Neues von Papst Franziskus

[Shubashi]

Vor allem hat er diese Erzählung wohl in einer Predigt frei zur Illustration einer Idee hinzugefügt.

Freies Predigen dürfte wohl fortan mit Rücksicht auf PR verboten sein.

[Alfons]

Nach meiner Ansicht ist es nicht möglich, Kinder würdig zu schlagen.

Dass der Papst einen Vater dafür lobt, dass der sein Kind nicht ins Gesicht schlägt, sondern ("manchmal, ein bisschen") woanders hin, habe ich der Anekdote entnommen. Diese väterliche Rücksichtnahme als "schön" zu loben, weil der Vater "um den Sinn der Würde weiß", nehme ich als Meinung des Papstes zur Kenntnis. Ich möchte aber als meine persönliche Meinung kommentierend anfügen, dass ich diese Meinung des Papstes - bei allem Respekt und aller Hochachtung, die ich ihm entgegenbringe - für ziemlich bescheuert halte.

Alfons

[Edith1]

@Shubashi: Wohl kaum, so wichtig ist dem das mediale Gegackere nicht.

bearbeitet 6. Februar 2015 von Edith1

[Frank]

Vor allem hat er diese Erzählung wohl in einer Predigt frei zur Illustration einer Idee hinzugefügt.

Freies Predigen dürfte wohl fortan mit Rücksicht auf PR verboten sein.

Ich freu mich schon auf dieses Duell. Wer hat den dickeren (Dickschädel) die PR oder Franzls Sturschädel... Ich hoffe das sich Franz nicht denen beugt die ihn (absichtlich) missverstehen sondern weiterhin mit Sprache frei von der Leber auf des Pudels Kern kommt.

 

Was ist denn hier des Pudels Kern? "Eltern, achtet - auch dann noch wenn ihr strafen müsst - auf die Würde eurer Kinder".

Dafür ist eine Erziehung ohne Schläge sicherlich hilfreich, keine Frage. Aber sind Schläge die einzige Art sein Kind zu demütigen? Reicht eine prügelfreie Erziehung aus?

Jeder hier, ob Eltern oder nicht, hat ohne nachdenken sicher drei "Erziehungsmittel" parat die entwürdigender sind als eine Ohrfeige.

Das in Deutschland und im Süd-Sudan nieder geschriebene Recht, der Kinder, auf eine Erziehung ohne körperlicher Gewalt als Goldstandard? Mit nichten. Eine, bestimmt nicht immer einzuhaltende, Selbstverständlichkeit. Nicht mehr aber auch nicht weniger

bearbeitet 6. Februar 2015 von Frank

[fragerin]

 

 

....

Die Katholische Kirche erlaubt ausdrücklich die Züchtigung der Kinder, um sie auf den rechten Glaubensweg zu bringen. Sie führt im Katechismus den Stock ausdrücklich als Beispiel an, und das bedeutet, auch körperliche Züchtigung ist nach katholischer Lehre erlaubt. Wie ich meine Kinder erzogen habe, geht niemanden etwas an, und darum geht es auch nicht.

gM

Franziskus redet und handelt ja als führendes Mitglied der katholischen Kirche - und da gibt es Spielregeln, z.B., wie grauer Mauser betonte, dass der Katechismus das Schlagen von Kindern biblisch begründet und im Katechismus erlaubt. Papst Franziskus kann versuchen, überraschende Züge in diesem Spiel zu machen, aber er will sich an die Spielregeln halten. So, wie er in der Abtreibungsdebatte immer wieder auch das notwendige Mitgefühl mit der betroffenen Frau erwähnt, wie er bezüglich der Verhütung fast jedes Mal dazusagt, dass ein barmherziges Eingehen auf die Lebensumstände des Ehepaares wichtig ist, so versucht er die "grauen Mauser" in der Kirche, für die das Schlagen von Kindern eine selbstverständliche "Pflicht" ist, der sie sich möglichst emotionslos zu unterziehen haben, daran zu erinnern, dass das Kind "Würde" hat. (Ich sehe es wie Alfons, dass es nicht möglich ist, Kinder unter Achtung ihrer Würde zu schlagen, egal wohin der Schlag trifft.)

[Edith1]

 

Vor allem hat er diese Erzählung wohl in einer Predigt frei zur Illustration einer Idee hinzugefügt.

