Verurteilung zum Widerruf einer Erklärung

[Edith1]

Wenn die Kirche diese als gegeben und die Nottaufe als gültig ansieht, dann wäre unabhängig vom Widerruf das Kind katholisch und als Konsequenz daraus die Mitgliedschaft nach staatlichem Recht gegeben, weil dieses Urteil im Spruch darüber nicht abspricht (und aufgrund des vorgegebenen Urteilsantrags auch gar nicht absprechen kann)

 

Da gibt es wohl bei uns Urteile dazu, dass das nicht immer gilt - wenn die Taufe gegen den Willen der Erziehungsberechtigten erfolgte und diese auch nachher nicht einwilligen, dann kann das Kind nicht gemäß staatlichem Recht Mitglied der Kirche geworden sein.

 

Eine Feststellungsklage, deren Urteil dann für den staatlichen Bereich bindend ist

 

Ja, damit hätte man das Problem elegant lösen können.

Ich bezweifle ja nicht, dass es diese Urteile gibt, und ich meine ja auch nicht, dass man sich kirchlicherseits darauf stützen würde. Nur gerade bei einer Nottaufe ergibt sich ja das Problem, dass eben unter Umständen die Einwilligung gar nicht vorher eingeholt werden kann. Gerade deswegen tritt das Problem ja erst auf.

[Edith1]

Eine Feststellungsklage, deren Urteil dann für den staatlichen Bereich bindend ist - für den innerkirchlichen natürlich irrelevant - wäre wohl das Sinnvollere gewesen, wenn man eine Entscheidung über die Mitgliedschaft wollte.

 

Mitnichten! Was will man denn vor dem Verwaltungsgericht! Ziel war es doch, der Schwiegermutter einen reinzuwürgen und dazu muss man sie verklagen. Dass nur die Mutter klagt und nicht die eigentlich beschwerte Tochter liegt daran, dass mittlerweile gemeinsames Sorgerecht besteht und der Vater das vermutlich nicht so toll gefunden hätte. Beim AG Hagen haben sie jedenfalls einen gefunden, der das Spielchen mitmacht.

Dies ändert natürlich die Lage, aber das muss einem ja gesagt werden

[Lothar1962]

Hast du Fundstellen? Ich warte sehnsüchtig darauf...

 

Du hast selber auf die da verwiesen.

 

Da wird darauf abgestellt, dass der Beitritt deswegen rechtsgültig ist, weil die Eltern rechtsgültig in die Taufe eingewilligt haben.

 

Ansonsten müsste man weitersuchen.

[Wiebke]

Hast du Fundstellen? Ich warte sehnsüchtig darauf...

 

Du hast selber auf die da verwiesen.

 

Da wird darauf abgestellt, dass der Beitritt deswegen rechtsgültig ist, weil die Eltern rechtsgültig in die Taufe eingewilligt haben.

 

Ansonsten müsste man weitersuchen.

Na ja, was ich mir wünschte, wäre so ein eindeutiger Fall von Taufe durch/auf Betreiben von Großeltern/Pflegeeltern/nicht sorgeberechtigtem Elternteil.

[Udalricus]

Warum maßt sich der Staat eigentlich an, Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts beurteilen zu wollen? Es würde doch reichen, wenn er diese Beurteilung der Körperschaft selbst überlässt. Ist doch bei Vereinen auch nicht anders.

 

Gibt es überhaupt eine solche Mitgliedschaft in der KdöR oder ist nicht die KdöR nur die rechtsstaatliche Vertretungsstruktur der Kirche, welches selbst keine "Mitglieder" hat?

 

Eine doppelte Mitgliedschaft halte ich für Nonsens.

 

Würde man es so sehen, könnte man sich viele Rechtsstreitigkeiten - wie etwa auch den Fall Zapp - sparen.

bearbeitet 18. April 2013 von Udalricus

[Clown]

Warum maßt sich der Staat eigentlich an, Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts beurteilen zu wollen? Es würde doch reichen, wenn er diese Beurteilung der Körperschaft selbst überlässt. Ist doch bei Vereinen auch nicht anders.

