Pastor will Frau werden

[Wiebke]

allerdings tauft die rkk keine intersexuellen kinder, deren eltern für das kind kein geschlecht (und als solches gilt nur "männlich" oder "weiblich) festlegen wollen. teilweise wird in der rkk von priestern sogar gefordert, daß eltern ihr intersexuelles baby vor einer taufe operieren lassen, damit die primären geschlechtsorgane des säuglings "weiblich" oder "männlich" ausschauen.

Kannst du das mal belegen? Das wär ja nun der absolute Hammer! Dagegen wär der Unfug, den sie über Transidentität schwafeln, ja noch geradezu harmlos.

[Higgs Boson]

Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei Intersexualität besser aussieht.

 

 

Zwitter-Sein ist ja nicht verboten.

Neger-Sein auch nicht. Komisch, oder? Wo Jesus doch eindeutig nur Weiße zu Jüngern hatte.

 

Werner

 

Bis Du sicher? Sagt Dir der Apostel Rufus was?

[Werner001]

Ich habe nicht den Eindruck, dass es bei Intersexualität besser aussieht.

 

 

Zwitter-Sein ist ja nicht verboten.

Neger-Sein auch nicht. Komisch, oder? Wo Jesus doch eindeutig nur Weiße zu Jüngern hatte.

 

Werner

 

Bis Du sicher? Sagt Dir der Apostel Rufus was?

Apostel Rufus? Nie gehört.

 

Werner

[Lothar1962]

Apostel Rufus? Nie gehört.

 

Wahrscheinlich hast Du dann von den Propheten Jay und Silent Bob auch noch nichts gehört...

[nannyogg57]

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

 

Diese Sichtweise ist der katholischen Kirche angemessen; sie ist naiv bis zur Grenze der Dummheit, ignorant, dass es wehtut und völlig taktlos und verletzend. Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

Ich vermute mal, sie hat die üblichen Phrasen, äh, ich meine natürlich göttlich inspirierten Ratschläge bereit wie "zur Keuschheit berufen", "sein Schicksal mit dem Kreuz Christi vereinen" und so weiter.

 

Werner

 

Als Seelsorger wärst du ziemlich ungeeignet. Was sagt man allgemein zu Leuten, die damit leben müssen, ihre Sexualität nicht "ausleben" zu können? Das kommt aus einer ganzen Reihe von Gründen und doch ziemlich häufig vor.

 

Nonnen?

 

masamale sucht noch weiter

Menschen, die keine Kondome benutzen dürfen?

 

masamale sucht noch weiter

Pädophile.

[Werner001]

Das ist schon vorgekommen (acht Mal, wenn ich richtig informiert bin). Es hat in den konkreten Fällen zur sofortigen Entlassung aus dem Klerikerstand geführt, da die Selbstverstümmelung das Verbot der Ausübung des priesterlichen Dienstes nach sich zieht. Eine weibliche Priesterin gibt es natürlich dann nicht, da eine operative Verstümmelung nicht dazu führt, dass sich das Geschlecht eines Menschen ändert.

 

Diese Sichtweise ist der katholischen Kirche angemessen; sie ist naiv bis zur Grenze der Dummheit, ignorant, dass es wehtut und völlig taktlos und verletzend. Wie geht die Kirche eigentlich mit dem Phänomen der Intersexualität um? Mit ihrem archaischen Geschlechtsverständnis steht sie diesen Erscheinungen doch völlig hilflos gegenüber.

Ich vermute mal, sie hat die üblichen Phrasen, äh, ich meine natürlich göttlich inspirierten Ratschläge bereit wie "zur Keuschheit berufen", "sein Schicksal mit dem Kreuz Christi vereinen" und so weiter.

 

Werner

 

Als Seelsorger wärst du ziemlich ungeeignet. Was sagt man allgemein zu Leuten, die damit leben müssen, ihre Sexualität nicht "ausleben" zu können? Das kommt aus einer ganzen Reihe von Gründen und doch ziemlich häufig vor.

 

Nonnen?

 

masamale sucht noch weiter

Menschen, die keine Kondome benutzen dürfen?

 

masamale sucht noch weiter

Pädophile.

Zum Beispiel.

Und die rhetorische Frage von Kam war "Was sagt man allgemein zu Leuten, die damit leben müssen, ihre Sexualität nicht "ausleben" zu können?"

