Neues von Papst Franziskus

[Mecky]

Nicht viele. Die allerallermeisten finden das, was Papst Franziskus getan hat, richtig - die meisten sogar mit einer "Hab' ich's doch schon immer gewusst!" - Genugtuung. Seit dem Limburger Skandal gibt es kaum noch jemanden, der nicht misstrauisch gegenüber hochrangigen kirchlichen Würdenträgern ist. Allerdings gibt es die hochkonservativen Zeitgeistgegner immer noch, auch in meinen Pfarreien.

 

Am Stefanstag habe ich die päpstliche Kritik kurz in meiner Predigt erwähnt. Anschließend an die Messe war Zeit, vor der Kirche mit vielen zu sprechen. Einmütig waren alle der Meinung, dass es gut war, dass Franziskus offene Worte gesprochen habe. Da war allerdings keiner der Zeitgeistgegner anwesend. Bei einem Geburtstagsbesuch (großer Bahnhof, ca. 80 Personen anwesend) dagegen war eine ganze Gruppe der Gratulanten auch hochkonservativ - es kam so ein bisschen AfD-Atmosphäre auf. Und da waren sie dann anzutreffen. Wir hatten eine ziemlich engagierte Diskussion über das Engagement unserer Pfarreien für Flüchtlinge. Und da wurden auch Stimmen laut, die Franziskus Vorwürfe machten: Hauptsächlich wegen seines "übertriebenen und einseitigen" Engagements für die Armen, die zu plakativ sei. Und dass er sehr unsolidarisch sei gegenüber den verdienstvollsten Mitarbeitern. Meine Predigt wurde auch kritisiert - und zwar genau dafür, dass ich mich auf Franziskus' Seite gestellt hatte. Ansonsten wäre die Predigt (Thema: Was ist das für ein Gefühl, Zeugnis zu geben vor einer Schar, die gegen einen ist?) ziemlich gut gewesen.

[lara]

 

 

Am Stefanstag habe ich die päpstliche Kritik kurz in meiner Predigt erwähnt.

Warum kritisierst du nicht selbst deine engsten Mitarbeiter in deiner Predigt? Machen die nie was falsch?

[Mecky]

Ich bin in der glücklichen Lage, dass es bei uns in den Pfarreien keine Missstände in solcher Größenordnung gibt. Und es gibt in einer Pfarrei auch wesentlich bessere Möglichkeiten für einen Pfarrer, mit eventuellen Missständen oder personellen Fehlbesetzungen umzugehen. Ich könnte mich zum Beispiel beim Personalreferenten beschweren oder beim Bischof. Diese Möglichkeit hat der Papst nicht.

 

Das verweist noch einmal darauf, dass hier wieder eine Strukturschwäche vorliegt: Bei wem soll sich denn Franziskus über die Kardinäle beschweren? Da fehlt ein Kontrollgremium.

Es ist das gleiche Problem, wie in Limburg. Dort konnte man sich nicht wirkungsvoll über Tebartz van Elst beschweren. Man hat sich dann gar nicht beschwert, sondern ihn ins Messer laufen lassen. Das halte ich aber für weitaus schlechter, als die Vorgehensweise von Franziskus, der sich in seiner Not an die Öffentlichkeit gewandt hat, und dort Tacheles geredet hat.

[lara]

Ich bin in der glücklichen Lage, dass es bei uns in den Pfarreien keine Missstände in solcher Größenordnung gibt. Und es gibt in einer Pfarrei auch wesentlich bessere Möglichkeiten für einen Pfarrer, mit eventuellen Missständen oder personellen Fehlbesetzungen umzugehen. Ich könnte mich zum Beispiel beim Personalreferenten beschweren oder beim Bischof. Diese Möglichkeit hat der Papst nicht.

 

Naja, die Pfarrer wissen nicht immer, was in ihren Gemeinden vorgeht. Und es wird schon mal ein Pfarrer umbesetzt, wenn er nicht so will wie die Ehrenamtlichen.

