Pastor will Frau werden

[Wunibald]

Evangelischer Pastor will Frau werden

 

Er und seine Familie haben mein Mitgefühl.

 

Aber was wäre, wenn ein katholischer Priester der unter seiner Transsexualität leidet, sich zur Frau umwandeln ließe. Hätten wir dann die erste geweihte Priesterin in der katholischen Kirche? Könnte man seine/ihre Weihe im Nachhinein für ungültig erklären, oder wegen Irrtums anfechten? Oder was? Andererseits heißt es doch "tu es sacerdos in aeternam." Kriegt man das Prägesiegel der Weihe wieder runter? Fragen über Fragen.

[gouvernante]

Wir hatten hier vor längerer Zeit mal ähnliche gelagerte Diskussionen, aber da die RKK mE nirgendwo definiert hat, was das Mannsein eines Mannes ausmacht, gibt es vermutlich keine klaren Schlüsse in diesen Fragen.

[Lothar1962]

Wir hatten hier vor längerer Zeit mal ähnliche gelagerte Diskussionen, aber da die RKK mE nirgendwo definiert hat, was das Mannsein eines Mannes ausmacht, gibt es vermutlich keine klaren Schlüsse in diesen Fragen.

 

Ich denke, dass man da erst Regelungen schaffen müsste.

[Melancholy]

Wir hatten hier vor längerer Zeit mal ähnliche gelagerte Diskussionen, aber da die RKK mE nirgendwo definiert hat, was das Mannsein eines Mannes ausmacht, gibt es vermutlich keine klaren Schlüsse in diesen Fragen.

Es wäre gut, zu wissen, woran das Lehramt dies tatsächlich festmacht.

Es wäre ehrlich, offen zu sagen, das war (fast) schon immer so und wir wollen es nicht ändern.

[chrk]

Soweit ich weiß (bin gerade zu faul, eine belastbare Quelle zu googeln) erkennt die Kirche nicht einmal die rechtliche Geschlechtsumwandlung an. Das heißt, dass ein transsexueller Mensch nach Namensänderung, rechtlicher Änderung des Geschlechts in Personenstandsurkunden und selbst nach einer geschlechtsangleichenden Operation für die Kirche für das Geschlecht gilt, mit dessen Merkmalen er geboren wurde.

Knapp gesagt: eine transsexuelle Priester(in) wäre für die Kirche ein genitalverstümmelter Mann.

Und da tun sich natürlich Welten auf zwischen dem traditionellen kirchlichen doch oft recht biologistischen Menschenbild und den Erkenntnissen von Medizin, Psychatrie und Psychologie.

 

Eine Institution, die sich schon mit der Vorstellung schwer tut, dass zwei Menschen des gleichen Geschlechts eine ehrliche Liebes- und Lebensgemeinschaft eingehen können, kann mit dem Gedanken an Transsexualität wohl erst einmal nicht so viel anfangen...

[Sokrates]

Und da tun sich natürlich Welten auf zwischen dem traditionellen kirchlichen doch oft recht biologistischen Menschenbild und den Erkenntnissen von Medizin, Psychatrie und Psychologie.

Auch nach den Erkenntnissen der Medizin, Psychatrie und Psychologie handelt es sich bei den als "Geschlechtsumwandlung" bezeichneten operativen Eingriffen um Maßnahmen der kosmetisch-plastischen Chirurgie, also vergleichbar zu Brustimplantaten, Fettabsaugen, Gesicht straffen, Nase begradigen etc. Die tatsächliche "Geschlechtsumwandlung" ist eine rein juristische (für die die kosmetische Operation allerdings rechtliche Voraussetzung ist) und findet auf dem Standesamt statt.

bearbeitet 17. April 2013 von Sokrates

[Wiebke]

Soweit ich weiß (bin gerade zu faul, eine belastbare Quelle zu googeln)

...bitteschön... und offizieller, aber weniger ausführlich...

 

erkennt die Kirche nicht einmal die rechtliche Geschlechtsumwandlung an. Das heißt, dass ein transsexueller Mensch nach Namensänderung, rechtlicher Änderung des Geschlechts in Personenstandsurkunden und selbst nach einer geschlechtsangleichenden Operation für die Kirche für das Geschlecht gilt, mit dessen Merkmalen er geboren wurde.