Ja, wa sagt denn nun der "gute" Seelsorger zu so jemandem?

Dass er "zur Keuschheit berufen" sei?

 

Werner

[kam]

 

Und die rhetorische Frage von Kam war "Was sagt man allgemein zu Leuten, die damit leben müssen, ihre Sexualität nicht "ausleben" zu können?"

Ja, wa sagt denn nun der "gute" Seelsorger zu so jemandem?

Dass er "zur Keuschheit berufen" sei?

 

Werner

 

Die Frage betrifft nicht nur Perverse sondern eine Vielzahl von Menschen, etwa Behinderte, Kranke, Alleinstehende, die in puncto Sexualität nicht so können wie sie möchten. Qualitativ ist das übrigens nicht unterschieden von anderen Versagungen, die sich viele Menschen auferlegen müssen bzw. die ihnen aufgrund der Umstände auferlegt sind. Sich über Seelsorge in solchen Zusamenhängen lustig zu machen mag für Spätpubertäre noch angehen.

[Werner001]

 

Und die rhetorische Frage von Kam war "Was sagt man allgemein zu Leuten, die damit leben müssen, ihre Sexualität nicht "ausleben" zu können?"

Ja, wa sagt denn nun der "gute" Seelsorger zu so jemandem?

Dass er "zur Keuschheit berufen" sei?

 

Werner

 

Die Frage betrifft nicht nur Perverse sondern eine Vielzahl von Menschen, etwa Behinderte, Kranke, Alleinstehende, die in puncto Sexualität nicht so können wie sie möchten. Qualitativ ist das übrigens nicht unterschieden von anderen Versagungen, die sich viele Menschen auferlegen müssen bzw. die ihnen aufgrund der Umstände auferlegt sind. Sich über Seelsorge in solchen Zusamenhängen lustig zu machen mag für Spätpubertäre noch angehen.

Dann sag doch mal was man denen sagt.

Nicht denen, die nicht können.

Sondern denen, die schön könnten, aber nicht dürfen.

 

Werner

[kalinka]

allerdings tauft die rkk keine intersexuellen kinder, deren eltern für das kind kein geschlecht (und als solches gilt nur "männlich" oder "weiblich) festlegen wollen. teilweise wird in der rkk von priestern sogar gefordert, daß eltern ihr intersexuelles baby vor einer taufe operieren lassen, damit die primären geschlechtsorgane des säuglings "weiblich" oder "männlich" ausschauen.

Kannst du das mal belegen? Das wär ja nun der absolute Hammer! Dagegen wär der Unfug, den sie über Transidentität schwafeln, ja noch geradezu harmlos.

 

ich kann hier keinen link setzen, der meine aussage belegt. ich habe meine informationen von einem trans-verein in wien. bei denen haben eltern intersexueller kinder nach beratung gesucht und von den schwierigkeiten, das kind taufen zu lassen erzählt. auch p. drs. joop roeland osa, der in der diözese wien seelsorger für gleichgeschlechtlich liebende war, hat die existenz dieser problematik bestätigt. ich habe ihn auf veranstaltung einer gruppe transgenders und intersexuellen reden hören, wo er eingeladen war, um über die rkk und transgender bzw. intersexualität zu referieren/diskutieren. er berief sich auf ein kirchliches dokument, in dem die lehrmeinung der kirche zu trans- und intersexualität formuliert war.

[Wiebke]

Sondern denen, die schön könnten, aber nicht dürfen.

Was in puncto Selbstbefriedigung die allermeisten der Genannten sein dürften...

 

ich kann hier keinen link setzen, der meine aussage belegt. ich habe meine informationen von einem trans-verein in wien. bei denen haben eltern intersexueller kinder nach beratung gesucht und von den schwierigkeiten, das kind taufen zu lassen erzählt. auch p. drs. joop roeland osa, der in der diözese wien seelsorger für gleichgeschlechtlich liebende war, hat die existenz dieser problematik bestätigt. ich habe ihn auf veranstaltung einer gruppe transgenders und intersexuellen reden hören, wo er eingeladen war, um über die rkk und transgender bzw. intersexualität zu referieren/diskutieren. er berief sich auf ein kirchliches dokument, in dem die lehrmeinung der kirche zu trans- und intersexualität formuliert war.

