Pastor will Frau werden

[Wiebke]

Nur warum muß man wegen extrem seltener Phänomene allgemeine Regeln ändern? Es gibt beispielsweise auch keine eigene Taufformel für Kinder mit zwei Köpfen.

Es geht nicht darum, Regeln zu ändern, sondern bestehende Regeln intelligent anzuwenden und sich ein bisschen Gedanken zu machen. Bei einem "Kind mit zwei Köpfen" ist es z.B. sicher angebracht, sich vor der Taufe zu fragen, ob es sich jetzt eigentlich um ein oder um zwei Kinder handelt, was du in über 99% der Fälle nicht musst.

 

Und so gibt es Fälle, in denen du ein bisschen mehr darüber nachdenken musst, wer jetzt eigentlich "Frau" oder "Mann" ist, was du in der übergroßen Mehrzahl der Fälle ja auch nicht musst.

[masamale]

Nur warum muß man wegen extrem seltener Phänomene allgemeine Regeln ändern? Es gibt beispielsweise auch keine eigene Taufformel für Kinder mit zwei Köpfen.

Es geht nicht darum, Regeln zu ändern, sondern bestehende Regeln intelligent anzuwenden und sich ein bisschen Gedanken zu machen. Bei einem "Kind mit zwei Köpfen" ist es z.B. sicher angebracht, sich vor der Taufe zu fragen, ob es sich jetzt eigentlich um ein oder um zwei Kinder handelt, was du in über 99% der Fälle nicht musst.

 

Und so gibt es Fälle, in denen du ein bisschen mehr darüber nachdenken musst, wer jetzt eigentlich "Frau" oder "Mann" ist, was du in der übergroßen Mehrzahl der Fälle ja auch nicht musst.

Die Kirche hat aber das Problem, dass sich "systemrelevante" Regeln nun einmal nicht intelligent anwenden lassen.

 

masamale auf Ausnahmen hoffend

[Wiebke]

Die Kirche hat aber das Problem, dass sich "systemrelevante" Regeln nun einmal nicht intelligent anwenden lassen.

Das einzig Systemrelevante ist doch, dass nur Männer Priester werden können. Da das eine "einseitige" Definition ist (man braucht nur Mann und Nicht-Mann zu definieren, nicht Mann und Frau), könnte man ja einfach sagen: Wer geschlechtlich nicht "eindeutig" genug ist - ob intersexuell ode transident oder was auch immer - der entspricht nicht der Definition von Mann, die für die Weihe erforderlich ist.

 

Natürlich bescherten sie sich damit dann wohl ein paar ungültige Weihen mehr, die erst später entdeckt werden. Aber schlimmer als der hier inzwischen sprichwörtliche mit Wein getaufte Priester ist das dann auch nicht.

 

Okay, die Ehe kommt auch noch hinzu. Aber sie tun ja eh alles dafür, damit möglichst viele Ehen nichtig sind und die Eheleute beim Scheitern ihrer Ehe per Kirchengericht von ihrer vermeintlichen Ehe befreit werden können. Wär nur ein Nichtigkeitsgrund mehr (EDIT: Und ich bin sicher, ein gewiefter Kirchenanwalt findet auch jetzt schon einen Nichtigkeitsgrund, wenn irgendwie Transidentität im Spiel ist). Für die Trauung kann man sich an den Augenschein halten.

bearbeitet 20. April 2013 von Wiebke

[Werner001]

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

 

Diese Sichtweise ist der katholischen Kirche angemessen; sie ist naiv bis zur Grenze der Dummheit, ignorant, dass es wehtut und völlig taktlos und verletzend. Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

Ich vermute mal, sie hat die üblichen Phrasen, äh, ich meine natürlich göttlich inspirierten Ratschläge bereit wie "zur Keuschheit berufen", "sein Schicksal mit dem Kreuz Christi vereinen" und so weiter.

 

Werner

[Werner001]

 

 

@ kam: Es gibt keine Regel zur Kleidung von Brautleuten. Männern ist das tragen kleidähnlicher Gewandungen auch nicht direkt verboten.

 

Das verlane ich auch nicht. Schräg wär sowas trotzdem. Aber man muß ja auch nicht mit Reis werfen....