 

Stein des Anstoßes scheint mir auch gar nicht zu sein, dass er solche Mittel verwendet. Sondern dass er es gegen "die Falschen" anwendet. Autoritative Mittel gegen Homosexuelle, Wiederverheiratete, liturgische Abweichler, moralisch nicht Gleichgeschaltete kennt man doch schon zur Genüge. Aber gegen Kardinäle? Gegen die Kurie?

 

Das ist nicht der Punkt! Es geht gegen seine eigenen Leute, er sät Misstrauen und lässt sie schlecht aussehen. Nach Jahren, in denen ich in mykath Mods, und Usern deutlich sage, was sie alles falsch machen, weiß ich genau: Auf die Tour erhält man lediglich Widerstand aber keine Änderung. Ein Führungsverantworlicher sollte das erst recht wissen und geeignetere Strategien suchen. Es sei denn, sein Ziel war, die Gläubigen vor dem Klerus zu warnen. Dann hat er es erreicht.

[Petrus]

Nach Jahren, in denen ich in mykath Mods, und Usern deutlich sage, was sie alles falsch machen, weiß ich genau: Auf die Tour erhält man lediglich Widerstand aber keine Änderung

hallo lara,

 

manchmal werde ich gern sehr konkret und frage nach.

 

vorab:

 

1. ich bin hier user.

2. ich war hier mod.

3. ich war hier admin.

 

Dich, lara, frage ich jetzt und hier:

was habe ich falsch gemacht?

 

weil, ich möchte gern aus meinen Fehlern lernen.

 

danke Dir, im Voraus!

 

Peter.

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass er die Gläubigen warnen wollte. Schon gar nicht vor dem Klerus allgemein - wenn schon, dann vor der Kurie. Aber auch dies glaube ich nicht. Er sät auch kein Misstrauen - das Misstrauen ist längst sehr verbreitet.

 

Es scheint mir eher der Versuch zu sein, irgendwie auf jahrhundertelang eingeübte Missstände zu reagieren, auf die schon viele Päpste hätten reagieren müssen. Es ist aber keine wirkliche Besserung erfolgt. Also hat sich der Papst aus der absolutistisch Struktur heraus gewagt. "Prima sedes a nemine iudicatur" Oder so ähnlich heißt es da: Der erste Boss kann von niemandem gerichtet werden. Das bezieht sich nicht nur auf den Papst, sondern auch auf den obersten Sitz der Glaubenskongregation und anderer Kongregationen. Offenbar kann sich ein Papst nicht so recht durchsetzen, wenn er einen Kardinal zur Raison ruft. Also hat Franziskus (mangels anderer Möglichkeiten) eher demokratische Prozesse in Gang gesetzt: Er hat die Öffentlichkeit, das Kirchenvolk, zu Hilfe gerufen.

 

Immerhin wird sich daraus ein gewisser Effekt ergeben. Zum Beispiel können sich die Kardinäle nicht mehr so einfach auf einen "antirömischen Affekt" oder "antivatikanischen Affekt" berufen. Es geht nicht um ein Warnen, sondern bereits um die nachfolgende Stufe: Ein Aufruf. Dieser Aufruf richtet sich durch seine Öffentlichkeit sowohl an die Kurie: "Beseitigt die Missstände", als auch an die Öffentlichkeit: "Unterstützt mich bei der Beseitigung der Missstände". Und ein Bekenntnis: "Liebes Kirchenvolk! Alleine schaffe ich das nicht. Helft mir! Unterstützt meine Reform!"

 

Die beste Reaktion der Kurie wäre, wenn sich Kardinäle nun auf Franziskus' Seite stellen und dafür sorgen, dass was geschieht.

"Es war ja wirklich nicht mehr tragbar. Eigentlich hat er doch vollkommen Recht. Ich unterstütze ihn bei der Reform. Danke, Franziskus, das war schon lange notwendig. Jetzt packen wir's an!"