Und das kirchliche Dokument ist natürlich geheim (so wie das, worauf ich mich hier bezog)? Was ein Zeichen dafür wäre, dass sie selber merken, dass ihre Auffassung nicht so ganz haltbar ist.

 

Wie dem auch sei. Da gibt es wohl nur zwei Möglichkeiten:

 

1) Endlich die Konsequenzen ziehen und dem Verein den Rücken kehren.

 

2) Wenn man aus unerfindlichen Gründen doch dabeibleiben will, auf Chryso hören und zuhause in der Badewanne taufen. Die Weigerung, die Taufe anzuerkennen, kriegen sie theologisch und kirchenrechtlich nicht begründet. (Zur Not kann man dann Chryso auch noch mandatieren, die Sache durchzufechten.)

 

Übrigens, ab dem 1. November 2013 ist in Deutschland Schluss mit der Pflicht, ein intersexuelles Kind als entweder weiblich oder männlich beim Standesamt anzumelden: "Kann das Kind weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zugeordnet werden, so ist der Personenstandsfall ohne eine solche Angabe in das Geburtenregister einzutragen." (§ 22 PStG n.F.)

[Petrus]

Evangelischer Pastor will Frau werden

 

 

Gott sei Dank.

 

 

ich dachte schon, als ich Deinen Titel gelesen hatte, im ersten Moment:

 

 

 

"Frau will Pastor werden"

 

 

 

das ginge ja nun gar nicht.

[Petrus]

allerdings tauft die rkk keine intersexuellen kinder, deren eltern für das kind kein geschlecht (und als solches gilt nur "männlich" oder "weiblich) festlegen wollen. teilweise wird in der rkk von priestern sogar gefordert, daß eltern ihr intersexuelles baby vor einer taufe operieren lassen, damit die primären geschlechtsorgane des säuglings "weiblich" oder "männlich" ausschauen.

 

 

 

@kalinka:

 

das habe ich noch nie gehört, oder gelesen.

 

 

weißt Du mehr?

 

 

 

danke.

[Chrysologus]

allerdings tauft die rkk keine intersexuellen kinder, deren eltern für das kind kein geschlecht (und als solches gilt nur "männlich" oder "weiblich) festlegen wollen. teilweise wird in der rkk von priestern sogar gefordert, daß eltern ihr intersexuelles baby vor einer taufe operieren lassen, damit die primären geschlechtsorgane des säuglings "weiblich" oder "männlich" ausschauen.

 

Das halte ich allerdings für grob rechtswidrig.

[kam]

allerdings tauft die rkk keine intersexuellen kinder, deren eltern für das kind kein geschlecht (und als solches gilt nur "männlich" oder "weiblich) festlegen wollen. teilweise wird in der rkk von priestern sogar gefordert, daß eltern ihr intersexuelles baby vor einer taufe operieren lassen, damit die primären geschlechtsorgane des säuglings "weiblich" oder "männlich" ausschauen.

 

Das halte ich allerdings für grob rechtswidrig.

 

Zuerst den Sachverhalt recherchieren, dann bewerten. Petrus liegt ganz richtig.

[OneAndOnlySon]

Evangelischer Pastor will Frau werden

 

 

Gott sei Dank.

 

 

ich dachte schon, als ich Deinen Titel gelesen hatte, im ersten Moment:

 

 

 

"Frau will Pastor werden"

 

 

 

das ginge ja nun gar nicht.

Ich lese immer »Papst will Frau werden« *lol*

[Wiebke]

Da bin ich doch glatt im Internet auf eins der wenigen vollständig durchgesickerten offiziellen vatikanischen Dokumente zu dem Thema gestoßen. Und da steht sogar was ganz Intelligentes drin:

 

...come, infatti, non si può dividere la persona in elemento corporeo e in elemento psichico, così la sessualità non si determina considerando unicamente l'aspetto del corpo di un soggetto, uomo o donna, ma nemmeno valutandone esclusivamente la componente psichica, maschile o femminile che sia; è una realtà complessa, alla cui individuazione concorrono sia gli elementi di ordine fisico, sia gli elementi di ordine psichico.

Die Glaubenskongregation stellt hier der Sex-Gender-Dichotomie eine ganzheitliche Sicht des Menschen entgegen: Der Geist alleine macht es nicht, der Körper alleine aber eben auch nicht.