Warum, der Pfarrer und die Ministranten tragen doch auch kleidähnliche Gewänder?

 

Werner

[kam]

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

 

Diese Sichtweise ist der katholischen Kirche angemessen; sie ist naiv bis zur Grenze der Dummheit, ignorant, dass es wehtut und völlig taktlos und verletzend. Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

Ich vermute mal, sie hat die üblichen Phrasen, äh, ich meine natürlich göttlich inspirierten Ratschläge bereit wie "zur Keuschheit berufen", "sein Schicksal mit dem Kreuz Christi vereinen" und so weiter.

 

Werner

 

Als Seelsorger wärst du ziemlich ungeeignet. Was sagt man allgemein zu Leuten, die damit leben müssen, ihre Sexualität nicht "ausleben" zu können? Das kommt aus einer ganzen Reihe von Gründen und doch ziemlich häufig vor.

[masamale]

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

 

Diese Sichtweise ist der katholischen Kirche angemessen; sie ist naiv bis zur Grenze der Dummheit, ignorant, dass es wehtut und völlig taktlos und verletzend. Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

Ich vermute mal, sie hat die üblichen Phrasen, äh, ich meine natürlich göttlich inspirierten Ratschläge bereit wie "zur Keuschheit berufen", "sein Schicksal mit dem Kreuz Christi vereinen" und so weiter.

 

Werner

 

Als Seelsorger wärst du ziemlich ungeeignet. Was sagt man allgemein zu Leuten, die damit leben müssen, ihre Sexualität nicht "ausleben" zu können? Das kommt aus einer ganzen Reihe von Gründen und doch ziemlich häufig vor.

Pfarrer?

 

masamale sucht noch weiter

[masamale]

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

 

Diese Sichtweise ist der katholischen Kirche angemessen; sie ist naiv bis zur Grenze der Dummheit, ignorant, dass es wehtut und völlig taktlos und verletzend. Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

Ich vermute mal, sie hat die üblichen Phrasen, äh, ich meine natürlich göttlich inspirierten Ratschläge bereit wie "zur Keuschheit berufen", "sein Schicksal mit dem Kreuz Christi vereinen" und so weiter.

 

Werner

 

Als Seelsorger wärst du ziemlich ungeeignet. Was sagt man allgemein zu Leuten, die damit leben müssen, ihre Sexualität nicht "ausleben" zu können? Das kommt aus einer ganzen Reihe von Gründen und doch ziemlich häufig vor.

 

Nonnen?

 

masamale sucht noch weiter

bearbeitet 20. April 2013 von masamale

[masamale]

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

 

Diese Sichtweise ist der katholischen Kirche angemessen; sie ist naiv bis zur Grenze der Dummheit, ignorant, dass es wehtut und völlig taktlos und verletzend. Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

Ich vermute mal, sie hat die üblichen Phrasen, äh, ich meine natürlich göttlich inspirierten Ratschläge bereit wie "zur Keuschheit berufen", "sein Schicksal mit dem Kreuz Christi vereinen" und so weiter.

 

Werner

 

Als Seelsorger wärst du ziemlich ungeeignet. Was sagt man allgemein zu Leuten, die damit leben müssen, ihre Sexualität nicht "ausleben" zu können? Das kommt aus einer ganzen Reihe von Gründen und doch ziemlich häufig vor.

 

Nonnen?

 

masamale sucht noch weiter

Menschen, die keine Kondome benutzen dürfen?

 

masamale sucht noch weiter

[Werner001]

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

 

Diese Sichtweise ist der katholischen Kirche angemessen; sie ist naiv bis zur Grenze der Dummheit, ignorant, dass es wehtut und völlig taktlos und verletzend. Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

Ich vermute mal, sie hat die üblichen Phrasen, äh, ich meine natürlich göttlich inspirierten Ratschläge bereit wie "zur Keuschheit berufen", "sein Schicksal mit dem Kreuz Christi vereinen" und so weiter.

 

Werner

 

Als Seelsorger wärst du ziemlich ungeeignet. Was sagt man allgemein zu Leuten, die damit leben müssen, ihre Sexualität nicht "ausleben" zu können? Das kommt aus einer ganzen Reihe von Gründen und doch ziemlich häufig vor.