Knapp gesagt: eine transsexuelle Priester(in) wäre für die Kirche ein genitalverstümmelter Mann.

Ja, und aus dem verlinkten Artikel:

 

The document advises that transsexual priests should undertake a course of psychiatric treatment and spiritual counselling, it suggests they may continue to exercise their ministry privately if it does not cause scandal

 

Und da tun sich natürlich Welten auf zwischen dem traditionellen kirchlichen doch oft recht biologistischen Menschenbild und den Erkenntnissen von Medizin, Psychatrie und Psychologie.

Auch nach den Erkenntnissen der Medizin, Psychatrie und Psychologie handelt es sich bei den als "Geschlechtsumwandlung" bezeichneten operativen Eingriffen um Maßnahmen der kosmetisch-plastischen Chirurgie, also vergleichbar zu Brustimplantaten, Fettabsaugen, Gesicht straffen, Nase begradigen etc. Die tatsächliche "Geschlechtsumwandlung" ist eine rein juristische (für die die kosmetische Operation allerdings rechtliche Voraussetzung ist) und findet auf dem Standesamt statt.

Deswegen sprechen die Betroffenen ja auch lieber von "Geschlechtsangleichung": Das anatomische Geschlecht wird dem - seit jeher bestehenden - psychischen Geschlecht angepasst.

 

Die ganze Frage lässt sich letztlich darauf reduzieren, nach welchen Kriterien man nun "Geschlecht" definiert.

 

Dass eine Operation Voraussetzung für die rechtliche Geschlechtsänderung ist, stimmt nicht mehr.

[Stepp]

Aber was wäre, wenn ein katholischer Priester der unter seiner Transsexualität leidet, sich zur Frau umwandeln ließe. Hätten wir dann die erste geweihte Priesterin in der katholischen Kirche? Könnte man seine/ihre Weihe im Nachhinein für ungültig erklären, oder wegen Irrtums anfechten? Oder was? Andererseits heißt es doch "tu es sacerdos in aeternam." Kriegt man das Prägesiegel der Weihe wieder runter? Fragen über Fragen.

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

[Clown]

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

 

Diese Sichtweise ist der katholischen Kirche angemessen; sie ist naiv bis zur Grenze der Dummheit, ignorant, dass es wehtut und völlig taktlos und verletzend. Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

[Lothar1962]

Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

 

Was heißt hilflos? "Die Kirche" sieht sich im Recht und hält die Problematik der Intersexualität für nicht vorhanden. Bei den Gläubigen kann sie die Probleme eigentlich ignorieren, ohne dass da was passiert, und die Geistlichen schmeißt sie raus. Ich denke nicht, dass sie wirklich in einer sonderlich problematischen Stellung ist. Damit kann man leben. Prozesse vor weltlichen Gerichten sind nicht zu erwarten, bzw. da, wo sie zu erwarten sind, werden sie vermieden.

 

Das wird erst dann problematisch, wenn die innerkirchlichen Diskussionen mehr darauf abstellen, wie ein Mann bzw. eine Frau definiert sind. Ich mag mich täuschen, aber momentan definiert die Kirche ausschließlich über die XY-Chromosomen (so wie das wohl lange Zeit allgemein normal war). Sollte da irgendwann mal eine Abweichung von der bisherigen Haltung sein (was ja per se theologisch nicht ausgeschlossen ist, es gibt nirgends eine gültige Definition darüber, was ein Mann ist), wird man sich damit beschäftigen. Offenbar gibt es derzeit noch keine entsprechend starken Gruppierungen. Eventuell will man auch kein Fass aufmachen (jaja, Dammbruch...) im Hinblick darauf, dass dann wieder mal die Unmöglichkeit der Frauenordination - vielleicht mit besseren Argumenten - hinterfragt wird.

[Chrysologus]

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

 

Diese Sichtweise ist der katholischen Kirche angemessen; sie ist naiv bis zur Grenze der Dummheit, ignorant, dass es wehtut und völlig taktlos und verletzend. Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

 

Selbstverstümmelung ist nicht strafbewehrt, sie führt allerdings zu einem Weihehindernis (in der Praxis kommt hier bisweilen die Frage auf, ob ein sterilisierter Mann ständiger Diakon werden kann bzw. eine entsprechende Dispens braucht). Ich vermute eher, dass hier eine Entlassung aus dem klerikalen Stand wegen (zweifelsfrei gegebenen) psychosexuellen Problemen durch den Papst durchgeführt wurde. Man könnte auch damit argumentieren, dass nur Männer Priester werden können - dafür müsste man die Transsexualität jedoch anerkennen.

