Neues von Papst Franziskus

[Udalricus]

In den Evangelien stehen Dinge, die nicht der Intention Jesu entsprechen?

 

Ich wusste, dass der Einwand kommen wird.

Ja, ich glaube schon, dass der historische Jesus in manchen Momenten nicht unbedingt wollte, dass das, was er jetzt gerade sagt oder tut (etwa manche Wunderheilung, wo er die Geheilten zu schweigen anwies), an die große Glocke gehängt wird.

 

Dass der Jesus Christus der Herrlichkeit nun aber doch damit einverstanden ist, dass diese Dinge publik geworden sind, steht dazu keinesfalls in Widerspruch.

[Frank]

sorry

bearbeitet 26. Dezember 2014 von Frank

[helmut]

 

 

a gut, weil Matthäus gepetzt hat. Aber das war nicht die Intention Jesu!

evangelien sind nicht die intention jesu? wenn du meinst.

[helmut]

 

 

Und so scheint er mir bei aller demonstrierten Demut doch der wohl autoritärste Papst seit Innocenz III. zu sein.

[helmut]

 

 

ich glaube schon, dass der historische Jesus

solch historischer "glaube" ist nicht mein ding.

[Flo77]

@Udalricus: Die Naturen Christi sind ungetrennt und unvermischt, daß der Wille des Christus aber ein anderer sein soll, als der Wille Jesu erscheint mir christologisch - come si dice - wenigstens zweifelhaft.

[Frank]

@Udalricus: Die Naturen Christi sind ungetrennt und unvermischt, daß der Wille des Christus aber ein anderer sein soll, als der Wille Jesu erscheint mir christologisch - come si dice - wenigstens zweifelhaft.

Ich hab das gestern "Pipi-Langstrumpf-Exegese" (wide wide wit, ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt" genannt... um des Weihnachtsfriedens Willen aber mein Post gelöscht

[OneAndOnlySon]

Dein Vergleich ist insofern schräg, als die Pharisäer und Schriftgelehrten nicht die engsten Mitarbeiter Jesu sind.

Wenn, dann sind das die Apostel.

Die hat er auch gelegentlich zusammengestaucht, allerdings intern und nicht coram publico.

Sobald dir ein Vergleich nicht mehr in den Kram passt, ist auf einmal doch alles anders. Zur Not erfindest du dir einfach deinen eigenen Jesus, für den der Gottessohn unseres Glaubens nur noch ein Namensgeber ist. Dein Jesus hat dann so gehandelt, wie du es dir vom amtierenden Papst wünschst. Ob das mit der Bibel übereinstimmt oder nicht, ist ja egal. Wir stricken uns unseren Jesus einfach selbst. Für deine Idee, die römische Kurie sei Amtsnachfolger der Apostel, hätte ich auch gerne ein paar Belege aus der kirchlichen Tradition.

[OneAndOnlySon]

 

@Udalricus: Die Naturen Christi sind ungetrennt und unvermischt, daß der Wille des Christus aber ein anderer sein soll, als der Wille Jesu erscheint mir christologisch - come si dice - wenigstens zweifelhaft.

Ich hab das gestern "Pipi-Langstrumpf-Exegese" (wide wide wit, ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt" genannt... um des Weihnachtsfriedens Willen aber mein Post gelöscht

 

Die Pipi-Langstrumpf-Exegese passt aber wunderbar zu Udals Do-It-Yourself-Religion.

[Flo77]

 

Dein Vergleich ist insofern schräg, als die Pharisäer und Schriftgelehrten nicht die engsten Mitarbeiter Jesu sind.Wenn, dann sind das die Apostel.Die hat er auch gelegentlich zusammengestaucht, allerdings intern und nicht coram publico.

Sobald dir ein Vergleich nicht mehr in den Kram passt, ist auf einmal doch alles anders. Zur Not erfindest du dir einfach deinen eigenen Jesus, für den der Gottessohn unseres Glaubens nur noch ein Namensgeber ist. Dein Jesus hat dann so gehandelt, wie du es dir vom amtierenden Papst wünschst. Ob das mit der Bibel übereinstimmt oder nicht, ist ja egal. Wir stricken uns unseren Jesus einfach selbst. Für deine Idee, die römische Kurie sei Amtsnachfolger der Apostel, hätte ich auch gerne ein paar Belege aus der kirchlichen Tradition.

