Neues von Papst Franziskus

[Felician]

 

 

 

 

 

 

Insofern der Papst nun wiederum die Eucharistietheologie in das Zentrum stellt kann man fragen, ob es nur daran liegt. Dann allerdings wären wir der Einheit näher als gedacht.

 

Nun ist Eucharistietheologie nicht ohne weiteres von Ämtertheologie zu trennen. Sich in der ersteren zu einigen, wäre mit Anglikanern und Lutheranern kein Problem, in letzterer Frage zumindest mit den Lutheranern.

Ich verstehe das nicht ganz. Wie könnte denn eine solche gemeinsame Formulierung aussehen? Bzw. warum meinen denn hier einige, man wäre in der Eucharistie-Theologie einander so nahe?

Mit den Lutheranern? In der Eucharistiefrage im engeren Sinn?

 

Etwa so:

"Wir glauben und bekennen, dass die in der Eucharistie- oder Abendmahlfeier konsekrierten Gaben wahrhaft Leib und Blut Christi sind."

(Oder auch: Siehe die entsprechenden gemeinsamen Papiere mit der Orthodoxie)

Ich denke nicht, dass eine solche Formulierung aus katholischer Sicht ausreichen kann. Selbst bei Ausklammerung der Amtsfrage. Etwa fehlen neben "wahrhaft" "realiter" und "materialiter", der Hinweis auf die Substanzverwandlung, die Notwendigkeit des Cultus Latriae, den Opfercharakter (Dank-, Lob-, Bitt-, Sühnopfer) u.a.

 

Der Ausdruck "wahrhaft" steht im Textvorschlag; dessen lateinische Übersetzung lautet "realiter".

Substanzverwandlung ist kein zwingender Unterschied. Opfercharakter käme auf die Definition des Wortes "Opfer" an.

Ein größeres Problem sehe ich darin, dass die Lutheraner sich - obwohl Luther selbst dies unterschrieben hätte - zumindest in Deutschland wohl nicht so deutlich darauf festlegen würden, dass Christus in den eucharistischen Gaben wahrhaft gegenwärtig ist. Dies würde aus ihrer Sicht eine deutliche Entfernung von den Reformierten bedeuten.

 

Ich habe jetzt mehrere Stunden lang eine Antwort verfasst und dann durch meine Ungeschicktheit verloren. Ich hoffe, morgen (heute) eine Antwort verfassen zu können.

[Wunibald]

Papst feuert Chef der Schweizergarde

 

Süddeutsche Zeitung, noch nicht online:

 

...Papst Franziskus hat einen mit seinem Schutz betrauten Kommandeur der Schweizergarde entlassen. ... Die Nachrichtenagentur I.media meldete, der 42-jährige Anrig habe lang gediente Schweizergardisten entlassen, langwierige Arbeiten an einer großen Wohnung vornehmen lassen und Galauniformen für Offiziere eingeführt. ...

 

[Der Geist]

Ich entschuldige mich für die Quelle http://www.katholisches.info/2014/12/05/franziskus-und-der-gott-der-ueberraschungen-das-interview-mit-vatikansprecher-federico-lombardi/ aber ich meine dass wir in diesem Interview des Pater Lombardi mit der Jesuitenzeitschrift "Popoli" Interessantes über den Papst erfahren.

[gouvernante]

Geistliche Lockerungsübung: http://br.de/s/1UVBO03

[Der Geist]

Wenn man den sehr übereinstimmenden Zeitungsmeldungen vertrauen darf, hat Papst Franziskus für die nunmehrige Entspannung zwischen den USA und Kuba wichtige Vermittlungsarbeit geleistet.

[Edith1]

Masel Tov!

[Merkur]

Gibt es davon schon eine deutsche Übersetzung?

[gouvernante]

 

 

Gibt es davon schon eine deutsche Übersetzung?

Nur eine Zusammenfassung: http://de.radiovaticana.va/news/2014/12/22/weihnachtsempfang_des_papstes_die_kurialen_krankheiten/1115649

[Flo77]

Ich bin noch nicht über den spirituellen Alzheimer hinweg - mögen die Erzengel mit Flammenschwertern seinen Schlaf bewachen...

 

 

http://www.kath.net/news/48790

bearbeitet 22. Dezember 2014 von Flo77

[Alfons]

 

Gibt es davon schon eine deutsche Übersetzung?