 

Auch bei Vereinen entscheiden staatliche Gerichte im Einzelfall, ob eine Mitgliedschaft besteht. Es wäre auch höchst bedenklich, einer Organisation wie der katholischen Kirche, der ein rechtsstaatliches Binnenrecht fremd ist, die Entscheidungshoheit über ihren Mitgliederbestand zu überlassen.

[Lothar1962]

Warum maßt sich der Staat eigentlich an, Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts beurteilen zu wollen?

 

Weil die Mitgliedschaft in einer staatsrechtlich organisierten / anerkannten Einrichtung eine Wirkung über die Kirche hinaus hat. Die Regelung einer (kostenpflichtigen) Mitgliedschaft in einem Verein oder in einer Körperschaft unterliegt rechtsstaatlichen Grundsätzen, die vom kanonischen Recht abweichen (können).

 

Die drastischste Folge einer Regelung, wie Du sie vorschlägst, war die früher vorhandene Unmöglichkeit in Spanien, aus der Kirche auszutreten.

 

Letztlich diente der Kirchenaustritt vor einer staatlichen Verwaltungs- bzw. Justizstelle genau dazu, rechtsstaatliche Grundsätze an den Kirchen vorbei durchzusetzen. Es kann nicht sein, dass eine Organisation, die selber keine demokratisch legitimierten bzw. rechtsstaatlichen Regelungen kennt, Leute durch Verstoß gegen in der Gesellschaft übliche Regelungen staatlich anerkannten Verpflichtungen zu unterwerfen.

[Udalricus]

Warum maßt sich der Staat eigentlich an, Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts beurteilen zu wollen?

 

Weil die Mitgliedschaft in einer staatsrechtlich organisierten / anerkannten Einrichtung eine Wirkung über die Kirche hinaus hat. Die Regelung einer (kostenpflichtigen) Mitgliedschaft in einem Verein oder in einer Körperschaft unterliegt rechtsstaatlichen Grundsätzen, die vom kanonischen Recht abweichen (können).

 

Die drastischste Folge einer Regelung, wie Du sie vorschlägst, war die früher vorhandene Unmöglichkeit in Spanien, aus der Kirche auszutreten.

Das wäre natürlich auch nicht zu begrüßen. Ich würde eine binnenkirchliche Regelung vorschlagen, die dann einen Austritt vorsieht, wenn die betreffende Person einen "Glaubensabfall" bekundet. Ein Austritt rein um des Austritts willen oder um des Geldes willen ist Schwachsinn.

 

Letztlich diente der Kirchenaustritt vor einer staatlichen Verwaltungs- bzw. Justizstelle genau dazu, rechtsstaatliche Grundsätze an den Kirchen vorbei durchzusetzen. Es kann nicht sein, dass eine Organisation, die selber keine demokratisch legitimierten bzw. rechtsstaatlichen Regelungen kennt, Leute durch Verstoß gegen in der Gesellschaft übliche Regelungen staatlich anerkannten Verpflichtungen zu unterwerfen.

Sehe ich nicht so. Ob eine Organisation sich an staatliche Regeln hält, hängt nicht davon ab, ob ihre Strukturen demokratisch legitimiert sind. Auch das Heer ist in seiner Struktur nicht demokratisch legitimiert und dennoch fester Bestandteil des Rechtsstaates. bearbeitet 18. April 2013 von Udalricus

[GermanHeretic]

Warum maßt sich der Staat eigentlich an, Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts beurteilen zu wollen? Es würde doch reichen, wenn er diese Beurteilung der Körperschaft selbst überlässt. Ist doch bei Vereinen auch nicht anders.

Ok. Du bist jetzt Mitglied im örtlichen Satanistenverein. Hat der so beurteilt. Klagen nützt nix, der Staat maßt sich ja nicht an, da mitzureden.

[Wiebke]

Warum maßt sich der Staat eigentlich an, Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts beurteilen zu wollen?

