Transzendenz vs Evolution

[helmut]

du weißt, dass die quantenmechanische sicht keine vollständige sicht ist. ist plausibilität ein wissenschaftskriterium?

Ja, und ja zum Teil.

 

du weißt auch, dass die nichtexistenz versteckter parameter aus prinzipiellen erwägungen heraus nicht beweisbar ist.

Das stimmt nicht, siehe http://de.wikipedia....che_Ungleichung

 

den radioaktiven zerfall als ein nach statistischen gesetzen ablaufenden vorgang zu bezeichnen, ist doch gerade die oberflächliche art nichtwissen zu verschleiern.

Nein, siehe oben.

 

die statistischen gesetze sind nicht die gesetze nach denen etwas verläuft, sind nicht die ursache des zerfalls. diese statistischen gesetze sind unsere heutigen modellvorstellungen. hinter den statistischen modellen, noch unerkannt, steht das eigentliche.

Das mag in der klassischen, rein reduktionistischen Physik so gelten, in der Quantenmechanik ist das Schnee von gestern. Und wenn man manchen modernen Überlegungen zu emanenten Phasenphänomenen, also genau anders herum als reduktionistisch, folgt, dann von vorgestern.

 

edit/ps: Und die Tatsache, daß es Vorgänge ohne versteckte, lokale Parameter gibt, zeigt, daß so etwas definitv möglich ist. D.h., es kann auch bei anderen, ähnlichen Vorgängen vorliegen. Und obendrein kann es sogar grundlegend für den Aufbau der Natur sein, somit ein Paradigma sein.

ist die quantenmechanik eine vollständige sicht, eine detaillierte sicht auf die gesamte realität? ich denke nein. es bleibt doch wie jede "gesetzmäßigkeit" eine modellvorstellung, die in einem bestimmten kontext einen sinn macht. ich kann gut damit leben.

 

 

ich bin auch nicht ganz vollkommen.

[Udalricus]

Was sind "Symmetriebrüche"?

Wenn eine vorhandene Symmetrie wegfällt. Z.B. wenn aus einem Kreis eine Ellipse wird, dann ist die radiale Symmetrie in einer Dimension weg. ....

Das leuchtet mir schon ein, aber ich sehe den Zusammenhang zur Evolution nicht ganz.

Ist damit die Parallelität von "unsymmetrisch" und "komplex" gemeint? Aber Komplexität ist doch viel mehr als "Assymmetrie", oder?

 

der zufall des radioaktiven zerfalls eines teilchens kann doch hinterfragt werden. da sich diese wahrscheinlichkeiten für unterschiedliche teilchenarten extrem unterscheiden können, kann es doch einen inneren mechanismus geben, den wir nur noch nicht analytisch auswerten können.

Mag sein, und hinterfragen ist immer richtig und wichtig. Es gibt allerdings erwiesenermaßen quantenmechanische Prozesse, bei denen definitv keine solchen versteckten, lokalen Parameter auftauchen können. Der radioaktive Zerfall gehört nicht dazu, aber z.Z. erscheint die Annahme, daß dem dabei auch so ist, weitaus plausibler als die versteckten, d.h. bisher unbeobachtbaren Mechanismen. Aber bitte - beobachte sie, beschreibe sie und gewinn dann einen Nobelpreis. Das wäre phantastisch und brächte die Wissenschaft voran.

Könnte man es nicht so sein, dass jedes Element für seinen radioaktiven Zerfall andere Rahmenbedingungen für den Zufall setzt? Die Rahmenbedingungen wären dann durchaus physikalisch erforschbar, der Zufall selbst nicht.

[GermanHeretic]

ist die quantenmechanik eine vollständige sicht, eine detaillierte sicht auf die gesamte realität? ich denke nein.

Meine Herren, daß es keine vollständigen, widerspruchsfreien Formalismen zu irgendwas geben kann, hat Gödel schon vor fast 100 Jahren gezeigt. Die Quantenmechanik hat eine weit bessere Sicht auf die Realität als die newtonsche, so einfach ist das. Anders ausgedrückt: Etwas detaillierteres haben wir zur Zeit nicht. Und möglicherweise gilt die Quantenfeldtheorie als Untermenge der Quantenphysik nicht für die Schwerkraft, das wissen wir noch nicht so genau, für die haben wir eine andere detailliertere Sicht als die newtonsche. Und möglicherweise lassen diese Sichten sich nicht auf eine der beiden Weisen vereinigen, vielleicht gibt es da einen dritten Weg oder einen Ausweg. Laughlin hat da einen interessanten Ausweg gezeigt.