Wenn sie es nun wirklich nicht können ist ihnen auch nicht geholfen, wenn man einfach behauptet, sie seien "zur Keuschheit berufen". Wenn sie dazu nämlich wirklich berufen sind, haben sie ja auch kein Problem, dass sie ihre Sexualität nicht ausleben können.

Es ist allerdings bezeichnend, dass sogar du einsiehst, dass der Katechismus an dieser Stelle seelsorgerisch schlicht und einfach schlecht und unbrauchbar ist.

 

Werner

[kam]

 

Es ist allerdings bezeichnend, dass sogar du einsiehst, dass der Katechismus an dieser Stelle seelsorgerisch schlicht und einfach schlecht und unbrauchbar ist.

 

Werner

 

Unterstell mir nichts. Der Katechismus ist kein Mittel der Seelsorge, nur im Ausnahmefall als physisches Werkzeug dazu zu gebrauchen.

[Werner001]

 

Es ist allerdings bezeichnend, dass sogar du einsiehst, dass der Katechismus an dieser Stelle seelsorgerisch schlicht und einfach schlecht und unbrauchbar ist.

 

Werner

 

Unterstell mir nichts. Der Katechismus ist kein Mittel der Seelsorge, nur im Ausnahmefall als physisches Werkzeug dazu zu gebrauchen.

Hm, wie darf man das verstehen? Dass die reine Lehre, die im Katechismus beschrieben ist, seelsorgerisch unbrauchbar bzw. nur in Ausnahmefällen zu gebrauchen ist?

 

Werner

[kam]

Es ist allerdings bezeichnend, dass sogar du einsiehst, dass der Katechismus an dieser Stelle seelsorgerisch schlicht und einfach schlecht und unbrauchbar ist.

 

Werner

 

Unterstell mir nichts. Der Katechismus ist kein Mittel der Seelsorge, nur im Ausnahmefall als physisches Werkzeug dazu zu gebrauchen.

Hm, wie darf man das verstehen? Dass die reine Lehre, die im Katechismus beschrieben ist, seelsorgerisch unbrauchbar bzw. nur in Ausnahmefällen zu gebrauchen ist?

 

Werner

 

Ach was. Welchen Straftäter bessert man, indem man ihm das StGB vorliest?

[Werner001]

Es ist allerdings bezeichnend, dass sogar du einsiehst, dass der Katechismus an dieser Stelle seelsorgerisch schlicht und einfach schlecht und unbrauchbar ist.

 

Werner

 

Unterstell mir nichts. Der Katechismus ist kein Mittel der Seelsorge, nur im Ausnahmefall als physisches Werkzeug dazu zu gebrauchen.

Hm, wie darf man das verstehen? Dass die reine Lehre, die im Katechismus beschrieben ist, seelsorgerisch unbrauchbar bzw. nur in Ausnahmefällen zu gebrauchen ist?

 

Werner

 

Ach was. Welchen Straftäter bessert man, indem man ihm das StGB vorliest?

Na dann mach doch mal nen seelsorgerisch brauchbaren, konstruktiven Vorschlag.

Die Frage war: Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um?

 

Wobei mir, wenn ich mir so die beiden Päpste anhöre (und den vorigen dazu), dann kam in Sachen Homosexualität außer den von mir vorgebrachten und von dir als seelsorgerisch schlecht und unbrauchbar bezeichneten Katechismusphrasen rein gar nichts.

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei Intersexualität besser aussieht.

Aber gut, Päpste sind halt auch keine Seelsorger.

 

Werner

[Wiebke]

Um doch nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen:

 

Aber was wäre, wenn ein katholischer Priester der unter seiner Transsexualität leidet, sich zur Frau umwandeln ließe. Hätten wir dann die erste geweihte Priesterin in der katholischen Kirche?

Der hypothetische katholische Priester wird Religionslehrerin am anderen Ende der Republik (sofern er/sie sich nicht zu viele Feinde gemacht hat und selber bei dem Verein bleiben will). So wird das doch immer gemacht, wenn man Priester nicht mehr als Priester einsetzen zu können glaubt und sie irgendwo untergebracht werden müssen, damit sie still sind.