 

Weil die Mitgliedschaft in einer staatsrechtlich organisierten / anerkannten Einrichtung eine Wirkung über die Kirche hinaus hat. Die Regelung einer (kostenpflichtigen) Mitgliedschaft in einem Verein oder in einer Körperschaft unterliegt rechtsstaatlichen Grundsätzen, die vom kanonischen Recht abweichen (können).

 

Die drastischste Folge einer Regelung, wie Du sie vorschlägst, war die früher vorhandene Unmöglichkeit in Spanien, aus der Kirche auszutreten.

Das wäre natürlich auch nicht zu begrüßen. Ich würde eine binnenkirchliche Regelung vorschlagen, die dann einen Austritt vorsieht, wenn die betreffende Person einen "Glaubensabfall" bekundet.

Dein Vorschlag ist ja löblich, aber wie kommst du auf den Trichter, es könnte einem Rechtsstaat reichen, einfach darauf zu vertrauen, dass Religionsgemeinschaften sowas tun, anstatt dafür zu sorgen, dass es geschieht?

 

Wenn ich aus einer öffentlich-rechtlichen Religionsgemeinschaft austrete, dann hat das zunächst mal Folgen in der staatlichen Rechtsordnung: Der Staat zieht von mir keine Kirchensteuer mehr ein, er übermittelt nicht mehr meine Meldedaten der betreffenden Gemeinschaft usw.

 

Es wäre doch ein Unding, wenn der Staat trotz des Austrittswunsches des Bürgers weiter Kirchsteuer einziehen und Daten übermitteln müsste, nur weil die Religionsgemeinschaft nicht den Anstand besitzt, eine Austrittsregelung vorzusehen.

 

Das staatliche Austrittsverfahren gibt es ja nur, weil der Staat auch wirklich Rechtsfolgen an die Mitgliedschaft knüpft. In Staaten, wo es solche Rechtsfolgen (aus staatlicher Sicht) nicht gibt, gibt es auch kein staatliches Austrittsverfahren (weil man es zum Schutz der Religionsfreiheit tatsächlich nicht braucht).

[Lothar1962]

Das wäre natürlich auch nicht zu begrüßen. Ich würde eine binnenkirchliche Regelung vorschlagen, die dann einen Austritt vorsieht, wenn die betreffende Person einen "Glaubensabfall" bekundet. Ein Austritt rein um des Austritts willen oder um des Geldes willen ist Schwachsinn.

 

Damit hast Du schon die Notwendigkeit einer Beurteilung durch den Staat selbst geliefert: Du würdest den Austritt nur unter bestimmten Bedingungen, mit bestimmten Gründen, zulassen. Das geht nicht. Jeder Mensch muss das Recht haben, ein staatlich verfasstes Organ zu verlassen, mit Gründen, die er selber für richtig hält. Hätten die Kirchen das schon immer so gehandhabt, gäbe es den "staatlichen Kirchenaustritt" nicht.

 

Sehe ich nicht so. Ob eine Organisation sich an staatliche Regeln hält, hängt nicht davon ab, ob ihre Strukturen demokratisch legitimiert sind. Auch das Heer ist in seiner Struktur nicht demokratisch legitimiert und dennoch fester Bestandteil des Rechtsstaates.

 

Vielleicht liegt das daran, dass es in der Struktur der Armee auch Rechtsstaatlichkeit gibt und daran, dass man eine Bekenntnisgemeinschaft wie eine Kirche anders behandeln muss als eine Armee? Ich kann es nicht einer (in diesem Falle parteilichen) Kirche überlassen, darüber zu entscheiden, ob die Austrittsgründe eines Kirchenmitgliedes konform zu den Regelungen der Religionsfreiheit sind. Dass das nicht funktioniert, sieht man dort, wo es dieses System gab bzw. immer noch gibt.