Ist wohl ein aus dem Monotheismus geborenes Paradigma, ALLES auf EINEN Kram hin zusammendoktern zu müssen bzw zu wollen.

[helmut]

ist die quantenmechanik eine vollständige sicht, eine detaillierte sicht auf die gesamte realität? ich denke nein.

Meine Herren, daß es keine vollständigen, widerspruchsfreien Formalismen zu irgendwas geben kann, hat Gödel schon vor fast 100 Jahren gezeigt. Die Quantenmechanik hat eine weit bessere Sicht auf die Realität als die newtonsche, so einfach ist das. Anders ausgedrückt: Etwas detaillierteres haben wir zur Zeit nicht. Und möglicherweise gilt die Quantenfeldtheorie als Untermenge der Quantenphysik nicht für die Schwerkraft, das wissen wir noch nicht so genau, für die haben wir eine andere detailliertere Sicht als die newtonsche. Und möglicherweise lassen diese Sichten sich nicht auf eine der beiden Weisen vereinigen, vielleicht gibt es da einen dritten Weg oder einen Ausweg. Laughlin hat da einen interessanten Ausweg gezeigt.

Ist wohl ein aus dem Monotheismus geborenes Paradigma, ALLES auf EINEN Kram hin zusammendoktern zu müssen bzw zu wollen.

nö, ich brauche das nicht. deswegen ist ein naturgesetz eben kein gesetz nach dem etwas abläuft. es ist keine ursache. es ist ein zeitgemäße, eine praktische modellvorstellung.

[GermanHeretic]

Das leuchtet mir schon ein, aber ich sehe den Zusammenhang zur Evolution nicht ganz.

Die biologische Evolution folgt physikalischen Rahmenbedingungen, die wiederum Symmetrien und Symmetriebrüchen folgen. Der Zusammenhang ist indirekt, weil da mindestens zwei Beschreibungsebenen zwichen liegen.

 

Könnte man es nicht so sein, dass jedes Element für seinen radioaktiven Zerfall andere Rahmenbedingungen für den Zufall setzt? Die Rahmenbedingungen wären dann durchaus physikalisch erforschbar, der Zufall selbst nicht.

Was heißt "könnte", empirisch ist das so. Die Frage ist, ob es eine reduktionistische Ursache im zerfallenden Elementteilchen selbst gibt. Es sieht so aus, als wäre das nicht der Fall. Hat man viele Teilchen eines Elements läßt sich die Zerfallsrate statistisch ziemlich exakt bestimmen, und da fragt man sich wieso. Ist es ein emanentes Phänomen aller gleichen Teilchen? Ist der Zufall ein Grundprinzip der Natur und wie realisiert er sich genau? Gibt es noch versteckte Mechanismen/Parameter, die wir noch nicht kennen?

[GermanHeretic]

deswegen ist ein naturgesetz eben kein gesetz nach dem etwas abläuft. es ist keine ursache. es ist ein zeitgemäße, eine praktische modellvorstellung.

Ja, das macht Naturgesetze um einiges realer als andere.

[helmut]

Das leuchtet mir schon ein, aber ich sehe den Zusammenhang zur Evolution nicht ganz.

Die biologische Evolution folgt physikalischen Rahmenbedingungen, die wiederum Symmetrien und Symmetriebrüchen folgen. Der Zusammenhang ist indirekt, weil da mindestens zwei Beschreibungsebenen zwichen liegen.

 

Könnte man es nicht so sein, dass jedes Element für seinen radioaktiven Zerfall andere Rahmenbedingungen für den Zufall setzt? Die Rahmenbedingungen wären dann durchaus physikalisch erforschbar, der Zufall selbst nicht.