[Franciscus non papa]

Nach Jahren, in denen ich in mykath Mods, und Usern deutlich sage, was sie alles falsch machen, weiß ich genau:

 

Hoffentlich ist dir mittlerweile klar geworden:

 

1. Bist du nicht der Papst

 

2. Du hast nicht wirklich Ahnung, was richtig oder falsch ist, sondern bildest dir nur ein, es zu wissen.

 

3. Mit einer solchen Überheblichkeit wird man immer und überall mit dem Kopf gegen die Wand rennen.

Kluge Menschen merken das, und stellen es eine. Dumme versuchen es immer wieder.

[lara]

 

Nach Jahren, in denen ich in mykath Mods, und Usern deutlich sage, was sie alles falsch machen, weiß ich genau:

 

Hoffentlich ist dir mittlerweile klar geworden:

 

1. Bist du nicht der Papst

 

2. Du hast nicht wirklich Ahnung, was richtig oder falsch ist, sondern bildest dir nur ein, es zu wissen.

 

3. Mit einer solchen Überheblichkeit wird man immer und überall mit dem Kopf gegen die Wand rennen.

Kluge Menschen merken das, und stellen es eine. Dumme versuchen es immer wieder.

 

Wenn man einen Witz macht, muss man immer dazu schreiben "Achtung! Humor!" Oder zehntausend Smilies reinknallen.

 

Aber warum nach Ironie suchen, solange man die Möglichkeit hat, jemanden fertig zu machen?

 

 

Übrigens steht dein Beitrag: http://www.mykath.de/topic/15973-italien-neue-familienpolitik/?p=820989

immer noch im Forum, weil du dich sich seit Jahren weigerst, ihn zu bearbeiten, weil da ein Konjunktiv drin ist.

 

Man sollten den Leuten strikt raten, bei ihren Beiträgen reichlich Konjunktive zu verwenden. Dann kann ihnen keiner was.

bearbeitet 30. Dezember 2014 von lara

[ThomasB.]

Franziskus hätte das Augenmerk auch darauf lenken können, dass die Schuld dessen größer ist, der solche Leute in so wichtige Ämter beruft, für die sie schlicht nicht geeignet sind. Dies aber hätte bedeutet: Franziskus hätte offene Kritik an seinen Vorgängern üben müssen.

 

 

Genau! Der diagnostiziert Krankheiten, ohne einen Schuldigen zu benennen. Wie ungehörig, wie krank. Ein Schuldiger muss her, schnell. Danke, Mecky.

 

Ohne einen Schuldigen wäre ich noch auf die Idee gekommen, darüber nachzudenken, mit welcher dieser Krankheiten ich mich angesteckt haben könnte. Der Papst hat nämlich nicht gesagt, dass es sich bei den Erregern um Arten handelt, die autochthon in der Kurie vorkommen.

 

Aus der Rede:

 

diese Krankheiten und Versuchungen sind natürlich eine Gefahr für jeden Christen und jede Verwaltung, Gemeinschaft, Orden, Pfarrei und kirchliche Bewegung und können sowohl beim Einzelnen als auch in der Gemeinschaft vorkommen.

Das wäre was - wenn wir die Gewissenerforschung nicht den Kurienkardinälen überlassen würden, sondern selbst damit anfangen. Unfehlbare Pfarrer brauchen ja nicht mitzumachen.

[ThomasB.]

 

 

Nach dem Motto: Wenn ihr nicht freiwillig so tut, wie ich will, dann muss ich euch dazu zwingen!

 

Das muss jede Führungspersönlichkeit so machen, wenn sie vermeinden will, dass ihr die Leute auf der Nase rumtanzen.

 

Das hat übrigens mit dem von Dir angesprochenen Subsidiaritätssystem ebensowenig zu tun wie mit fehlender Demut.

[ThomasB.]

 

 

Es geht gegen seine eigenen Leute, er sät Misstrauen und lässt sie schlecht aussehen.

 

Au ja. Wenn man den Redetext sorgfältig liest, könnte man auf die Idee kommen, dass in der Kurie Menschen arbeiten.

 

 

Nach Jahren, in denen ich in mykath Mods, und Usern deutlich sage, was sie alles falsch machen,

 

Harry, bist Du's?

[lara]

 

Es geht gegen seine eigenen Leute, er sät Misstrauen und lässt sie schlecht aussehen.