 

Aber es ist ja kein Problem - die Kirche kann ja, wenn sie diese Mitsprachen nicht ertragen will, auf ein anderes System umstellen - da gibt es genügend Beispiele in anderen Ländern. Die muss ich nicht erwähnen. Niemand zwingt die Kirche dazu, sich als KdÖR zu organisieren, man könnte auch als e.V. firmieren und als Mitglieder nur den eigenen Klerus (und meinetwegen einen kleinen, erweiterten Kreis) zulassen. Alle übrigen getauften Laien sind dann eben spendende Gäste.

 

Wenn man die staatliche Anerkennung haben will, muss man auch die staatsrechtlichen Strukturen so akzeptieren, wie sie der Staat vorgibt.

[Edith1]

Warum maßt sich der Staat eigentlich an, Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts beurteilen zu wollen? Es würde doch reichen, wenn er diese Beurteilung der Körperschaft selbst überlässt. Ist doch bei Vereinen auch nicht anders.

 

Gibt es überhaupt eine solche Mitgliedschaft in der KdöR oder ist nicht die KdöR nur die rechtsstaatliche Vertretungsstruktur der Kirche, welches selbst keine "Mitglieder" hat?

 

Eine doppelte Mitgliedschaft halte ich für Nonsens.

 

Würde man es so sehen, könnte man sich viele Rechtsstreitigkeiten - wie etwa auch den Fall Zapp - sparen.

Das stimmt so nicht. Wenn eine zivilrechtliche (oder öffentlich-rechtliche) Frage betroffen ist, die von einer Mitgliedschaft abhängt und diese Mitgliedschaft bestritten wird, dann bleibt dem Staat auch bei Vereinen nichts anderes über, als die Mitgliedschaft als Vorfrage zu prüfen. Anders ist eine Entscheidung in der Hauptsache ja nicht möglich.

 

Nimm an, Herr Max Meier ist aus der Kirche ausgetreten, die Erklärung wurde beim Magistrat durch irgendeinen Irrtum nicht weitergeleitet, die ED weiß nichts davon. Er zahlt nicht mehr (weil ausgetreten). Klage wird eingebracht. Nun wendet der Beklagte ein, er sei nicht mehr Mitglied der rkK, denn er sei am soundsovielten ausgetreten und daher seither nicht mehr zahlungspflichtig.

 

Meinst Du ernsthaft, das Bezirksgericht kann es jetzt der rkK überlassen, das zu beurteilen?

[Edith1]

Warum maßt sich der Staat eigentlich an, Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts beurteilen zu wollen? Es würde doch reichen, wenn er diese Beurteilung der Körperschaft selbst überlässt. Ist doch bei Vereinen auch nicht anders.

Ok. Du bist jetzt Mitglied im örtlichen Satanistenverein. Hat der so beurteilt. Klagen nützt nix, der Staat maßt sich ja nicht an, da mitzureden.

Kurz und treffend - manchmal sollten Nichtjuristen antworten

[Clown]

Das wäre natürlich auch nicht zu begrüßen. Ich würde eine binnenkirchliche Regelung vorschlagen, die dann einen Austritt vorsieht, wenn die betreffende Person einen "Glaubensabfall" bekundet. Ein Austritt rein um des Austritts willen oder um des Geldes willen ist Schwachsinn.

 

Es wäre mit der Religionsfreiheit unvereinbar, wenn es einen Austritt aus der Katholischen Kirche nur nach Maßgabe des kanonischen Recht gäbe. Wer aus der Kirche austreten will, und zwar ganz egal aus welchen Gründen, muss von Verfassungs wegen das auch können.

Sehe ich nicht so. Ob eine Organisation sich an staatliche Regeln hält, hängt nicht davon ab, ob ihre Strukturen demokratisch legitimiert sind. Auch das Heer ist in seiner Struktur nicht demokratisch legitimiert und dennoch fester Bestandteil des Rechtsstaates.

 

Die Bundeswehr ist insoweit demokratisch legitimiert, als dass der oberste Befehlshaber durch den Bundestag legitimiert ist (personelle Legitimation) und ihr Kriegseinsatz von der Zustimmung des Parlaments abhängt (sachliche Legitimation).