Die Idee, die Kurie sei Amtsnachfolger des apostolischen Kollegiums dürfte im Kern bereits den Keim des Schismas in sich tragen, da die episkopale Verfassung inklusive der apostolischen Sukzession wie die Kirche sie seit den Aposteln lehrt damit im Prinzip verneint wird.

[Mecky]

Den Zeitpunkt der Weihnachtsansprache halte ich immer noch für sub-optimal.

Allerdings: Sollten Franziskus die unverhohlenen Spekulationen über sein Ableben bereits zu Ohren gedrungen sein (oder falls er auch einfach damit rechnet), dann hat er sich womöglich gedacht:

 

"Ich muss es jetzt sagen. Es könnte sein, dass ich den Aschermittwoch gar nicht erlebe, wo diese Ansprache viel besser hinpassen würde."

 

Angesichts seines fortgeschrittenen Alters legt sich diese Einstellung vielleicht sowieso nahe. Das kann ich nicht beurteilen, weil ich noch einige Jahre jünger bin.

 

Franziskus hat in seiner Ansprache ja auch keine Neuigkeiten verkündet. Schon längst pfeifen die Spatzen von den Dächern, unter welchen Krankheiten die Kurie leidet. Wenn man sich zu Gemüte führt, dass Leute wie Bertone wichtigen Kirchenämter innehatten, dann kann einem doch schlecht werden, ohne dass man die Franziskusrede gehört haben muss. Im Voraus. Vatileaks hat doch schon wertvolle Einsichten gezeigt. Die vom Papst benannten Krankheiten der Kurie sind doch der Weltöffentlichkeit schon bekannt gewesen. Neu war nur, dass der Papst nicht mitspielt. Dass er den Mund aufmacht und die Übel benennt, anstatt zu vertuschen und sich dadurch noch zum Komplizen zu machen.

Jetzt hat man eben aus päpstlichem Munde noch mal bestätigt bekommen, dass die ganzen Gerüchte und Presseberichte nicht böswillige, antivatikanische Affekte waren, sondern ein Fundament haben.

[Mecky]

Einen Punkt hat Franziskus noch nicht angesprochen.

 

Es ist nun einmal so, dass es Bertones gibt, Tebartz von Elstens, Hoyosse. Man wird solche Leute nicht ändern können - auch nicht durch eine Brandrede. Und sei es als Weihnachtsansprache. Ganz oft verbirgt sich hinter den Machenschaften solcher Menschen Hunger und Durst, Armut und Unfähigkeit. Und da kommen die nicht raus. Bei Tebartz und Mixa finde ich dies ziemlich deutlich.

 

Deshalb tragen diese Leute nicht die Hauptschuld an Missständen. Man hätte sie in die Obhut eines weisen (und vielleicht auch gestrengen) Seelenführer geben sollen. Vielleicht hätten sie am richtigen Ort wertvolle Arbeit geleistet. Es handelt sich ja um Leute mit zum Teil überragenden Fähigkeiten - nur dass sie diese Fähigkeiten nicht in richtiger Weise angewandt haben. Ich habe da nicht nur ein "mein Mitleid hält sich in Grenzen". Ich finde allein schon den Anblick solcher Menschen dramatisch. Dieser klaffende Riss zwischen dem, wieviel Gutes sie mit ihren Fähigkeiten alles hätten aufbauen und bewirken können, womöglich noch: wieviel Gutes sie sogar real getan haben. Und dann die Kluft. Und dann: Wie das alles ruiniert ist. Dramatisch. Zumindest in meinen Augen.

 

Franziskus hätte das Augenmerk auch darauf lenken können, dass die Schuld dessen größer ist, der solche Leute in so wichtige Ämter beruft, für die sie schlicht nicht geeignet sind. Dies aber hätte bedeutet: Franziskus hätte offene Kritik an seinen Vorgängern üben müssen.

Wahrscheinlich wollte er das erst mal mir überlassen.

[Long John Silver]

 

In den Evangelien stehen Dinge, die nicht der Intention Jesu entsprechen?

 

Ich wusste, dass der Einwand kommen wird.

Ja, ich glaube schon, dass der historische Jesus in manchen Momenten nicht unbedingt wollte, dass das, was er jetzt gerade sagt oder tut (etwa manche Wunderheilung, wo er die Geheilten zu schweigen anwies), an die große Glocke gehängt wird.

