Verurteilung zum Widerruf einer Erklärung

[Werner001]

Genausowenig ist theologisch gesehen eine Zahlungsverweigerung ein Glaubensabfall.

 

... was allerdings "die Welt" außerhalb der Kirche nicht interessieren muss.

Es ging um die theologische Sicht.

 

Werner

[Edith1]

Es gibt keinen "Austritt vor der Kirche" - darum geht es. Der Austritt kann nur und ausschließlich vor dem Staat erfolgen.

Die Kirche nennt es offiziell nicht "Austritt", sondern "Glaubensabfall", auch wenn sich in den Taufbüchern mittlerweile auch der Ausdruck "ausgetreten" eingebürgert hat.

 

Aus der Kirche austreten kann man theologisch in der Tat nicht.

In der Tat. Da aber der Staat aber weder Beichtvater noch Gott ist und daher keinen "Glaubensabfall" prüfen kann (und ihm das auch egal zu sein hat), muss er sich an die Frage der in seiner Sphäre Wirkung entfaltende Mitgliedschaft samt objektivierbaren Kriterien hiefür halten, weil er nur die feststellen und überprüfen kann und darf.

 

Der Beamte überprüft daher die Identität der Person, indem er Einblick in den Lichtbildausweis nimmt, wie er es sonst auch tut, fertigt die Erklärung mit den passenden persönlichen Daten an, lässt sie in seiner Anwesenheit unterschreiben und übergibt dem Erklärenden eine Bestätigung darüber.

 

Diese leitet er weiter - und damit hat es sich für ihn.

 

Ob die ED sich die Benachrichtigung an die Klotür hängt, an den Erklärenden herantritt, ihm Bedenkzeit einräumt, ihn exkommuniziert, verflucht oder eine Sühnewallfahrt organisiert, macht für die Erklärung keinen Unterschied.

[Edith1]

Das Urteil ist schlicht dumm. Deshalb, weil der Richter der Klage schlicht das Rechtsschutzbedürfnis hätte absprechen können. Denn die Erklärungen der Großmutter sind nicht beleidigend oder ehrenrührig und bringen auch keine (zivilen) Rechtswirkungen hervor. Hätte die Kirche daraus eine Mitgliedschaft des Kindes abgeleitet (was aber gar nicht der Fall war), wäre eine Klage gagegen richtig gewesen.

Kann im konkreten Einzelfall schon de lege lata ehrenrührig sein. Davon abgesehen: ich möchte ein anerkanntes Rechtschutzbedürfnis, um mich beispielsweise gegen die Behauptung wehren zu können, ich sei unterstützendes Mitglied der Giordano-Bruno-Gesellschaft oder Unterzeichner des Nudelsieb-Volksbegehrens.

[GermanHeretic]

Um genau diesen Nonsens, dass man beim Staat von der Kirche austritt, zu vermeiden,

Tja, der Nonsens kommt in D'land wegen des staatlichen Inkassos der Mitgliedsbeiträge und diverser standesrechtlicher Privilegien. Wäre der Nonsens mal weg, bräuchte man den anderen Nonsens auch nicht.

 

Man muß eben, wie man am folgenden Satz sieht, zwei Dinge unterscheiden, ...

Aus der Kirche austreten kann man theologisch in der Tat nicht.

...nämlich Kirche als spirtuelle Gemeinschaft und Kirche als gesellschaftliche Organisationsform.

 

Leider heißt das beides gleich und in vielen, wenn nicht gar den meisten Köpfen soll das irgendwie dasselbe sein. Nein, verdammich, ist es nicht. Die Kirche als Organisation hat eine offizielle Mitgliedschaft, die gesellschaftlich relevant ist. Man hat mit einer solchen offiziellen Mitgliedschaft Rechte und Pflichten, und wenn kein Konsens zwischen den Vertragspartnern über ihren Vertrag, nämlich besagte Mitgliedschaft, existiert, dann muß die Justiz da ggf. nach geltendem Recht entscheiden. Dem staalichen Recht, nicht dem vereinsinternen, denn genau das bzw. das Interne als solches wird ja von einem der Vertragspartner nicht anerkannt.