[Udalricus]

Warum maßt sich der Staat eigentlich an, Mitgliedschaft in einer Körperschaft öffentlichen Rechts beurteilen zu wollen? Es würde doch reichen, wenn er diese Beurteilung der Körperschaft selbst überlässt. Ist doch bei Vereinen auch nicht anders.

Ok. Du bist jetzt Mitglied im örtlichen Satanistenverein. Hat der so beurteilt. Klagen nützt nix, der Staat maßt sich ja nicht an, da mitzureden.

Gut, der Einwand ist berechtigt.

 

Natürlich sollte im Zweifel der Entschluss einer betroffenen Person, nicht Mitglied zu sein, ausschlaggebend sein!

[Udalricus]

Es wäre doch ein Unding, wenn der Staat trotz des Austrittswunsches des Bürgers weiter Kirchsteuer einziehen und Daten übermitteln müsste, nur weil die Religionsgemeinschaft nicht den Anstand besitzt, eine Austrittsregelung vorzusehen.

 

Das staatliche Austrittsverfahren gibt es ja nur, weil der Staat auch wirklich Rechtsfolgen an die Mitgliedschaft knüpft. In Staaten, wo es solche Rechtsfolgen (aus staatlicher Sicht) nicht gibt, gibt es auch kein staatliches Austrittsverfahren (weil man es zum Schutz der Religionsfreiheit tatsächlich nicht braucht).

Gut, stimmt. Insofern sehe ich ein, dass der Staat der Organisation vorschreibt, eine Austrittsregelung zu verfassen.

 

Das heisst aber nicht, dass diese Regel kongruent mit allen möglichen Vorstellungen von Austrittswilligen sein muss.

 

Als Kind war ich in einem Turnverein, von dem man immer nur jedes Jahr am 12. Dezember austreten konnte. Als ich eigentlich nicht mehr mitmachen wollte, war ich dennoch noch ein paar Jahre Mitglied, weil meine Eltern immer den Austrittstermin verschwitzten.

 

Da wird man rechtlich nicht viel machen können.

[Udalricus]

Nimm an, Herr Max Meier ist aus der Kirche ausgetreten, die Erklärung wurde beim Magistrat durch irgendeinen Irrtum nicht weitergeleitet, die ED weiß nichts davon. Er zahlt nicht mehr (weil ausgetreten). Klage wird eingebracht. Nun wendet der Beklagte ein, er sei nicht mehr Mitglied der rkK, denn er sei am soundsovielten ausgetreten und daher seither nicht mehr zahlungspflichtig.

 

Meinst Du ernsthaft, das Bezirksgericht kann es jetzt der rkK überlassen, das zu beurteilen?

Um genau diesen Nonsens, dass man beim Staat von der Kirche austritt, zu vermeiden, gibt es seit ein paar Jahren in Österreich ein besseres System: Die vor der Bezirkshauptmannschaft erklärte Austrittsabsicht wird der Erzdiözese mitgeteilt, die dann Kontakt mit dem Betreffenden aufnimmt (Brief des Ortsbischofs an den Austrittswilligen). Er hat nun drei Monate Bedenkzeit, um seinen Austritt entweder auch vor der Kirche zu erklären oder seine Absicht zu revidieren. Reagiert er überhaupt nicht, gilt das als Austrittserklärung vor der Kirche.

 

Sollte durch Verschulden der BH die Austritts-Absicht gar nicht bei der Diözese gemeldet worden sein. So wird wohl - falls die Austrittsabsicht bestehen bleibt - die Diözese wohl kaum die ausstehenden Beträge einfordern (können).

bearbeitet 18. April 2013 von Udalricus

[Edith1]

Nimm an, Herr Max Meier ist aus der Kirche ausgetreten, die Erklärung wurde beim Magistrat durch irgendeinen Irrtum nicht weitergeleitet, die ED weiß nichts davon. Er zahlt nicht mehr (weil ausgetreten). Klage wird eingebracht. Nun wendet der Beklagte ein, er sei nicht mehr Mitglied der rkK, denn er sei am soundsovielten ausgetreten und daher seither nicht mehr zahlungspflichtig.