 

Au ja. Wenn man den Redetext sorgfältig liest, könnte man auf die Idee kommen, dass in der Kurie Menschen arbeiten.

 

 

Nach Jahren, in denen ich in mykath Mods, und Usern deutlich sage, was sie alles falsch machen,

 

Harry, bist Du's?

 

Manno, also dann nochmal:

 

Nach Jahren, in denen ich in mykath Mods und Usern deutlich sage, was sie alles falsch machen

[lara]

 

Nach Jahren, in denen ich in mykath Mods, und Usern deutlich sage, was sie alles falsch machen, weiß ich genau: Auf die Tour erhält man lediglich Widerstand aber keine Änderung

hallo lara,

 

manchmal werde ich gern sehr konkret und frage nach.

 

vorab:

 

1. ich bin hier user.

2. ich war hier mod.

3. ich war hier admin.

 

Dich, lara, frage ich jetzt und hier:

was habe ich falsch gemacht?

 

weil, ich möchte gern aus meinen Fehlern lernen.

 

danke Dir, im Voraus!

 

Peter.

 

Alles geprüft und für gut befunden, Petrus

[Udalricus]

Wir hatten eine ziemlich engagierte Diskussion über das Engagement unserer Pfarreien für Flüchtlinge. Und da wurden auch Stimmen laut, die Franziskus Vorwürfe machten: Hauptsächlich wegen seines "übertriebenen und einseitigen" Engagements für die Armen, die zu plakativ sei. Und dass er sehr unsolidarisch sei gegenüber den verdienstvollsten Mitarbeitern. Meine Predigt wurde auch kritisiert - und zwar genau dafür, dass ich mich auf Franziskus' Seite gestellt hatte. Ansonsten wäre die Predigt (Thema: Was ist das für ein Gefühl, Zeugnis zu geben vor einer Schar, die gegen einen ist?) ziemlich gut gewesen.

 

Sei doch froh, dass du so differenzierte Kritiker hast, die nicht alles in Bausch und Bogen verurteilen, sondern auch deine guten Seiten sehen!

[Udalricus]

Das verweist noch einmal darauf, dass hier wieder eine Strukturschwäche vorliegt: Bei wem soll sich denn Franziskus über die Kardinäle beschweren? Da fehlt ein Kontrollgremium.

 

Das meinst du jetzt aber nicht wirklich?

 

Er selbst ist doch der Kontrolleur.

Und wenn er bei dem einen oder anderen Kurialen die beschworenen Missstände wahrnimmt, dann sollte er sich den betreffenden persönlich an die Brust nehmen und nötigenfalls ein Ultimatum stellen.

 

Das wäre sinnvoll, menschlich, fair und zielführend.

 

Aber ein pauschaler Rundumschlag schafft nur böses Blut und möglicherweise Verhärtung.

bearbeitet 30. Dezember 2014 von Udalricus

[Udalricus]

Offenbar kann sich ein Papst nicht so recht durchsetzen, wenn er einen Kardinal zur Raison ruft.

 

Wie kommst du darauf? Es braucht nur den einfachen Mut zur "correctio fraterna".

 

Statt dessen telefoniert er aber lieber in der ganzen Weltgeschichte herum ....

bearbeitet 30. Dezember 2014 von Udalricus

[Petrus]

Das meinst du jetzt aber nicht wirklich?

 

wenn ich Lust hätte, einen Thread aufzumachen, mit Totschlagssätzen,

 

dann, Udalricus, wäre obiger Satz von Dir mein absoluter Favorit.

[Petrus]

 

Wie kommst du darauf?

 

auch nicht schlecht.

ist für mich Favorit Nr. 2.

[Udalricus]

Der Papst weiß schon, was er tut ...

 

Das ist übrigens mein Favorit .....

[Werner001]

 

 

Nach dem Motto: Wenn ihr nicht freiwillig so tut, wie ich will, dann muss ich euch dazu zwingen!

Das ist wesentlich besser als das Gott unterstellte Motto "Wenn ihr nicht freiwillig so tut, wie ich will, dann muss ich euch verdammen."