 

Dass der Jesus Christus der Herrlichkeit nun aber doch damit einverstanden ist, dass diese Dinge publik geworden sind, steht dazu keinesfalls in Widerspruch.

 

 

Der Vatikan ist ein Verwaltungsapparat, eine Art Konzern. Franziskus tat nur das, was in grossen Konzern immer wieder passiert - sich die Manager und Fuehrungskraefte zur Brust nehmen und ihre Leistung und ihren Einsatz zu hinterfragen. Und das oft oeffentlich.

 

Das ist eine noetige Tranparenz.

 

Ausserdem sagt er nur, was die meisten ausserhalb des Vatikan bereits seit Jahren wissen oder denken. Es ist nichts Neues.

 

Es ist natuerlich nicht schoen, oeffentlich abgewatscht zu werden, aber wir koennen davon ausgehen, dass die Leute, die er speziell meint, sehr wenig Ruecksicht auf andere nehmen, wenn es um ihre Machtposition geht.

 

Fuer die Welt ist es mehr zum Schmunzeln - spiritueller Alzheimer, das hat schon was. Vielleicht haette er es an Fasching als Buettenrede verfassen sollen. Dann haetten die Leser noch mehr gelacht.

 

(Wenn nicht GG-konform, einfach loeschen, bitte).

bearbeitet 28. Dezember 2014 von Long John Silver

[kam]

Einen Punkt hat Franziskus noch nicht angesprochen.

 

Es ist nun einmal so, dass es Bertones gibt, Tebartz von Elstens, Hoyosse. Man wird solche Leute nicht ändern können - auch nicht durch eine Brandrede. Und sei es als Weihnachtsansprache. Ganz oft verbirgt sich hinter den Machenschaften solcher Menschen Hunger und Durst, Armut und Unfähigkeit. Und da kommen die nicht raus. Bei Tebartz und Mixa finde ich dies ziemlich deutlich.

 

Deshalb tragen diese Leute nicht die Hauptschuld an Missständen. Man hätte sie in die Obhut eines weisen (und vielleicht auch gestrengen) Seelenführer geben sollen. Vielleicht hätten sie am richtigen Ort wertvolle Arbeit geleistet. Es handelt sich ja um Leute mit zum Teil überragenden Fähigkeiten - nur dass sie diese Fähigkeiten nicht in richtiger Weise angewandt haben. Ich habe da nicht nur ein "mein Mitleid hält sich in Grenzen". Ich finde allein schon den Anblick solcher Menschen dramatisch. Dieser klaffende Riss zwischen dem, wieviel Gutes sie mit ihren Fähigkeiten alles hätten aufbauen und bewirken können, womöglich noch: wieviel Gutes sie sogar real getan haben. Und dann die Kluft. Und dann: Wie das alles ruiniert ist. Dramatisch. Zumindest in meinen Augen.

 

Franziskus hätte das Augenmerk auch darauf lenken können, dass die Schuld dessen größer ist, der solche Leute in so wichtige Ämter beruft, für die sie schlicht nicht geeignet sind. Dies aber hätte bedeutet: Franziskus hätte offene Kritik an seinen Vorgängern üben müssen.

Wahrscheinlich wollte er das erst mal mir überlassen.

Irgendein Soziologe hat mal die These aufgebracht, daß in hierarchischen Strukturen jeder solang befördert wird, bis er ein Amt erlangt, für das er unfähig ist. Die Prognose scheint für Vorgesetzte nicht ganz einfach zu sein, deshalb gibt es allenthalben immer wieder Fehlbesetzungen beim Führungspersonal. Dazu kommt in der Kirche der Umstand, daß die höhere Ebene von betagten Männern besetzt wird, was manchmal schon aus medizinischen Gründen zu Persönlichkeitsproblemen führt. Jemand, der mit 65 ein guter Kurienkardinal ist, kann möglicherweise mit 75 nicht mehr fähig sein, das Amt auszuüben. Wenn der Chef dann selbst 80 ist und den Betreffenden seit Jahrzehnten als Weggefährten kennt, wird er vor harten Maßnahmen zurückschrecken.