 

Und im übrigen kann man auch theologisch aus der spirituellen Kirche austreten, so man denn theologisch überhaupt jemals dazugehört hat, denn diese Theologie gilt auch nur innerhalb. Ist man spirituell raus, hat man ggf. auch eine andere Theologie (oder auch gar keine). Aus der realen Organisation bin ich lange raus, und wer behauptet, ich würde wegen ein paar realer Wasserspritzer der spirtuellen Kirche angehören, der kann gerne einen spirituellen Hammer in die spirituelle Fresse bekommen. Und den juristischen, wenn er Ansprüche daraus geltend machen will. Und den realen, wenn dieses Geltendmachen auf eine Weise geschieht, die nach Notwehr ruft.

[Udalricus]

Genausowenig ist theologisch gesehen eine Zahlungsverweigerung ein Glaubensabfall.

Für Rom nicht, für die Deutsche Bischofskonferenz schon!

[Udalricus]

Da aber der Staat aber weder Beichtvater noch Gott ist und daher keinen "Glaubensabfall" prüfen kann (und ihm das auch egal zu sein hat), muss er sich an die Frage der in seiner Sphäre Wirkung entfaltende Mitgliedschaft samt objektivierbaren Kriterien hiefür halten, weil er nur die feststellen und überprüfen kann und darf.

 

Der Beamte überprüft daher die Identität der Person, indem er Einblick in den Lichtbildausweis nimmt, wie er es sonst auch tut, fertigt die Erklärung mit den passenden persönlichen Daten an, lässt sie in seiner Anwesenheit unterschreiben und übergibt dem Erklärenden eine Bestätigung darüber.

 

Diese leitet er weiter - und damit hat es sich für ihn.

 

Ob die ED sich die Benachrichtigung an die Klotür hängt, an den Erklärenden herantritt, ihm Bedenkzeit einräumt, ihn exkommuniziert, verflucht oder eine Sühnewallfahrt organisiert, macht für die Erklärung keinen Unterschied.

Stimmt.

[Udalricus]

Aus der realen Organisation bin ich lange raus, und wer behauptet, ich würde wegen ein paar realer Wasserspritzer der spirtuellen Kirche angehören, der kann gerne einen spirituellen Hammer in die spirituelle Fresse bekommen. Und den juristischen, wenn er Ansprüche daraus geltend machen will. Und den realen, wenn dieses Geltendmachen auf eine Weise geschieht, die nach Notwehr ruft.

Gut, den spirituellen Hammer habe ich verdient, den juristischen und realen Hammer kannst du hängen lassen.

[Werner001]

Genausowenig ist theologisch gesehen eine Zahlungsverweigerung ein Glaubensabfall.

Für Rom nicht, für die Deutsche Bischofskonferenz schon!

Die theologische (!) Begründung möcht ich gern mal sehen.

 

Werner

[Udalricus]

Genausowenig ist theologisch gesehen eine Zahlungsverweigerung ein Glaubensabfall.

Für Rom nicht, für die Deutsche Bischofskonferenz schon!

Die theologische (!) Begründung möcht ich gern mal sehen.

Für welche der beiden Sichtweisen?

[Wiebke]

Das Urteil ist schlicht dumm. Deshalb, weil der Richter der Klage schlicht das Rechtsschutzbedürfnis hätte absprechen können. Denn die Erklärungen der Großmutter sind nicht beleidigend oder ehrenrührig und bringen auch keine (zivilen) Rechtswirkungen hervor. Hätte die Kirche daraus eine Mitgliedschaft des Kindes abgeleitet (was aber gar nicht der Fall war), wäre eine Klage gagegen richtig gewesen.

 

Na, da kann man anderer Meinung sein ... ich würde das durchaus als beleidigend und ehrenrührig bezeichnen.

Aber nur für die Oma.

[Werner001]

Genausowenig ist theologisch gesehen eine Zahlungsverweigerung ein Glaubensabfall.

Für Rom nicht, für die Deutsche Bischofskonferenz schon!