Nur eine Zusammenfassung: http://de.radiovaticana.va/news/2014/12/22/weihnachtsempfang_des_papstes_die_kurialen_krankheiten/1115649

 

Die ZEIT versucht eine Einordnung.

 

Was mich erstaunt, ist der Schritt in die Öffentlichkeit. Wenn in einer großen Firma oder einer Behörde ein Chef die Weihnachtsansprache nutzt, um dem Management die Leviten zu lesen, dann findet das nicht nur hinter verschlossenen Türen statt, sondern bleibt auch intern. Gut, der Vatikan ist keine Firma und nur zu Teilen eine Behörde, aber Leitungsstrukturen sind auch dort gegeben. Franziskus ist klug genug, zu wissen, dass er sich mit diesem Öffentlichmachen seiner Mahnrede nicht nur Freunde macht. Ich bin gespannt, welche Auswirkungen es gibt (außer, dass sich das eine oder andere Mitglied der Kurie an die Brust schlägt).

 

Alfons

[Katharer]

Interessant und zum Nachdenken anregend: Die Liste der "15 Krankheiten der Kurie"

http://www.zeit.de/gesellschaft/2014-12/papst-franziskus-kurie-kritik-liste

[Udalricus]

 

Was mich erstaunt, ist der Schritt in die Öffentlichkeit. Wenn in einer großen Firma oder einer Behörde ein Chef die Weihnachtsansprache nutzt, um dem Management die Leviten zu lesen, dann findet das nicht nur hinter verschlossenen Türen statt, sondern bleibt auch intern. Gut, der Vatikan ist keine Firma und nur zu Teilen eine Behörde, aber Leitungsstrukturen sind auch dort gegeben. Franziskus ist klug genug, zu wissen, dass er sich mit diesem Öffentlichmachen seiner Mahnrede nicht nur Freunde macht. Ich bin gespannt, welche Auswirkungen es gibt (außer, dass sich das eine oder andere Mitglied der Kurie an die Brust schlägt).

 

Wem ist mit dieser Ansprache gedient?

 

Wenn es diese zitierten Missstände in der Kurie wirklich gibt, dann wäre es doch sinnvoller, sich die betreffenden Leute unter 4 Augen vorzuknöpfen. Dieser undifferenzierte Rundumschlag aber führt wohl eher dazu, dass sich die Kurialen solidarisieren nach dem Motto "Jetzt hat es der Alte aber zu weit getrieben. Das haben wir nicht verdient!"

[Flo77]

1. bin ich der festen Überzeugung, daß die Angesprochenen ganz genau wissen, wer im einzelnen gemeint ist.

 

2. schafft Öffentlichkeit in dieser Situation persönliche Sicherheit für den Papst - wenn ihm jetzt etwas "zustößt" könnte das für einige Kurialen doch eher unangenehm werden...

bearbeitet 22. Dezember 2014 von Flo77

[Petrus]

 

Wenn es diese zitierten Missstände in der Kurie wirklich gibt

 

 

natürlich gibt es sie. Oder mißtraust Du den Worten unseres Hl. Vaters?

bearbeitet 22. Dezember 2014 von Petrus

[kam]

Ein starkes Signal, aber was wird es bewirken? Der Papst ist jetzt bald 2 Jahre Chef dieses Apparates und hat schon einiges geändert. Ohne Geduld wird es auch hier nicht gehen. Ich bin gespannt. (Selten dämlich freilich die Mutmaßung, der Papst würde jetzt umgebracht.)

[Sokrates]

(Selten dämlich freilich die Mutmaßung, der Papst würde jetzt umgebracht.)

Die Kreuzgangster des Kettenhunds träumen davon allerdings unverhohlen.

[Mecky]

Unverhohlen? Wo?

[Sokrates]

Unverhohlen? Wo?

Der Fred heißt entlarvenderweise "Malachias' Rache - Der weiße Mann in Rom", und darin fantasiert ein Moderator namens "Cantus Planus", dass man früher "wohl spätestens jetzt so ein Pontifikat 'elegant' beendet..." hätte. Ein anderer Moderator namens "Taddeo" pflichtet ihm bei und ergänzt: "Verschrei es nicht. Sein "Freundeskreis" im Vatikan dürfte sich mit dem heutigen Tag jedenfalls deutlich geändert haben, und manche Gebetsintention Pro Summo Pontifice vermutlich auch."