[Claudia-Jutta]

https://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip

 

Just my 2 cents

 

Edit: Wenn ich hier schon mal mitschreibe: Wenn man so hört, was für ein Gefeilsche es in manchem Bistum darüber gibt, wer auf die Vorschlagsliste für den Papst kommt, und wenn man dann noch hört, wie sehr sich manche freuen/ärgern, sich in der auf dieser Basis eingesetzten Person getäuscht zu haben, wie soll dann erst ein Papst da den Überblick behalten?

bearbeitet 28. Dezember 2014 von Claudia-Jutta

[Petrus]

 

 

Irgendein Soziologe hat mal die These aufgebracht, daß in hierarchischen Strukturen jeder solang befördert wird, bis er ein Amt erlangt, für das er unfähig ist. Die Prognose scheint für Vorgesetzte nicht ganz einfach zu sein, deshalb gibt es allenthalben immer wieder Fehlbesetzungen beim Führungspersonal. Dazu kommt in der Kirche der Umstand, daß die höhere Ebene von betagten Männern besetzt wird, was manchmal schon aus medizinischen Gründen zu Persönlichkeitsproblemen führt. Jemand, der mit 65 ein guter Kurienkardinal ist, kann möglicherweise mit 75 nicht mehr fähig sein, das Amt auszuüben. Wenn der Chef dann selbst 80 ist und den Betreffenden seit Jahrzehnten als Weggefährten kennt, wird er vor harten Maßnahmen zurückschrecken.

 

 

 

 

 

Dein "Soziologe":

http://de.wikipedia.org/wiki/Laurence_J._Peter

 

die "These":

http://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip

 

 

 

 

 

bearbeitet 28. Dezember 2014 von Petrus

[Udalricus]

 

Die Idee, die Kurie sei Amtsnachfolger des apostolischen Kollegiums dürfte im Kern bereits den Keim des Schismas in sich tragen, da die episkopale Verfassung inklusive der apostolischen Sukzession wie die Kirche sie seit den Aposteln lehrt damit im Prinzip verneint wird.

 

 

Das habe ich auch nicht behauptet. Sondern dass die Apostel für Jesus ebenso die nächsten Mitarbeiter waren wie heute die Kurie für den Papst. Und man mit einem solchen Gremium diskret umgehen sollte - so wie es Jesus getan hat.

[Udalricus]

Dies aber hätte bedeutet: Franziskus hätte offene Kritik an seinen Vorgängern üben müssen.

Wahrscheinlich wollte er das erst mal mir überlassen.

 

Aber sicher doch! Und wenn deine Kritik publik geworden ist, wird Papst Franziskus ein großes, dickes Lob auf Mecky aussprechen!

[nannyogg57]

Man hat den Papst mit Unfehlbarkeit ausgestattet was dazu führte, dass er nichts mehr sagen darf ohne das ein Dogmatiker drüberschaut. Er darf auch keinen eigenen Terminkalender haben. Anziehen darf er auch nicht mehr, was er will. Usw.

 

Franziskus macht da nicht mit, er macht, was er für richtig hält. In diesem Punkt ist er autonom. Dann hat er noch die Freiheit, sich nicht für unfehlbar zu halten, man nimmt es ihm ab, anders als das Gesülze von seinem Vorgänger zu seinem Jesusbuch.

 

Von daher ist der Vergleich mit Innozenz III in Ordnung. Bonifaz VIII wäre ein wesentlich schlechteres Vorbild. Und Innozenz hat das große pastorale Konzil des MA in Gang gebracht, mit allen positiven und negativen Seiten. Es gab schlechtere Päpste.

[Udalricus]

Von daher ist der Vergleich mit Innozenz III in Ordnung. Bonifaz VIII wäre ein wesentlich schlechteres Vorbild. Und Innozenz hat das große pastorale Konzil des MA in Gang gebracht, mit allen positiven und negativen Seiten. Es gab schlechtere Päpste.

 

Sicher. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass Innocenz III. ein schlechter Papst war.

Mir ging es nur um den Vergleich des autoritativen Handelns.

 

Und da habe ich mehr und mehr den Eindruck, dass Franziskus nicht so "subsidiär" ist, wie er tut.

[Flo77]

Die Frage ist, ob er schlichtweg nicht so sein kann, wie er will, weil die Leute von denen er ordentliche Arbeit erwartet anders einfach nicht spuren.