Die theologische (!) Begründung möcht ich gern mal sehen.

Für welche der beiden Sichtweisen?

Die der DBK.

 

Werner

[Udalricus]

Genausowenig ist theologisch gesehen eine Zahlungsverweigerung ein Glaubensabfall.

Für Rom nicht, für die Deutsche Bischofskonferenz schon!

Die theologische (!) Begründung möcht ich gern mal sehen.

Für welche der beiden Sichtweisen?

Die der DBK.

 

Werner

Bitte: http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse/2012-145a-Allgemeines-Dekret-Kirchenaustritt_Dekret.pdf

[Wiebke]

Genausowenig ist theologisch gesehen eine Zahlungsverweigerung ein Glaubensabfall.

Für Rom nicht, für die Deutsche Bischofskonferenz schon!

Die theologische (!) Begründung möcht ich gern mal sehen.

Für welche der beiden Sichtweisen?

Die der DBK.

 

Werner

Bitte: http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/diverse_downloads/presse/2012-145a-Allgemeines-Dekret-Kirchenaustritt_Dekret.pdf

Ich bin wie du weißt mit eurem Theologie-Gedöns nicht so vertraut. Könntest du mal genau die Stelle in dem verlinkten Dokument angeben, wo die theologische Begründung steht?

[Udalricus]

Am ehesten noch theologisch klingt das:

 

Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde

stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche

Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung

gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen

zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen

Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die

Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 §1 CIC), und gegen die

Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre

Aufgaben erfüllen kann (c. 222 §1 CIC i.V.m. c. 1263 CIC).

[Wiebke]

Am ehesten noch theologisch klingt das:

 

Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde

stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche

Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung

gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen

zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen

Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die

Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 §1 CIC), und gegen die

Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre

Aufgaben erfüllen kann (c. 222 §1 CIC i.V.m. c. 1263 CIC).

Ich würde eher sagen, das klingt kirchenrechtlich, aber du musst es ja besser wissen als ich...

[Werner001]

Am ehesten noch theologisch klingt das:

 

Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde

stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche

Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung

gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen

zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen

Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die

Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 §1 CIC), und gegen die

Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre

Aufgaben erfüllen kann (c. 222 §1 CIC i.V.m. c. 1263 CIC).

Und wo steht da was von Glaubensabfall?

 

Werner

[Werner001]

Am ehesten noch theologisch klingt das:

 

Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde

stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche

Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung

gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen

zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen

Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die

Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 §1 CIC), und gegen die

Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre

Aufgaben erfüllen kann (c. 222 §1 CIC i.V.m. c. 1263 CIC).

Ich würde eher sagen, das klingt kirchenrechtlich, aber du musst es ja besser wissen als ich...

Völlig richtig. Theologisch gibt es eine solche Verpflichtung nämlich nicht (vgl. Apg. 5,4)

 

Werner

[Udalricus]

Am ehesten noch theologisch klingt das:

 

Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde

stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche

Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung

gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen

zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen

Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die

Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 §1 CIC), und gegen die

Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre

Aufgaben erfüllen kann (c. 222 §1 CIC i.V.m. c. 1263 CIC).

Und wo steht da was von Glaubensabfall?

 

Du hast Recht, der Begriff steht nicht da, aber die Sanktionen sind so gewählt, wie wenn der Betreffende vom Glauben abfällt. Daher scheint die Deutsche Bischofskonferenz den Austritt aus finanziellen Gründen als "Glaubensabfall" zu betrachten.

[Werner001]

Am ehesten noch theologisch klingt das:

 

Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde

stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche

Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung

gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen

zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen

Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die

Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 §1 CIC), und gegen die

Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre

Aufgaben erfüllen kann (c. 222 §1 CIC i.V.m. c. 1263 CIC).

Und wo steht da was von Glaubensabfall?

 

Du hast Recht, der Begriff steht nicht da, aber die Sanktionen sind so gewählt, wie wenn der Betreffende vom Glauben abfällt. Daher scheint die Deutsche Bischofskonferenz den Austritt aus finanziellen Gründen als "Glaubensabfall" zu betrachten.