Was heißt "könnte", empirisch ist das so. Die Frage ist, ob es eine reduktionistische Ursache im zerfallenden Elementteilchen selbst gibt. Es sieht so aus, als wäre das nicht der Fall. Hat man viele Teilchen eines Elements läßt sich die Zerfallsrate statistisch ziemlich exakt bestimmen, und da fragt man sich wieso. Ist es ein emanentes Phänomen aller gleichen Teilchen? Ist der Zufall ein Grundprinzip der Natur und wie realisiert er sich genau? Gibt es noch versteckte Mechanismen/Parameter, die wir noch nicht kennen?

dann schau mal nach in welcher weise dieses untersucht wird. beobachte mal ein teilchen kontinuierlich auf seinen zerfall hin.

[GermanHeretic]

dann schau mal nach in welcher weise dieses untersucht wird. beobachte mal ein teilchen kontinuierlich auf seinen zerfall hin.

Ich soll das "mal nachschauen". Das habe ich jahrelang gemacht. Also, bevor ich nochmal sowas nachschaue, schaue Du doch mal nach, ob Du nicht ein paar Semester Physik studieren solltest. Als es noch Diplome gab, reichten 4 Semester, um die Grundlagen der QM zu kapieren. Ist echt spannend und lehrt einen, so manche seit Jahrhunderten völlig überkommene philosophische Vorstellungen endgültig in der Tonne verschwinden zu lassen.

[helmut]

dann schau mal nach in welcher weise dieses untersucht wird. beobachte mal ein teilchen kontinuierlich auf seinen zerfall hin.

Ich soll das "mal nachschauen". Das habe ich jahrelang gemacht. Also, bevor ich nochmal sowas nachschaue, schaue Du doch mal nach, ob Du nicht ein paar Semester Physik studieren solltest. Als es noch Diplome gab, reichten 4 Semester, um die Grundlagen der QM zu kapieren. Ist echt spannend und lehrt einen, so manche seit Jahrhunderten völlig überkommene philosophische Vorstellungen endgültig in der Tonne verschwinden zu lassen.

gelingt es, ein teilchen kontinuierlich zu beobachten, bis es zerfällt?

 

wenn du dich durch die physik erklärst, meinetwegen. ich suche auch nach anderen quellen.

[GermanHeretic]

gelingt es, ein teilchen kontinuierlich zu beobachten, bis es zerfällt?

Kann man machen. Ist nur sehr umständlich und geht vielleicht nicht mit jedem Teilchen.

 

wenn du dich durch die physik erklärst, meinetwegen. ich suche auch nach anderen quellen.

Wenn ich was erkläre? Wie ich physkalisch/materiell/natürlich funktioniere oder wer ich bin bzw. sein will? Fürs erstere habe ich die Physik (bzw. auf höheren Ebenen abgeleitet, die Chemie, Biologie, Neurophysiologie, ...), fürs letztere andere Quellen. Wobei sich "andere" sowohl auf die Physik als auch auf Deine Quellen bezieht.

[helmut]

gelingt es, ein teilchen kontinuierlich zu beobachten, bis es zerfällt?

Kann man machen. Ist nur sehr umständlich und geht vielleicht nicht mit jedem Teilchen...

manche sagen, dann zerfällt es nicht mehr. andere wiederum sagen, es gehe dann schneller, es ist also beeinflußbar, also alles nicht spontan im strengen sinn.

 

ich will nicht entscheiden wer recht hat. es ist wie mit den philosophien.

[Einer]

Welche gesicherten Fakten der evolutionären Entwicklung schließen eine Transzendenz aus?

 

 

Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) ist in der Philosophie und Theologie die Bezeichnung für die Eigenschaft, jenseits des Bereichs der sinnlichen Erfahrung und ihrer Gegenstände und von ihm unabhängig zu sein. Mit der in dem Begriff enthaltenen Vorstellung des „Übersteigens“ ist eine Überschreitung der endlichen Erfahrungswelt auf deren göttlichen Grund hin gemeint,

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Transzendenz

 

Keine.

 

E.

[Sokrates]

Welche gesicherten Fakten der Quantenmechanik schließen die Existenz von Schneewittchen und den Sieben Zwergen aus?

[helmut]

Welche gesicherten Fakten der Quantenmechanik schließen die Existenz von Schneewittchen und den Sieben Zwergen aus?

keine