 

Davon mal ab, daß ich es geradezu amüsant finde, daß die betont-konservativen jetzt mal zu spüren bekommen, was Peter-Normalkatholik schon seit Jahren erleben darf.

[Udalricus]

Die Frage ist, ob er schlichtweg nicht so sein kann, wie er will, weil die Leute von denen er ordentliche Arbeit erwartet anders einfach nicht spuren.

 

Nach dem Motto: Wenn ihr nicht freiwillig so tut, wie ich will, dann muss ich euch dazu zwingen!

 

Davon mal ab, daß ich es geradezu amüsant finde, daß die betont-konservativen jetzt mal zu spüren bekommen, was Peter-Normalkatholik schon seit Jahren erleben darf.

 

Da gibt es durchaus Vergleichspotential.

Allerdings ist es bei den "betont Konservativen" eher die Sorge, da könnte noch was kommen, was einem nicht gefällt, als ein richtiger Gehorsamskonflikt.

[Flo77]

Nun, zur Abwechslung haben mal andere diesen "Gehorsamskonflikt".

 

Warum sollten denn auch bestimmte Leute davon aus Prinzip verschont werden?

 

 

Nebenbei wäre ich an seiner Stelle schlicht stinksauer: Da möchte man, daß das apostolische Kollegium selbstständig arbeitet und dann muss man doch alles selbst machen, weil an bestimmten Positionen die falschen Leute sitzen, die man dummerweise nicht so einfach quitt wird (es gibt nunmal nur einen Malteserorden).

[Mecky]

 

 

Und da habe ich mehr und mehr den Eindruck, dass Franziskus nicht so "subsidiär" ist, wie er tut.

Er will eben nicht Habsucht, Machtsucht und das Doppelleben hochrangiger Missetäter unterstützen,

sondern die Gläubigen und vor allem die Armen.

 

Eine Kritikrede ist selbstverständlich ein autoritatives Mittel. Bisher geht Franziskus allerdings relativ sparsam mit solchen Mitteln um.

Stein des Anstoßes scheint mir auch gar nicht zu sein, dass er solche Mittel verwendet. Sondern dass er es gegen "die Falschen" anwendet. Autoritative Mittel gegen Homosexuelle, Wiederverheiratete, liturgische Abweichler, moralisch nicht Gleichgeschaltete kennt man doch schon zur Genüge. Aber gegen Kardinäle? Gegen die Kurie?

 

Dass er sich die Kritik vieler Gläubigen (vieler ANDERER Gläubigen, also nicht der üblichen Schar hochkonservativer Zeitgeistgegner) zueigen gemacht hat, dass er sie öffentlich aufgegriffen hat, wird ihm vom kritisierten Personenkreis und dessen Anhänger und Sympathisanten richtig übel genommen.

[kam]

 

Und da habe ich mehr und mehr den Eindruck, dass Franziskus nicht so "subsidiär" ist, wie er tut.

Er will eben nicht Habsucht, Machtsucht und das Doppelleben hochrangiger Missetäter unterstützen,

sondern die Gläubigen und vor allem die Armen.

 

Eine Kritikrede ist selbstverständlich ein autoritatives Mittel. Bisher geht Franziskus allerdings relativ sparsam mit solchen Mitteln um.

Stein des Anstoßes scheint mir auch gar nicht zu sein, dass er solche Mittel verwendet. Sondern dass er es gegen "die Falschen" anwendet. Autoritative Mittel gegen Homosexuelle, Wiederverheiratete, liturgische Abweichler, moralisch nicht Gleichgeschaltete kennt man doch schon zur Genüge. Aber gegen Kardinäle? Gegen die Kurie?

 

Dass er sich die Kritik vieler Gläubigen (vieler ANDERER Gläubigen, also nicht der üblichen Schar hochkonservativer Zeitgeistgegner) zueigen gemacht hat, dass er sie öffentlich aufgegriffen hat, wird ihm vom kritisierten Personenkreis und dessen Anhänger und Sympathisanten richtig übel genommen.

 

Bloß mal so aus Interesse: wieviele solcher hochkonservativer Zeitgeistgegner gibt es in deiner Pfarrei? Oder gehörst du jetzt auch zu denen, die sich an den medialen Fürzen gewisser Kleinstgruppen berauschen?