Freies Predigen dürfte wohl fortan mit Rücksicht auf PR verboten sein.

Ich freu mich schon auf dieses Duell. Wer hat den dickeren (Dickschädel) die PR oder Franzls Sturschädel...

 

Der Sturschädel. Da gehe ich jede Wette ein.

Und das ist der brauchbare Zug an ihm.

"Wer mich missverstehen will, tut es ohnehin, egal, was ich sage. Also kann ich gleich sagen, was ich will!"

 

Der lässt sich einfach nicht durch die Arena treiben.

bearbeitet 7. Februar 2015 von Edith1

[Einsteinchen]

Ich stelle die Frage. Was haltet ihr vom Bild des Max Ernst? Da wird das Jesuskind gezüchtigt. Ist das zum Lachen oder zum Weinen?

http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Kahl_MaxErnst.pdf

[fragerin]

Ich stelle die Frage. Was haltet ihr vom Bild des Max Ernst? Da wird das Jesuskind gezüchtigt. Ist das zum Lachen oder zum Weinen?

http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Kahl_MaxErnst.pdf

Die gscheiten Kommentare kommen ja hoffentlich noch. Aber ich weiß noch, was in mir umging, als ich das Bild das erste Mal sah: "Jesus wurde als Kind auch geschlagen." Ich kann das schwer vermitteln, aber das hat mir Jesus viel näher gebracht als alle Krippen und Kreuze zusammen.

Und witzigerweise war mir die schlagende Maria zwar unsympathisch, aber ich fand doch eine große Ehrlichkeit darin, dass sie das Schlage-Geschäft nicht dem Josef überließ und nur danebenstehend warnte: "Nicht so fest, er ist der liebe Messias".

[sofan]

Komisch - ich sehe in der Aussage von Papst Franziskus keinen Affront. Im Gegenteil - er beschreibt hier eigentlich etwas, das für eine gute Erziehung wichtig ist: Die Achtung des zu Erziehenden.

Ich gehe mal nicht davon aus, dass sich Franziskus täglich mit dem Thema Kindererziehung auseinander setzt. Er ist ein alter Mann, der sicher selbst so manchen 'Stock' zu spüren bekommen hatte. Außerdem gehe ich davon aus, dass in seinem Heimatland körperliche Züchtigung noch an der Tagesordnung steht. Wenn er jetzt also sagt, dass diese Erziehungsmaßnahme mit Bedacht zu erfolgen habe, dann spricht das mMn. nur für ihn.

 

Außerdem erlebe ich in meinem Alltag, dass es oft viel effektiver ist, wenn ein Kind sofort spürt, dass sein Verhalten nicht richtig war. Seien wir einmal ehrlich: so manche moderne Erziehungsform läuft ins Leere, weil ein (kleines) Kind letztendlich nicht kapiert - oder weil Kinder heute so 'zugetextet' werden, dass Reden an ihnen abprallt. Körperkontakt wirkt oft viel direkter und effektiver -> das ist jedenfalls meine Meinung und meine Erfahrung.

Wer allerdings jetzt glaubt, ich würde prügeln oder Prügelstrafen gut heißen, der irrt gewaltig. NEIN! auf keinen Fall! Prügeln führt nicht zum Ziel! Ich spreche von eher symbolischen Handlungen. Ein Beispiel: ein trotzendes Kleinkind wirft alle Bauklötze, die die Mutter aufgeräumt hat, sofort wieder auseinander. Moderne Mamis würden sich jetzt dem Kind zuwenden und ihm einfühlsam erklären, dass es das nicht darf. Ergebnis .... (malt es euch selbst aus). Hier wirkt ein scharf gesprochenes 'Hör auf!' zusammen mit einem kräftigen Griff, den das Kind spürt und mit dem es unsanft aus dem Spielbereich entfernt wird wohl viel effektiver. Das Kind kann spüren, dass sein Handeln seine Mama verärgert hat. Eine wertvolle emotionale Erfahrung.

bearbeitet 7. Februar 2015 von sofan

[helmut]

papst franz hat ein dogma verletzt. es sei ihm verziehen.

[Shubashi]

Ich stelle die Frage. Was haltet ihr vom Bild des Max Ernst? Da wird das Jesuskind gezüchtigt. Ist das zum Lachen oder zum Weinen?

http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Kahl_MaxErnst.pdf

 

Das finde ich einen außerordentlichen klugen Beitrag zur Debatte, ebenso wie das Bild, an dass ich in diesem Zusammenhang gar nicht gedacht hatte.