 

Meinst Du ernsthaft, das Bezirksgericht kann es jetzt der rkK überlassen, das zu beurteilen?

Um genau diesen Nonsens, dass man beim Staat von der Kirche austritt, zu vermeiden, gibt es seit ein paar Jahren in Österreich ein besseres System: Die vor der Bezirkshauptmannschaft erklärte Austrittsabsicht wird der Erzdiözese mitgeteilt, die dann Kontakt mit dem Betreffenden aufnimmt (Brief des Ortsbischofs an den Austrittswilligen). Er hat nun drei Monate Bedenkzeit, um seinen Austritt entweder auch vor der Kirche zu erklären oder seine Absicht zu revidieren. Reagiert er überhaupt nicht, gilt das als Austrittserklärung vor der Kirche.

 

Sollte durch Verschulden der BH die Austritts-Absicht gar nicht bei der Diözese gemeldet worden sein. So wird wohl - falls die Austrittsabsicht bestehen bleibt - die Diözese wohl kaum die ausstehenden Beträge einfordern (können).

Wieso denn bitte? Der ist ausgetreten, hatte bis dahin keine Rückstände. Die ED weiß nichts vom Austritt, weil die BH oder MA das verschusselt hat, daher fallen scheinbar weitere Beiträge an. Die schreibt sie vor und fordert sie ein, er denkt sich "L**** mich doch! Bin ja ausgetreten, geht mich nichts mehr an!"

Knapp vor Ablauf der Verjährungsfrist wird die Klage eingebracht.

Nun wendet er ein: "Ich war nicht mehr Mitglied und brauche daher für den Zeitraum auch nichts zu zahlen!"

 

Die Neuregelung mit der Bedenkfrist hat damit nichts zu tun, die ändert absolut gar nichts daran.

 

Und man tritt nach wie vor beim Staat aus der Kirche aus, daran ändert die Bedenkfrist auch nichts. Denn der Austritt kann - Bedenkfrist hin oder her - erst gültig werden, wenn er vor der staatlichen Behörde überhaupt erklärt wurde.

bearbeitet 18. April 2013 von Edith1

[Udalricus]

Die ED weiß nichts vom Austritt, weil die BH oder MA das verschusselt hat, daher fallen scheinbar weitere Beiträge an. Die schreibt sie vor und fordert sie ein, er denkt sich "L**** mich doch! Bin ja ausgetreten, geht mich nichts mehr an!"

Knapp vor Ablauf der Verjährungsfrist wird die Klage eingebracht.

Nun wendet er ein: "Ich war nicht mehr Mitglied und brauche daher für den Zeitraum auch nichts zu zahlen!"

Eben! Und dann wird die Diözese nachforschen und wenn die BH zugibt, dass sie was falsch gemacht hat, wird die Diözese auch nichts mehr fordern.

 

Die Neuregelung mit der Bedenkfrist hat damit nichts zu tun, die ändert absolut gar nichts daran.

Mit diesem konkreten Fall nichts, stimmt.

 

Und man tritt nach wie vor beim Staat aus der Kirche aus, daran ändert die Bedenkfrist auch nichts. Denn der Austritt kann - Bedenkfrist hin oder her - erst gültig werden, wenn er vor der staatlichen Behörde überhaupt erklärt wurde.

Umgekehrt: der Gang zur BH ist Voraussetzung, erst der Ablauf der Bedenkfrist macht den Austritt - vor der Kirche - wirksam.

[Edith1]

Die ED weiß nichts vom Austritt, weil die BH oder MA das verschusselt hat, daher fallen scheinbar weitere Beiträge an. Die schreibt sie vor und fordert sie ein, er denkt sich "L**** mich doch! Bin ja ausgetreten, geht mich nichts mehr an!"

Knapp vor Ablauf der Verjährungsfrist wird die Klage eingebracht.