[chrk]

Das hier diskutierte Problem scheint auch in der Kanonistik angekommen zu sein. Gerade bin ich, in völlig anderem Kontext, darüber gestolpert.

bearbeitet 20. April 2013 von chrk

[Long John Silver]

Aber was wäre, wenn ein katholischer Priester der unter seiner Transsexualität leidet, sich zur Frau umwandeln ließe. Hätten wir dann die erste geweihte Priesterin in der katholischen Kirche?

 

Ich finde das wird zu viel verquickt gedanklich zwischen den Problemen der rkK mit dem Frauenpriestertum und der Transsexualitaet. Das sind zwei voellig verschiedene Bereiche. Die internen kirchenrechtlichen Verwicklungen, die sich aus der Transsexualitaet fuer die rkK und ihrem Verstaendnis uebe das Priestertum oder insgesamt auch in anderen Bereichen durch die Transsexualitaet ergeben koennten, sind eine Sache, die muss die rkK ganz allein loesen, die sind hausgemacht.

 

Von der fiktiven betroffenen Person wuerde ich annehmen, dass sie selbst klar sieht, dass sie aufgrund der veraenderten Situation nicht mehr Priester sein kann, weil diese Aufgabe klar definiert ist (ob man diese Definition gut findet, steht dabei nicht zur Debatte). Diese Situation wiederum ist ein Problem, dass die rkK nicht fuer sie loesen kann. Das muss sie auch ganz allein loesen, weil es zu den Konsequenzen ihres Schrittes gehoert. Ich denke, da kann man nicht alles vereinbaren und ein solcher Schritt wie eine Geschlechtsanpassung hat immer tiefgreifende soziale und private Folgen, mit denen man sich auseinandersetzen muss. Dazu kann unter anderem auch eine neue Orientierung im Beruf und der Lebensform erforderlich sein.

[Wunibald]

Das hier diskutierte Problem scheint auch in der Kanonistik angekommen zu sein. Gerade bin ich, in völlig anderem Kontext, darüber gestolpert.

Danke für diesen Hinweis.

[kam]

 

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei Intersexualität besser aussieht.

 

 

Zwitter-Sein ist ja nicht verboten.

[Wiebke]

Die internen kirchenrechtlichen Verwicklungen, die sich aus der Transsexualitaet fuer die rkK und ihrem Verstaendnis uebe das Priestertum oder insgesamt auch in anderen Bereichen durch die Transsexualitaet ergeben koennten, sind eine Sache, die muss die rkK ganz allein loesen, die sind hausgemacht.

Schon, aber wo wenn nicht im katholischen Bereich dieses Forums könnte man mal darüber plaudern, wie die RKK das wohl lösen kann?

 

Und es sind ja nun auch ganz nette Gedankenverrenkungen, die man dabei anstellen kann.

[Long John Silver]

Die internen kirchenrechtlichen Verwicklungen, die sich aus der Transsexualitaet fuer die rkK und ihrem Verstaendnis uebe das Priestertum oder insgesamt auch in anderen Bereichen durch die Transsexualitaet ergeben koennten, sind eine Sache, die muss die rkK ganz allein loesen, die sind hausgemacht.

Schon, aber wo wenn nicht im katholischen Bereich dieses Forums könnte man mal darüber plaudern, wie die RKK das wohl lösen kann?

 

Und es sind ja nun auch ganz nette Gedankenverrenkungen, die man dabei anstellen kann.

 

Meines Erachtens gibt es nur zwei Moeglichkeiten, bei denen unter dem Strich im Ergebnis das gleiche Erfolg heraus kommt)

 

1. Die Betroffene wird als jemand behandelt, der als Mann geweiht wurde (und inzwischen aber sich nicht mehr als einer definiert) und der dementsprechend von seinem Geluebde entbunden wird, wie ein x-beliebiger Priester, der sich anders besinnt.

 

2. Die Betroffene wird als schon immer Frau behandelt, somit waere die Weihe ungueltig ueberhaupt, weil Frauen nicht zum Priester geweiht werden koennen. (Das setzte natuerlich einen internen Prozess voraus ueber eine grundsaetzlich positive Haltung zur Transsexualitaet als eine gegebene Moeglichkeit und Strategie der tatsaechlichen Identitaetsfindung eines Menschen).