 

Wenn man es im Zusammenhang mit der "Würde" des Kindes sieht, zeigt das für mich vor allem, dass Würde ein individuelles Merkmal ist, kein abstraktes, wie die Debatte momentan suggerieren scheint.

[helmut]

 

 

Das Kind kann spüren, dass sein Handeln seine Mama verärgert hat.

warum ärgert sich die mama? warum hat sie weggeräumt? läßt sie ihr kind wegräumen, braucht sie sich nicht zu ärgern.

räumt das kind nicht weg, obwohl es sollte, werden die spielsachen für 1-2 tage weggeschlossen.

 

kein klaps, kein texten, kein ärgern.

[Long John Silver]

Nach meiner Ansicht ist es nicht möglich, Kinder würdig zu schlagen.

Dass der Papst einen Vater dafür lobt, dass der sein Kind nicht ins Gesicht schlägt, sondern ("manchmal, ein bisschen") woanders hin, habe ich der Anekdote entnommen. Diese väterliche Rücksichtnahme als "schön" zu loben, weil der Vater "um den Sinn der Würde weiß", nehme ich als Meinung des Papstes zur Kenntnis. Ich möchte aber als meine persönliche Meinung kommentierend anfügen, dass ich diese Meinung des Papstes - bei allem Respekt und aller Hochachtung, die ich ihm entgegenbringe - für ziemlich bescheuert halte.

 

Alfons

 

Ich wuerde das gern mit ihm diskutieren, ob ich Erwachsene auch mit Klapsen und Schlaegen bestrafen darf, wenn sie irgendetwas machen, was mir nicht passt. Und wenn nein, warum nicht.

 

Dann kaemen wir der Sache schon naeher mit der Wuerde, auch wenn es nur auf den Po waere oder ein rohes Anfassen.

 

Vielleicht, weil ein Mensch eben schwach genug sein muss, um in "Wuerde bestraft" werden zu koennen und zu duerfen und klein und jung genug?

 

Ein Menschlein eben nur, Mensch wird es dann, wenn es zurueckschlagen kann.

 

Ich meine, ich werde jetzt mal meiner Partnerin auf den Po klapsen, wenn sie nicht so will wie ich will. Mal sehen, wie das funktioniert mit der Wuerde als Argument, weil ich schliesslich gnaedigerweise davon absehe, ihr eine Ohrfeige zu verpassen.

 

(Ich koennte mich an den Kopf fassen, dass ein ansonsten recht kluger Mann wie Papst Franziskus einen solchen Unsinn erzaehlen kann, den jeder mit nur ein paar Saetzen entlarvt als Unsinn).

bearbeitet 7. Februar 2015 von Long John Silver

[mn1217]

Ich bin gegen das Schlagen von Kindern und mir ist trotzdem schon die Hand ausgerutscht.

 

Jedes Mal habe ich dabei meine Würde verloren, weil meine lieben Kinder mich zum Ausflippen brachten und ich damit definitiv nicht Stärke, sondern Schwäche gezeigt habe.

 

Dass es für die Kinder auch blöd war, ist selbstredend.

 

Von daher gesehen bin ich dafür, dass Menschen, die keine Kinder haben, nicht mitreden dürfen, selbst Päpste nicht.

 

Wenn ich die Ruhe habe, meine Kinder in Würde zu schlagen, dann habe ich auch die Ruhe, ein Machtwort zu sprechen oder mit Ihnen zu reden, mich durchzusetzen oder ihnen zuzuhören.

 

Ja, es passiert Eltern. Nein, es ist nicht richtig.

Leute, die Kinder haben, reden den Kinderlosen auch ständig rein. Warum also nicht umgekehrt? Wenn jetzt ein Vater das Gleiche gesagt hätte wie der Papst, wäre es doch nicht richtiger.

Es geht doch eher um den Inhalt als um die Person.

Allerdings weigere ich mich, shitstorms zu folgen.

Und auch bisher war es bei den amtierenden Päpsten so, dass es Dinge gab, die ich genauso sah wie sie und Dinge, die ich anders sah. Warum sollte es jetzt anders sein?

