwiesenermaßen quantenmechanische Prozesse, bei denen definitv keine solchen versteckten, lokalen Parameter auftauchen können. Der radioaktive Zerfall gehört nicht dazu, aber z.Z. erscheint die Annahme, daß dem dabei auch so ist, weitaus plausibler als die versteckten, d.h. bisher unbeobachtbaren Mechanismen. Aber bitte - beobachte sie, beschreibe sie und gewinn dann einen Nobelpreis. Das wäre phantastisch und brächte die Wissenschaft voran.

du weißt, dass die quantenmechanische sicht keine vollständige sicht ist. ist plausibilität ein wissenschaftskriterium?

 

du weißt auch, dass die nichtexistenz versteckter parameter aus prinzipiellen erwägungen heraus nicht beweisbar ist.

 

den radioaktiven zerfall als ein nach statistischen gesetzen ablaufenden vorgang zu bezeichnen, ist doch gerade die oberflächliche art nichtwissen zu verschleiern.

 

die statistischen gesetze sind nicht die gesetze nach denen etwas verläuft, sind nicht die ursache des zerfalls. diese statistischen gesetze sind unsere heutigen modellvorstellungen. hinter den statistischen modellen, noch unerkannt, steht das eigentliche.

[GermanHeretic]

du weißt, dass die quantenmechanische sicht keine vollständige sicht ist. ist plausibilität ein wissenschaftskriterium?

Ja, und ja zum Teil.

 

du weißt auch, dass die nichtexistenz versteckter parameter aus prinzipiellen erwägungen heraus nicht beweisbar ist.

Das stimmt nicht, siehe http://de.wikipedia....che_Ungleichung

 

den radioaktiven zerfall als ein nach statistischen gesetzen ablaufenden vorgang zu bezeichnen, ist doch gerade die oberflächliche art nichtwissen zu verschleiern.

Nein, siehe oben.

 

die statistischen gesetze sind nicht die gesetze nach denen etwas verläuft, sind nicht die ursache des zerfalls. diese statistischen gesetze sind unsere heutigen modellvorstellungen. hinter den statistischen modellen, noch unerkannt, steht das eigentliche.

Das mag in der klassischen, rein reduktionistischen Physik so gelten, in der Quantenmechanik ist das Schnee von gestern. Und wenn man manchen modernen Überlegungen zu emanenten Phasenphänomenen, also genau anders herum als reduktionistisch, folgt, dann von vorgestern.

 

edit/ps: Und die Tatsache, daß es Vorgänge ohne versteckte, lokale Parameter gibt, zeigt, daß so etwas definitv möglich ist. D.h., es kann auch bei anderen, ähnlichen Vorgängen vorliegen. Und obendrein kann es sogar grundlegend für den Aufbau der Natur sein, somit ein Paradigma sein.

bearbeitet 12. April 2013 von GermanHeretic