 

Ich denke nicht, dass ein kompliziertes Werk an Regeln oder eine Menge neuen Regeln benoetigt wird, um solche Probleme zu loesen. Ich denke eher, dass ist ziemlich leicht loesbar sogar, wenn man es von der richtigen Seite her anpackt.

 

EDIT: Die Frage, ob eine transsexuelle Frau Priester bleiben kann/soll/darf, ist m.E. unnuetz, weil es eine "Job-Beschreibung" gibt und diese hat sie/er auch anerkannt, als sie/er den Job annahm. Wenn sie die Voraussetzungen nicht (mehr) erfuellt, dann ist es da eben so, dann ist sie fuer den Job nicht mehr geeignet. Ich denke, da ist nicht mehr an wirklicher Basis fuer eine Diskussion heraus zu holen, es sei denn, man moechte willkuerlich diskutieren. Oder man moechte unbedingt die Frage von Frauen und Priestertum mit der Problematik verquicken. Das allerdings hielte ich fuer ganz weit her geholt und irgendwie nicht dienlich der Sache.

bearbeitet 21. April 2013 von Long John Silver

[Werner001]

 

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei Intersexualität besser aussieht.

 

 

Zwitter-Sein ist ja nicht verboten.

Neger-Sein auch nicht. Komisch, oder? Wo Jesus doch eindeutig nur Weiße zu Jüngern hatte.

 

Werner

[kalinka]

 

 

Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei Intersexualität besser aussieht.

 

 

Zwitter-Sein ist ja nicht verboten.

 

allerdings tauft die rkk keine intersexuellen kinder, deren eltern für das kind kein geschlecht (und als solches gilt nur "männlich" oder "weiblich) festlegen wollen. teilweise wird in der rkk von priestern sogar gefordert, daß eltern ihr intersexuelles baby vor einer taufe operieren lassen, damit die primären geschlechtsorgane des säuglings "weiblich" oder "männlich" ausschauen.

bearbeitet 21. April 2013 von kalinka

[kam]

Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei Intersexualität besser aussieht.

 

 

Zwitter-Sein ist ja nicht verboten.

 

allerdings tauft die rkk keine intersexuellen kinder, deren eltern für das kind kein geschlecht (und als solches gilt nur "männlich" oder "weiblich) festlegen wollen. teilweise wird in der rkk von priestern sogar gefordert, daß eltern ihr intersexuelles baby vor einer taufe operieren lassen, damit die primären geschlechtsorgane des säuglings "weiblich" oder "männlich" ausschauen.

 

Mir ist so ein Fall noch nie vorgekommen. Ich weiß ja nicht, ob in so einem Fall eine Operation überhaupt gestattet ist. (Also ich sehe das Problem nicht so, aber man muß ja damit rechnen.) Meines Wissens werden Eltern vor der Taufe nur gefragt, welchen Namen sie ihrem Kind gegeben haben. Der ist ja in den meisten Fällen geschlechtstypisch. Andererseits gibts da auch welche, die traditionell für beide Geschlechter gelten. An der Geschlechtsfeststellung kann die Taufe nicht scheitern. - Wäre mir das passiert hätte ich erst mal medizinische Klarheit gewollt, welches Geschlecht das Kind hat, oder welches ggf. überwiegt. Danach wäre wohl eine Schönheitsoperation dran gewesen, das hat ja dann den gleichen Charakter wie die Beseitigung einer Hasenscharte. Das schiene mir die beste Lösung zu sein.

[kalinka]

Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei Intersexualität besser aussieht.

 

 

Zwitter-Sein ist ja nicht verboten.

 

allerdings tauft die rkk keine intersexuellen kinder, deren eltern für das kind kein geschlecht (und als solches gilt nur "männlich" oder "weiblich) festlegen wollen. teilweise wird in der rkk von priestern sogar gefordert, daß eltern ihr intersexuelles baby vor einer taufe operieren lassen, damit die primären geschlechtsorgane des säuglings "weiblich" oder "männlich" ausschauen.

 

Mir ist so ein Fall noch nie vorgekommen.

 

das merkt man beim lesen deines postings.

 

aber wenn man keine ahnung hat, kann man sich ja im informationszeitalter mal im netz schlau machen, bevor man wilde "hasenschartentheorien" postet. ich bin mal so freundlich und unterstütz dich dabei: medizinische geschlechtsfestlegung (wiki)