 

In der Tat ist die Kirche derzeit unfähig, mit dem Phänomen Transsexualität umzugehen. So kam es in einem amerikanischen Bistum zu der skurrilen Situation, dass ein transsexueller Mann (nun phänotypisch Frau) eine Frau heiraten wollte. Man konnte es ihm kaum verwehren, da er kirchenamtlich ja noch immer Mann war....

 

Die Lage ist ziemlich skurril: Einerseits beharrt das römische Lehramt formell auf der Naturrechtslehre, andererseits ist es nicht in der Lage, aus abweichenden Erkenntnissen Schlüsse zu ziehen.

[Chrysologus]

Das wird erst dann problematisch, wenn die innerkirchlichen Diskussionen mehr darauf abstellen, wie ein Mann bzw. eine Frau definiert sind. Ich mag mich täuschen, aber momentan definiert die Kirche ausschließlich über die XY-Chromosomen (so wie das wohl lange Zeit allgemein normal war).

 

So weit geht man da gar nicht - man rekurriert schlicht auf den optischen Eindruck der Hebamme.

[kam]

In der Tat ist die Kirche derzeit unfähig, mit dem Phänomen Transsexualität umzugehen. So kam es in einem amerikanischen Bistum zu der skurrilen Situation, dass ein transsexueller Mann (nun phänotypisch Frau) eine Frau heiraten wollte. Man konnte es ihm kaum verwehren, da er kirchenamtlich ja noch immer Mann war....

 

 

Ja und? Skurril ist so ein Verhalten, die Kirche regiert da doch richtig. (Nur wenn er sich bei der Trauung als Braut maskierte, wäre es etwas schräg.)

[Stepp]

In der Tat ist die Kirche derzeit unfähig, mit dem Phänomen Transsexualität umzugehen. So kam es in einem amerikanischen Bistum zu der skurrilen Situation, dass ein transsexueller Mann (nun phänotypisch Frau) eine Frau heiraten wollte. Man konnte es ihm kaum verwehren, da er kirchenamtlich ja noch immer Mann war....

Ghirlandas Lehrbuch spricht von psychischer Unfähigkeit, die wesentlichen Verplichtungen der Ehe zu übernehmen. Aber ich weiß nicht, ob die Rota sich zu diesem Problem schon mal geäußert hat.

[Chrysologus]

In der Tat ist die Kirche derzeit unfähig, mit dem Phänomen Transsexualität umzugehen. So kam es in einem amerikanischen Bistum zu der skurrilen Situation, dass ein transsexueller Mann (nun phänotypisch Frau) eine Frau heiraten wollte. Man konnte es ihm kaum verwehren, da er kirchenamtlich ja noch immer Mann war....

Ghirlandas Lehrbuch spricht von psychischer Unfähigkeit, die wesentlichen Verplichtungen der Ehe zu übernehmen. Aber ich weiß nicht, ob die Rota sich zu diesem Problem schon mal geäußert hat.

 

Das könnte man im Nichtigkeitsverfahren prüfen, wäre aber kein Grund für eine Trauverweigerung.

 

@ kam: Es gibt keine Regel zur Kleidung von Brautleuten. Männern ist das tragen kleidähnlicher Gewandungen auch nicht direkt verboten.

[kam]

 

 

@ kam: Es gibt keine Regel zur Kleidung von Brautleuten. Männern ist das tragen kleidähnlicher Gewandungen auch nicht direkt verboten.

 

Das verlane ich auch nicht. Schräg wär sowas trotzdem. Aber man muß ja auch nicht mit Reis werfen....

[Wiebke]

Das wird erst dann problematisch, wenn die innerkirchlichen Diskussionen mehr darauf abstellen, wie ein Mann bzw. eine Frau definiert sind. Ich mag mich täuschen, aber momentan definiert die Kirche ausschließlich über die XY-Chromosomen (so wie das wohl lange Zeit allgemein normal war).