Nun wendet er ein: "Ich war nicht mehr Mitglied und brauche daher für den Zeitraum auch nichts zu zahlen!"

Eben! Und dann wird die Diözese nachforschen und wenn die BH zugibt, dass sie was falsch gemacht hat, wird die Diözese auch nichts mehr fordern.

 

Die Neuregelung mit der Bedenkfrist hat damit nichts zu tun, die ändert absolut gar nichts daran.

Mit diesem konkreten Fall nichts, stimmt.

 

Und man tritt nach wie vor beim Staat aus der Kirche aus, daran ändert die Bedenkfrist auch nichts. Denn der Austritt kann - Bedenkfrist hin oder her - erst gültig werden, wenn er vor der staatlichen Behörde überhaupt erklärt wurde.

Umgekehrt: der Gang zur BH ist Voraussetzung, erst der Ablauf der Bedenkfrist macht den Austritt - vor der Kirche - wirksam.

Es gibt keinen "Austritt vor der Kirche" - darum geht es. Der Austritt kann nur und ausschließlich vor dem Staat erfolgen. Die Kirche wartet eine Zusatzfrist ab, ehe sie ihre Rechtsfolgen daran knüpft. Das ist aber ihre Sache und völlig irrelevant. Sie hätte nicht das Recht, eine zusätzliche Erklärung zu verlangen. Schweigen auf das Schreiben der Kirche ist auch keine zustimmende Erklärung. Eine solche ist nämlich gar nicht erforderlich. Egal wie Du es drehst. Der Austritt vor der BH ist nicht Voraussetzung für irgendetwas, sondern ist für sich genommen ausreichend.

[kam]

Das Urteil ist schlicht dumm. Deshalb, weil der Richter der Klage schlicht das Rechtsschutzbedürfnis hätte absprechen können. Denn die Erklärungen der Großmutter sind nicht beleidigend oder ehrenrührig und bringen auch keine (zivilen) Rechtswirkungen hervor. Hätte die Kirche daraus eine Mitgliedschaft des Kindes abgeleitet (was aber gar nicht der Fall war), wäre eine Klage gagegen richtig gewesen.

[Gallowglas]

Das Urteil ist schlicht dumm. Deshalb, weil der Richter der Klage schlicht das Rechtsschutzbedürfnis hätte absprechen können. Denn die Erklärungen der Großmutter sind nicht beleidigend oder ehrenrührig und bringen auch keine (zivilen) Rechtswirkungen hervor. Hätte die Kirche daraus eine Mitgliedschaft des Kindes abgeleitet (was aber gar nicht der Fall war), wäre eine Klage gagegen richtig gewesen.

 

Na, da kann man anderer Meinung sein ... ich würde das durchaus als beleidigend und ehrenrührig bezeichnen.

[Udalricus]

Es gibt keinen "Austritt vor der Kirche" - darum geht es. Der Austritt kann nur und ausschließlich vor dem Staat erfolgen.

Die Kirche nennt es offiziell nicht "Austritt", sondern "Glaubensabfall", auch wenn sich in den Taufbüchern mittlerweile auch der Ausdruck "ausgetreten" eingebürgert hat.

 

Aus der Kirche austreten kann man theologisch in der Tat nicht.

[Werner001]

Es gibt keinen "Austritt vor der Kirche" - darum geht es. Der Austritt kann nur und ausschließlich vor dem Staat erfolgen.

Die Kirche nennt es offiziell nicht "Austritt", sondern "Glaubensabfall", auch wenn sich in den Taufbüchern mittlerweile auch der Ausdruck "ausgetreten" eingebürgert hat.

 

Aus der Kirche austreten kann man theologisch in der Tat nicht.

Genausowenig ist theologisch gesehen eine Zahlungsverweigerung ein Glaubensabfall.

 

Werner

[Lothar1962]

Genausowenig ist theologisch gesehen eine Zahlungsverweigerung ein Glaubensabfall.

 

... was allerdings "die Welt" außerhalb der Kirche nicht interessieren muss.