[Shubashi]

Auch hier wieder: hat er sowas überhaupt gesagt oder auch nur suggeriert?

Nein, er hat sich überhaupt nicht damit befasst, ob Schläge ein gutes oder schlechtes Erziehungsmittel sind, sondern er hat sich mit der Würde des Kindes befasst und darauf hingewiesen, dass eine Strafe diese nicht verletzen darf.

Hier wird so getan, als sei die Würde eines Menschen ein abstrakt ausmessbares Ding, dass grundsätzlich auf unterschiedliche physikalische Parameter exakt so und so reagiert.

Somit gibt es die Würde des Kindes in Deutschland seit dem Jahr 2000, weil seit dem körperliche Gewalt in der Erziehung verboten wurde.

 

Und einen Staat, der die Menschenwürde achtet, gibt es auf dem ganzen Planeten nicht, weil absolut jeder Staat die Gewalt gegen Menschen rechtfertigt, sei es als sein Gewaltmonopol oder als Notwehr der Bürger untereinander (z.B. mit Gewalt sein Eigentum zu schützen, oder in vielen Fällen, sogar bei uns, die eigenen Ehre).

Ich denke also, dass es eher albern ist, die Würde eines Menschen so zu sehen. Es geht um eine ganze Situation, z.B. ist der Papst von seinem Herkommen in den südamerikanischen Verhältnissen, die v.a. für Armen von einer Gewalttätigkeit geprägt ist, dass wir sie um unserer Seelenruhe willen lieber komplett ausblenden.

Und da kommen wir mit unserer Armada an Sozialpädagogen, Jugendrichtern, Familienanwälten, Ministern, Politikern, Verbänden etc angerauscht und konstatieren kalt: "Kein Würde!" in mindestens über 160 Ländern des Planeten, die unsere Rechtsnormen in der Kindererziehung nicht anerkennen.

 

Ich halte das für die pure Beckmesserei über ein winziges narratives Element einer Predigt, der wir sofort unseren hauseigenen riesigen Apparat an Deutungen, Wertungen, Normen und Kontrollen überstülpen wollen.

Ich finde das zutiefst provinziell.

bearbeitet 7. Februar 2015 von Shubashi

[Frank]

 

Nach meiner Ansicht ist es nicht möglich, Kinder würdig zu schlagen.

Dass der Papst einen Vater dafür lobt, dass der sein Kind nicht ins Gesicht schlägt, sondern ("manchmal, ein bisschen") woanders hin, habe ich der Anekdote entnommen. Diese väterliche Rücksichtnahme als "schön" zu loben, weil der Vater "um den Sinn der Würde weiß", nehme ich als Meinung des Papstes zur Kenntnis. Ich möchte aber als meine persönliche Meinung kommentierend anfügen, dass ich diese Meinung des Papstes - bei allem Respekt und aller Hochachtung, die ich ihm entgegenbringe - für ziemlich bescheuert halte.

 

Alfons

 

Ich wuerde das gern mit ihm diskutieren, ob ich Erwachsene auch mit Klapsen und Schlaegen bestrafen darf, wenn sie irgendetwas machen, was mir nicht passt. Und wenn nein, warum nicht.

 

Dann kaemen wir der Sache schon naeher mit der Wuerde, auch wenn es nur auf den Po waere oder ein rohes Anfassen.

 

Vielleicht, weil ein Mensch eben schwach genug sein muss, um in "Wuerde bestraft" werden zu koennen und zu duerfen und klein und jung genug?

 

Ein Menschlein eben nur, Mensch wird es dann, wenn es zurueckschlagen kann.

 

Ich meine, ich werde jetzt mal meiner Partnerin auf den Po klapsen, wenn sie nicht so will wie ich will. Mal sehen, wie das funktioniert mit der Wuerde als Argument, weil ich schliesslich gnaedigerweise davon absehe, ihr eine Ohrfeige zu verpassen.

 

(Ich koennte mich an den Kopf fassen, dass ein ansonsten recht kluger Mann wie Papst Franziskus einen solchen Unsinn erzaehlen kann, den jeder mit nur ein paar Saetzen entlarvt als Unsinn).

 

Wenn der Papst das für und wieder von Schlägen in der Erziehung diskutiert hätte würde ich dir recht geben.