 

Grundsätzlich finde ich diesen Ansatz auch sehr realistisch: Transidente mögen es sich noch so sehr wünschen, sie sind nie "normale" (und sei es nur im statistischen Sinne) Männer oder Frauen; es finden sich immer Komponenten, die man bei in diesem Sinne "normalen" Männern bzw. Frauen eben nicht findet. Letztlich sind sie aus dieser ganzheitlichen Sicht immer "Zwitter", nicht körperliche, aber körperlich-geistig-ganzheitliche.

 

Natürlich hätte das Ganze radikale Folgen, wenn man es zu Ende denkt, vor allem im kanonischen Eherecht, die dann einen ganzen Rattenschwanz nach sich ziehen, aber das liegt wiederum an der Sturheit mit der an der Ehe als einzig möglicher Lizenz zu sexueller Betätigung festgehalten wird. Ohne das könnte man die Sache locker nehmen.

 

Da das mit der rk. Sexual"moral" sich wohl nicht so schnell ändern wird, hat die Glaubenskongregation anscheinend Angst vor der eigenen Courage bekommen und die Sache gleich im nächsten Satz auch wieder eingeschränkt und damit ihr gute Erkenntnis weitgehend zunichte gemacht:

 

Indubbiamente l'elemento corporeo, che assume come indici più significativi il sesso genetico, il sesso gonadico e il sesso fenotipico, risulta essere di fondamentale importanza per l'attribuzione del sesso, anche per la sua immediata constatazione.

Aber sei's drum, ich will nicht zu viel von diesen Leuten erwarten, der Ansatz war schon mal nicht schlecht...

[kam]

Und da steht sogar was ganz Intelligentes drin:

 

 

Du machst bei deinem Urteil die Prämisse, daß die ganze Schnackselei eine wahnsinnige Bedeutung hätte. Das ist aber nur ein Trick antikirchlicher Polemik.

[Wiebke]

Du machst bei deinem Urteil die Prämisse, daß die ganze Schnackselei eine wahnsinnige Bedeutung hätte. Das ist aber nur ein Trick antikirchlicher Polemik.

Und du erinnerst mich gerade an Kardinal Vingt-Trois.

[kam]

Du machst bei deinem Urteil die Prämisse, daß die ganze Schnackselei eine wahnsinnige Bedeutung hätte. Das ist aber nur ein Trick antikirchlicher Polemik.

Und du erinnerst mich gerade an Kardinal Vingt-Trois.

 

An wen ich dich erinnere ist nicht wichtig, aber wenn dir zu meinem Argument noch etwas einfällt, bitte....

[Wiebke]

Die meisten Leser haben auch so schon verstanden.

[kam]

Die meisten Leser haben auch so schon verstanden.

 

Was? (Und du meinst bestimmt: Leserinnen?)

[Wiebke]

Die meisten Leser haben auch so schon verstanden.

 

Was? (Und du meinst bestimmt: Leserinnen?)

Dass deine Behauptung, die Schnackselei sei für die RKK nicht wichtig, widerlegt ist. Und Leserinnen sind auch Leser; warum sollte ich aber Männer systematisch für begriffsstutzig halten?

[kam]

Die meisten Leser haben auch so schon verstanden.

 

Was? (Und du meinst bestimmt: Leserinnen?)

Dass deine Behauptung, die Schnackselei sei für die RKK nicht wichtig, widerlegt ist. Und Leserinnen sind auch Leser; warum sollte ich aber Männer systematisch für begriffsstutzig halten?

 

Ob Leserinnen oder Leser, sie sollten gründlich lesen.

[Wiebke]

Schlaf gut...

[Werner001]

Die meisten Leser haben auch so schon verstanden.

 

Was? (Und du meinst bestimmt: Leserinnen?)

Dass deine Behauptung, die Schnackselei sei für die RKK nicht wichtig, widerlegt ist. Und Leserinnen sind auch Leser; warum sollte ich aber Männer systematisch für begriffsstutzig halten?

 

Ob Leserinnen oder Leser, sie sollten gründlich lesen.

Ich hatte dich so verstanden, dass du die Schnackselei für unbedeutend hältst.

Das unterscheidet dich von den Kirchenfürsten, für die ist sie ein zentraler Pfeiler ihres Glaubenslebens.

 

Werner