Das gehört für mich in die gleiche Kategorie wie der Papst, der eine Diözese mit dem Interdikt belegt hat, weil der Bischof seine Schulden nicht bezahlt hat, oder der Bischof, der den Herzog exkomuniziert hat, weil ihm sein Rivale politisch genehmer war: Missbrauch des geistlichen Amtes um ein gewünschtes Verhalten zu erpressen. Hat vor Gott keinerlei Auswirkungen.

 

Werner

[helmut]

Am ehesten noch theologisch klingt das:

 

Die Erklärung des Kirchenaustritts vor der zuständigen zivilen Behörde

stellt als öffentlicher Akt eine willentliche und wissentliche

Distanzierung von der Kirche dar und ist eine schwere Verfehlung

gegenüber der kirchlichen Gemeinschaft. Wer vor der zuständigen

zivilen Behörde aus welchen Gründen auch immer seinen

Kirchenaustritt erklärt, verstößt damit gegen die Pflicht, die

Gemeinschaft mit der Kirche zu wahren (c. 209 §1 CIC), und gegen die

Pflicht, seinen finanziellen Beitrag dazu zu leisten, dass die Kirche ihre

Aufgaben erfüllen kann (c. 222 §1 CIC i.V.m. c. 1263 CIC).

Und wo steht da was von Glaubensabfall?

 

Du hast Recht, der Begriff steht nicht da, aber die Sanktionen sind so gewählt, wie wenn der Betreffende vom Glauben abfällt. Daher scheint die Deutsche Bischofskonferenz den Austritt aus finanziellen Gründen als "Glaubensabfall" zu betrachten.

Das gehört für mich in die gleiche Kategorie wie der Papst, der eine Diözese mit dem Interdikt belegt hat, weil der Bischof seine Schulden nicht bezahlt hat, oder der Bischof, der den Herzog exkomuniziert hat, weil ihm sein Rivale politisch genehmer war: Missbrauch des geistlichen Amtes um ein gewünschtes Verhalten zu erpressen. Hat vor Gott keinerlei Auswirkungen.

 

Werner

finanzen als theologisch. es ist nicht fassbar.

[Wiebke]

finanzen als theologisch. es ist nicht fassbar.

Nun ja, wenn es tatsächlich um einen Mangel an Solidarität ginge, dann wäre das ja durchaus noch fassbar (Gilt Habsucht nicht als Sünde?). Aber sowas ließe sich höchstens in einer Gesamtschau feststellen und nicht einfach an der Weigerung, sich an einer bestimmten Art der Finanzierung von bestimmten Körperschaften (die im Vergleich zu entsprechenden Körperschaften anderswo ja bereits sehr üppig leben), festmachen.

[Udalricus]

Das gehört für mich in die gleiche Kategorie wie der Papst, der eine Diözese mit dem Interdikt belegt hat, weil der Bischof seine Schulden nicht bezahlt hat, oder der Bischof, der den Herzog exkomuniziert hat, weil ihm sein Rivale politisch genehmer war: Missbrauch des geistlichen Amtes um ein gewünschtes Verhalten zu erpressen. Hat vor Gott keinerlei Auswirkungen.

 

Eh nicht. Und die Vorgangsweise der Deutschen Bischofskonferenz wird auch in Rom nicht gut geheißen. Quasi-Ausschluss wegen Finanzrückständen findet dort wenig Verständnis.

 

Andererseits: Rein aus finanziellen Gründen austreten ist auch ein fragwürdiger Vorgang.

bearbeitet 21. April 2013 von Udalricus

[Wiebke]

Und die Vorgangsweise der Deutschen Bischofskonferenz wird auch in Rom nicht gut geheißen.

Öhm...

[Udalricus]

Und die Vorgangsweise der Deutschen Bischofskonferenz wird auch in Rom nicht gut geheißen.

Öhm...

Hier wird ein Grund ersichtlich, warum eine Kurienreform dringend notwendig ist:

Weil eine Hand bisweilen nicht weiß - oder wissen will - was die andere tut.