[Long John Silver]

 

Ich stelle die Frage. Was haltet ihr vom Bild des Max Ernst? Da wird das Jesuskind gezüchtigt. Ist das zum Lachen oder zum Weinen?

http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Kahl_MaxErnst.pdf

 

Das finde ich einen außerordentlichen klugen Beitrag zur Debatte, ebenso wie das Bild, an dass ich in diesem Zusammenhang gar nicht gedacht hatte.

 

Wenn man es im Zusammenhang mit der "Würde" des Kindes sieht, zeigt das für mich vor allem, dass Würde ein individuelles Merkmal ist, kein abstraktes, wie die Debatte momentan suggerieren scheint.

 

 

Du vergisst, dass der Papst das daemliche Argument mit der Wuerde selbst gebracht hat, das kam nicht von anderen. Und wenn man mit solchen Begriffen um sich wirft, muss man sich schon fragen lassen, welchen Inhalt sie eigentlich haben sollen und welche Funktion, ausser dass sie klug klingen und griffig.

 

In dem Fall hier ist es ein Null-Argument, egal in welcher Situation, Gegend der Welt oder seelsorgerischen Gespraech es fallen wuerde. Ich bin sicher nicht jemand, der annehmen wuerde, der Papst wuerde der Pruegelstrafe befuerworten, das ist ebenso Unsinn wie seine Aussage Unsinn ist. Es geht nicht um irgendeinen Shitstorm, sondern einfach darum, eine kurzschluessige dumme, meinetwegen dahingeplapperte Aussage als das zu sehen was sie ist - dahingeplappert, undurchdacht, unausgegoren.

 

Wuerde hat naemlich damit gar nichts zu tun. Das einzige, was damit zu tun hat, ist Macht. Faende ich jetzt nicht so falsch, auch einen Papst auf einen solchen Irrtum hinzuweisen.

[Frank]

Hier mal der Zusammenhang was F1 denn gesagt hat [klick] leider keine Redemitschrift sondern eine Zusammenfassung mit viel indirekter Rede und einigen wörtlichen Zitaten aber das vollständigste was ich bisher gefunden hatte.

 

Es ging dem Hl. Vater wohl nicht so sehr antiquierte Erziehungsmethoden gut zu heißen sondern die Aufgabe des Vaters in der Familie zu skizzieren: "Ein guter Vater wisse, zu warten und zu vergeben. Der Vater solle fähig sein, entschieden zu korrigieren, ohne dabei zu entmutigen." Das er das mit der Rute in der Hand zu tun habe steht dort nirgends.

 

 

Und Wort-im-Mund-umdreherei zum zweiten: Warum muss das Aufgabe des Vaters sein, welch antiquiertes Familienbild propagiert der Papst da? ist Erziehungsarbeit nicht Teamwork? Und warum ist diese Erkenntnis noch nicht im Vatikan angekommen? Ach so, das hat er auch nicht ausdrücklich gesagt... na dann

bearbeitet 7. Februar 2015 von Frank

[Frank]

 

 

Ich stelle die Frage. Was haltet ihr vom Bild des Max Ernst? Da wird das Jesuskind gezüchtigt. Ist das zum Lachen oder zum Weinen?

http://www.kahl-marburg.privat.t-online.de/Kahl_MaxErnst.pdf

 

Das finde ich einen außerordentlichen klugen Beitrag zur Debatte, ebenso wie das Bild, an dass ich in diesem Zusammenhang gar nicht gedacht hatte.

 

Wenn man es im Zusammenhang mit der "Würde" des Kindes sieht, zeigt das für mich vor allem, dass Würde ein individuelles Merkmal ist, kein abstraktes, wie die Debatte momentan suggerieren scheint.

 

 

Du vergisst, dass der Papst das daemliche Argument mit der Wuerde selbst gebracht hat, das kam nicht von anderen. Und wenn man mit solchen Begriffen um sich wirft, muss man sich schon fragen lassen, welchen Inhalt sie eigentlich haben sollen und welche Funktion, ausser dass sie klug klingen und griffig.

 

In dem Fall hier ist es ein Null-Argument, egal in welcher Situation, Gegend der Welt oder seelsorgerischen Gespraech es fallen wuerde. Ich bin sicher nicht jemand, der annehmen wuerde, der Papst wuerde der Pruegelstrafe befuerworten, das ist ebenso Unsinn wie seine Aussage Unsinn ist. Es geht nicht um irgendeinen Shitstorm, sondern einfach darum, eine kurzschluessige dumme, meinetwegen dahingeplapperte Aussage als das zu sehen was sie ist - dahingeplappert, undurchdacht, unausgegoren.