Der planierte Gesang legt nach mit "Fast drängt sich der Verdacht auf, der Heilige Vater wollte das Martyrium erzwingen. Dabei wird er doch ohnehin von Amts wegen heiliggesprochen", worauf Moderator Taddeo von der Ermordung des Papstes abrät, weil der "dann fast zwangsläufig kanonisiert werden würde", was er offensichtlich, so der unausgesprochene Konsens in diesem Schweinestall, doch für weniger wünschenswert hielt.

bearbeitet 22. Dezember 2014 von Sokrates

[helmut]

 

 

Was mich erstaunt, ist der Schritt in die Öffentlichkeit. Wenn in einer großen Firma oder einer Behörde ein Chef die Weihnachtsansprache nutzt, um dem Management die Leviten zu lesen, dann findet das nicht nur hinter verschlossenen Türen statt, sondern bleibt auch intern. Gut, der Vatikan ist keine Firma und nur zu Teilen eine Behörde, aber Leitungsstrukturen sind auch dort gegeben. Franziskus ist klug genug, zu wissen, dass er sich mit diesem Öffentlichmachen seiner Mahnrede nicht nur Freunde macht. Ich bin gespannt, welche Auswirkungen es gibt (außer, dass sich das eine oder andere Mitglied der Kurie an die Brust schlägt).

 

Wem ist mit dieser Ansprache gedient?

 

Wenn es diese zitierten Missstände in der Kurie wirklich gibt, dann wäre es doch sinnvoller, sich die betreffenden Leute unter 4 Augen vorzuknöpfen. Dieser undifferenzierte Rundumschlag aber führt wohl eher dazu, dass sich die Kurialen solidarisieren nach dem Motto "Jetzt hat es der Alte aber zu weit getrieben. Das haben wir nicht verdient!"

 

der kirche ist gedient, dem glauben, der ehrlichkeit, den menschen. es ist kein rundumschlag. es ist eine gewissenserforschung.

 

schon der gedanke, die betroffenen kurialen könnten sich solidarisieren nach dem Motto "Jetzt hat es der Alte aber zu weit getrieben. Das haben wir nicht verdient!" bedeutet die berechtigung seiner worte. auch du solltest wegen dieser bemerkung dein gewissen erforschen.

[Udalricus]

 

der kirche ist gedient, dem glauben, der ehrlichkeit, den menschen. es ist kein rundumschlag. es ist eine gewissenserforschung.

 

 

 

schon der gedanke, die betroffenen kurialen könnten sich solidarisieren nach dem Motto "Jetzt hat es der Alte aber zu weit getrieben. Das haben wir nicht verdient!" bedeutet die berechtigung seiner worte. auch du solltest wegen dieser bemerkung dein gewissen erforschen.

 

 

Würdest du wirklich in aller Ruhe dein Gewissen erforschen, wenn dein Chef eine solche Weihnachtsrede vor versammelter Runde hielte?

[OneAndOnlySon]

 

 

Wem ist mit dieser Ansprache gedient?

 

Wenn es diese zitierten Missstände in der Kurie wirklich gibt, dann wäre es doch sinnvoller, sich die betreffenden Leute unter 4 Augen vorzuknöpfen. Dieser undifferenzierte Rundumschlag aber führt wohl eher dazu, dass sich die Kurialen solidarisieren nach dem Motto "Jetzt hat es der Alte aber zu weit getrieben. Das haben wir nicht verdient!"

Du vergleichst Kleriker doch so gerne mit Jesus. Wie würdest du also diese Rede des Papstes mit Blick auf die Reden Jesu über die Pharisäer und Schriftgelehrten werten? Vielleicht hätte Jesus auch mehr erreicht, wenn er sich jeden Schriftgelehrten einzeln unter vier Augen zur Brust genommen hätte.

 

Auch wenn der Papst natürlich nicht Jesus ist, halte ich hier die Intention für vergleichbar. Jesus war sich wohl im klaren darüber, dass er die Pharisäer in der Masse nicht würde bekehren können. Sie waren zu sehr von ihrem eigenen Denken und Handeln überzeugt. Jesus sagt (sinngemäß): "Macht was sie sagen aber nehmt euch kein Vorbild an ihnen." Seine Rede gegen die Pharisäer und Schriftgelehrten ist also eine Rede an das Volk und nicht primär an die Kritisierten selbst. Analog sehe ich die Weihnachtsansprache des Papstes. Franziskus dürfte wissen, dass kirchliche Themen kurz vor Weihnachten ein stärkeres Medienecho erfahren. Seine Botschaft an die Kirche könnte also sein:

 

Arbeitet mit der Kurie (mit euren Diözesanverwaltungen und Pfarrleitungen) zusammen und versucht ihre Vorgaben umzusetzen. Denkt aber daran, dass dort eben solche Sünder sitzen wie ihr es seid. Das sind keine Heiligen und sie können nicht für sich beanspruchen, von der ganzen Kirche gehuldigt zu werden.