 

So weit geht man da gar nicht - man rekurriert schlicht auf den optischen Eindruck der Hebamme.

Genau. Was übrigens zu der Schlussfolgerung nötigt, dass es wahrscheinlich ist, dass in den 2000 Jahren Kirchengeschichte irgendwann auch mal ein XX-Träger geweiht wurde und den Rest seines Lebens ungestört Sakramente gespendet hat, ohne dass irgendwer was gemerkt hätte (er selbst natürlich auch nicht). (Nicht, dass mich das störte.)

 

In der Tat ist die Kirche derzeit unfähig, mit dem Phänomen Transsexualität umzugehen. So kam es in einem amerikanischen Bistum zu der skurrilen Situation, dass ein transsexueller Mann (nun phänotypisch Frau) eine Frau heiraten wollte. Man konnte es ihm kaum verwehren, da er kirchenamtlich ja noch immer Mann war....

Wenn du sagst, dass "er" kirchenamtlich noch immer Mann war, meinst du aber eine transsexuelle Frau...

 

Ja und? Skurril ist so ein Verhalten, die Kirche regiert da doch richtig.

Ich muss gleich mal Epi mitteilen, dass du plötzlich für die Homo-Ehe bist.

[Chrysologus]

Wenn du sagst, dass "er" kirchenamtlich noch immer Mann war, meinst du aber eine transsexuelle Frau...

 

Also: Er sah wie ein Mann aus, fühlte sich aber wie eine Frau. Oder sie sah wie ein Mann aus? Wie heißt das denn nun?

[kam]

 

Ja und? Skurril ist so ein Verhalten, die Kirche regiert da doch richtig.

Ich muss gleich mal Epi mitteilen, dass du plötzlich für die Homo-Ehe bist.

 

Deine Realitätswahrnehmung ist seltsam. Es geht um eine ordentliche Ehe eines Mannes mit einer Frau. Ob dabei der Mann denkt, er sei eine Frau oder lieber eine Frau wäre, ist zunächst belanglos.

[Wiebke]

Wenn du sagst, dass "er" kirchenamtlich noch immer Mann war, meinst du aber eine transsexuelle Frau...

 

Also: Er sah wie ein Mann aus, fühlte sich aber wie eine Frau. Oder sie sah wie ein Mann aus? Wie heißt das denn nun?

Wie die Person konkret aussieht, lässt man gerne beiseite, weil Menschen dafür ja nur bedingt etwas können. Ist denn zu dem Fall wirklich bekannt, wie die Transfrau (Szenejargon) bzw. Mann-zu-Frau-Transsexuelle (allgemeinverständlicher) aussah?

 

Deine Realitätswahrnehmung ist seltsam.

Deine Realitätswahrnehmung:

 

Mann

 

Frau

 

Aber macht nichts, Jenna Talackova und Balian Buschbaum werden auch dich noch verkraften.

[kam]

Wenn du sagst, dass "er" kirchenamtlich noch immer Mann war, meinst du aber eine transsexuelle Frau...

 

Also: Er sah wie ein Mann aus, fühlte sich aber wie eine Frau. Oder sie sah wie ein Mann aus? Wie heißt das denn nun?

Wie die Person konkret aussieht, lässt man gerne beiseite, weil Menschen dafür ja nur bedingt etwas können. Ist denn zu dem Fall wirklich bekannt, wie die Transfrau (Szenejargon) bzw. Mann-zu-Frau-Transsexuelle (allgemeinverständlicher) aussah?

 

Deine Realitätswahrnehmung ist seltsam.

Deine Realitätswahrnehmung:

 

Mann

 

Frau

 

Aber macht nichts, Jenna Talackova und Balian Buschbaum werden auch dich noch verkraften.

 

Ja, es gibt halt skurrile Typen. Nur sollte man die Realität nicht aus der Warte der Extreme beurteilen. 99, 99 % der Menschheit lassen sich klar nach Frau oder Mann unterscheiden. Das zählt.

[Wiebke]

Ja, es gibt halt skurrile Typen. Nur sollte man die Realität nicht aus der Warte der Extreme beurteilen. 99, 99 % der Menschheit lassen sich klar nach Frau oder Mann unterscheiden. Das zählt.