 

Werner

[Udalricus]

 

Nach dem Motto: Wenn ihr nicht freiwillig so tut, wie ich will, dann muss ich euch dazu zwingen!

Das ist wesentlich besser als das Gott unterstellte Motto "Wenn ihr nicht freiwillig so tut, wie ich will, dann muss ich euch verdammen."

 

Werner

 

 

Da magst du Recht haben. Ich zumindest aber unterstelle dieses Motto Gott nicht.

[marram]

 

 

Nach dem Motto: Wenn ihr nicht freiwillig so tut, wie ich will, dann muss ich euch dazu zwingen!

Das ist wesentlich besser als das Gott unterstellte Motto "Wenn ihr nicht freiwillig so tut, wie ich will, dann muss ich euch verdammen."

 

Werner

 

 

Da magst du Recht haben. Ich zumindest aber unterstelle dieses Motto Gott nicht.

 

 

Unterstellen ist das eine. Die Bibel ist das andere.

 

Wie war das noch mit der Sintflut?

Wie war das noch mit den 7 Plagen gegen die Ägypter?

Wie war das noch mit Sodom und Gomorra?

Wie war das noch mit der babylonischen Sprachverwirrung?

 

Und es ist doch immer die Frage was Menschen daraus machen. Ich denke nicht, dass ein Gott sowas wie die Gräuel der Kreuzzüge wollte. Ich denke nicht, dass ein Gott sowas wie die Gräuel der Hexenprozesse wollte. Ich denke nicht, dass ein Gott sowas wie den öffentlichen Aufruf, dass u. a. Homosexuelle schuld an Ebola als Strafe Gottes für deren Sünden sind wollte. Und trotzdem fand und findet Derartiges nicht nur in der Vergangeheit, sondern auch in der Gegenwart statt. Menschen intrumentalisieren ihren Gott um andere Menschen zu verfolgen, zu jagen und zu foltern und zu töten.

 

Und all jene Menschen, die im Namen ihres Gottes die Nächstenliebe, die Fürsorge für den Mitmenschen, die Hilfe für arme und verfolgte Menschen usw. nicht nur predigen, sondern auch leben, die sind "am A...h", denn ihre Hinwendung zu ihrem Gott und ihre Fürsorge für den Mitmenschen und ihren Gott gehen unter im Blitzlichtgewitter für all jene Menschen, die zwar "Gott" vor sich hertragen, aber nicht leben.

bearbeitet 30. Dezember 2014 von marram

[kam]

 

 

Und all jene Menschen, die im Namen ihres Gottes die Nächstenliebe, die Fürsorge für den Mitmenschen, die Hilfe für arme und verfolgte Menschen usw. nicht nur predigen, sondern auch leben, die sind "am A...h", denn ihre Hinwendung zu ihrem Gott und ihre Fürsorge für den Mitmenschen und ihren Gott gehen unter im Blitzlichtgewitter für all jene Menschen, die zwar "Gott" vor sich hertragen, aber nicht leben.

 

Das stimmt doch nicht. Vor Gott geht nichts unter. Und auch diesseitig lebt es sich besser und sozial nachhaltiger, wenn man christlich lebt. So jedenfalls meine Erfahrung, wer hilft, dem wird auch mal geholfen. Klar, das mit der Gegenseitigkeit klappt nicht immer, aber das ist ja auch nicht der eigentliche Sinn der Übung. Mit jeder Hilfe für andere wird die Welt ein winziges Stück besser.

[helmut]

 

 

wenn man christlich lebt.

was ist christlich leben? wie ist das verhältnis zwischen christlich schwätzen und christlich handeln?

 

ist christlich handeln etwas besonderes, oder etwas normales? ich halte es für normal.

[Udalricus]

 

was ist christlich leben? wie ist das verhältnis zwischen christlich schwätzen und christlich handeln?

 

ist christlich handeln etwas besonderes, oder etwas normales? ich halte es für normal.

 

 

Ich auch. Aber hier können wir nur schwätzen.