[gouvernante]

Würdest du wirklich in aller Ruhe dein Gewissen erforschen, wenn dein Chef eine solche Weihnachtsrede vor versammelter Runde hielte?

In aller Ruhe sicher nicht, ich vermute aber, der Papst hat seine Worte auf eine gesunde Unruhe hin angelegt.

 

Selbst wenn ich mir beim Hören eine blütenreine Weste zuschriebe, müßte ich mich fragen, ob ich die beschriebenen Zustände irgendwie gestützt hätte (sozusagen unterlassene Hilfeleistung beim Leben des Evangeliums). Und ich müßte die ernste Frage stellen, ob ich bei so einem "Sauhaufen" guten Gewissens weiter arbeiten könnte, ob ich mit der Mitarbeit nicht meine eigenen Werte unterminiere und zur Disposition stelle.

Sollte ich mir hingegen eingestehen müssen, im Hinblicke auf die benannten Phänomene selbst auch keine blütenreine Weste zu haben...

 

Drittmöglicher Fall: "da-rein-da-raus" ... Einziger Gedanke: traurig, daß derart reflektionsunfähige Menschen auf diesen Posten sitzen...

[helmut]

 

 

der kirche ist gedient, dem glauben, der ehrlichkeit, den menschen. es ist kein rundumschlag. es ist eine gewissenserforschung.

 

 

 

schon der gedanke, die betroffenen kurialen könnten sich solidarisieren nach dem Motto "Jetzt hat es der Alte aber zu weit getrieben. Das haben wir nicht verdient!" bedeutet die berechtigung seiner worte. auch du solltest wegen dieser bemerkung dein gewissen erforschen.

 

 

Würdest du wirklich in aller Ruhe dein Gewissen erforschen, wenn dein Chef eine solche Weihnachtsrede vor versammelter Runde hielte?

 

ja!! bei diesem chef, ja!! aber deine gedankenwelt ist ja das gegenteil, ist der innere aufstand.

[kam]

Ich nehme an, daß es nicht bei Worten bleiben wird. In Einzelfällen wurden ja Kardinäle schon in die Provinz versetzt. Vielleicht wird es zur Regel, daß Kurienpositionen nur befristet besetzt werden und ihre Inhaber danach wieder in ein Amt irgendwo in der Welt wechseln.

[Franciscus non papa]

 

Mit den Lutheranern? In der Eucharistiefrage im engeren Sinn?

 

Etwa so:

"Wir glauben und bekennen, dass die in der Eucharistie- oder Abendmahlfeier konsekrierten Gaben wahrhaft Leib und Blut Christi sind."

(Oder auch: Siehe die entsprechenden gemeinsamen Papiere mit der Orthodoxie)

 

Der Glaube an eine Eucharistie ohne geweihten Priester ist allerdings nicht mit dem katholischen Glauben kompatibel.

 

da bin ich mir nicht sicher. nehmen wir an, in einer Art Robinson Situation wären genügend Menschen auf einer einsamen Insel gestrandet, um dort über mehrere Generationen zu überleben. An jedem Sonntag hätten sie sich als Christen zum Gebet versammelt und irgendwann hätten sie begonnen gemeinsam Eucharistie zu feiern, auch wenn kein Priester unter ihnen ist.

 

Der Jesus, im Himmel zur Rechten des Vaters thronend, schaut sich die Geschichte an, läßt den Hl Geist prüfen, ob da ein geweihter!!! Priester dabei ist. Nachdem dies nicht so ist, lehnt er sich in seinem Thron zurück und ist NICHT in Brot und Wein auf der Insel.

 

Wenn das zu deinem Bild von Jesus paßt, dann hast du recht. Aber dann paßt dein Bild von Jesus nicht zu meinem..

 

BTW ich habe keinen katholischen Glauben, Ich glaube Jesus.