Ohne über Zehntelprozentpunkte diskutieren zu wollen: Dein Denkfehler ist es, auch die 0,01 % nach den Kriterien beurteilen zu wollen, die für die 99,99 % funktionieren.

[Clown]

 

Ja, es gibt halt skurrile Typen. Nur sollte man die Realität nicht aus der Warte der Extreme beurteilen. 99, 99 % der Menschheit lassen sich klar nach Frau oder Mann unterscheiden. Das zählt.

 

Es zählt für die 99 %. Den Rest kannst du nicht beurteilen, denen hast du nichts zu sagen und die Kirche erst recht nicht. Warum sollten dir die 1 % in deiner Denkfaulheit und Empathielosigkeit entgegenkommen?

[kam]

Ja, es gibt halt skurrile Typen. Nur sollte man die Realität nicht aus der Warte der Extreme beurteilen. 99, 99 % der Menschheit lassen sich klar nach Frau oder Mann unterscheiden. Das zählt.

 

Es zählt für die 99 %. Den Rest kannst du nicht beurteilen, denen hast du nichts zu sagen und die Kirche erst recht nicht. Warum sollten dir die 1 % in deiner Denkfaulheit und Empathielosigkeit entgegenkommen?

 

Ich erwarte kein Entgegenkommen. Nur warum muß man wegen extrem seltener Phänomene allgemeine Regeln ändern? Es gibt beispielsweise auch keine eigene Taufformel für Kinder mit zwei Köpfen. Der Vorwurf mangelnder Empathie ist modisch aber daneben.

[Long John Silver]

Und da tun sich natürlich Welten auf zwischen dem traditionellen kirchlichen doch oft recht biologistischen Menschenbild und den Erkenntnissen von Medizin, Psychatrie und Psychologie.

 

Dazu muss ich sagen, dass es weder medizinisch noch psychiatrisch gesicherte Informationen ueber Transsexualitaet gibt. Momentan wird das ganze haeufig als durch bestimmte hormonelle Veraenderungen waehrend einer bestimmten Phase der Schwangerschaft gehandelt, unter Umstaenden als Antwort auf eine Stresssituation der Mutter, wie auch immer, ist das eine Annahme, aber keine Erkenntnis. Transsexualitaet ist als Phaenomen behandlungsbeduerftig in dem Sinn, einen Leidensdruck von den Betroffenen wegzunehmen, den sie ohne Behandlung und gesellschaftliche Akzeptanz nicht los werden und der lebenszerstoerend und konkret auch lebensbedrohlich sein kann. Der Umgang mit Transsexualitaet besteht eigentlich "nur" aus Reaktion auf ein Phaenomen, das weder die Betroffenen noch die Umwelt so ergruenden kann bis jetzt, dass gesicherte Erkenntnisse ueber das Entstehen moeglich sind. Das ist auch fuer den konkreten Umgang mit Transsexuellen und ihrer empfundenen Identitaet nicht wichtig, ob es solche Erkenntnisse gibt.

 

Ich denke, dass es weniger mit einem biologistischen Menschenbild der Kirche zu tun, sondern mit einem Denkproblem. Selbst bei einem biologistischen religioesen Menschenbild koennte man annehmen, falls man dazu bereit ist, dass Gott jeden Menschen so erschafft, dass es gut ist und dazu gehoerte dann natuerlich auch, dass die Entwicklung dieses Menschen auch im Mutterleib Gottes Wille unterliegt. Somit waere das Kind, in dem eine Diskrepanz zwischen tatsaechlichem Koerper und innerer Geschlechtsidentitaet im Mutterleib entsteht, eine Frage, die uns Gott vorlegt und die wir in seinem Sinn beantworten muessten, naemlich in Hinblick nicht nur auf die reine Lebbarkeit eines Lebens, sondern im Hinblick auf ein gutes Leben in Uebereinstimmung mit sich selbst. Biologie ist schliesslich nicht einfach Koerper abgetrennt von der Psyche und dem Geist, sondern eine Einheit. Selbst mit einem rein biologistischen Menschenbild muesste man zwangslaeufig zu dem Ergebnis kommen, dass die Natur bzw. Gott diese Einheit grundsaetzlich anstrebt.

bearbeitet 20. April 2013 von Long John Silver