 

Wuerde hat naemlich damit gar nichts zu tun. Das einzige, was damit zu tun hat, ist Macht. Faende ich jetzt nicht so falsch, auch einen Papst auf einen solchen Irrtum hinzuweisen.

 

Noch einmal: Hätte der Papst das Für und Wieder der Prügelstrafe diskutiert würde ich dir recht geben.

Das F1 eine missverständliche (um nicht zusagen völlig idiotische) Anekdote benutzt hat um das was er sagen wollte zu illustrieren... Gut, das ist so. Und ja, auch einem Papst darf man sagen: "Hättest erst gedacht und dann geredet hätte dich keiner missverstanden" Auf der anderen Seite: Zum Thema missverstehen siehe mein obiges Posting

[Long John Silver]

„Ein guter Vater ist geduldig und kann vergeben, von seinem Herzen her. Einmal habe ich einen Vater sagen hören: ‚Manchmal muss ich meinen Sohn ein wenig verhauen…aber nie ins Gesicht, um ihn nicht bloßzustellen.’ Wie schön! Das ist der Sinn der Würde. Er muss ihn bestrafen, macht es richtig und schreitet so voran.“

 

Niemand muss seinen Sohn verhauen. Das ist ja der Unsinn. Dieses muss gibt es nicht. Das haette er klarstellen muessen, anstatt mit "Wie schoen!" einer falschen Einstellung zu lobhudeln. Und nein, er macht es nicht richtig, auch das haette Papst Franziskus klarstellen muessen, dass Vaeter niemals richtig handeln, wenn sie verhauen und dass das gerade dem Vaterbild widerspricht, was Franziskus fuer in der Familie fuer wertvoll haelt.

Leider hat diese Passage den Beigeschmack, dass solche Methoden irgendwo doch vielleicht nicht ganz so schlimm sind. Ich kann das hundertmal lesen, da bleibt der schale Beigeschmack. Nein, das ist nicht schoen. Es ist haesslich, was dieser Vater tut. Und es wird eben auch nicht schoen dadurch, dass Franziskus es belobhudelt und auf verquere Weise mit Wuerde in Verbindung bringt.

bearbeitet 7. Februar 2015 von Long John Silver

[Shubashi]

Natürlich wirst Du das hundertmal lesen und es bleibt ein schaler Beigeschmack, ich denke das sollten alle haben, die in fortschrittlichen Sozialstaaten leben, gebildet sind und für ihre Kinder mehr im Sinn haben als dass sie z.B. auf der eigenen Mini-Farm für eine knappe Mahlzeit am Tag arbeiten oder sie an einen Großgrundbesitzer oder gar ein Bordell verschachern müssen.

 

Nur denke ich halt nicht, dass der Papst in erster Linie an unsere Prinzen und Prinzessinnen denkt, sondern an diejenigen, für die Freiheit von Gewalt ein fast unerreichbares Ideal ist, weil sie in einer durch und durch gewalttätigen Welt leben.

bearbeitet 7. Februar 2015 von Shubashi

[OneAndOnlySon]

Es ging dem Hl. Vater wohl nicht so sehr antiquierte Erziehungsmethoden gut zu heißen sondern die Aufgabe des Vaters in der Familie zu skizzieren: "Ein guter Vater wisse, zu warten und zu vergeben. Der Vater solle fähig sein, entschieden zu korrigieren, ohne dabei zu entmutigen." Das er das mit der Rute in der Hand zu tun habe steht dort nirgends.

Meine Erfahrung als Vater ist, dass mein Sohn deutlich öfter Gelegenheit hat mir zu vergeben als umgekehrt. Die Situationen, in denen er an mir schuldig wird, sind absolut zu vernachlässigen. Wenn ich ihn jedoch falsch behandel, könnte ich es in der Regel besser wissen.

 

Ich nehme nun aber an, dass die Rolle des seinem Vater vergebenden Kindes nicht das ist, was der Papst vermitteln würde. Denn das würde übertragen auf das Gott-Vater-Bild eben bedeuten, dass wir es sind, die in der Regel Gott vergeben müssen und nicht umgekehrt. Ob der Papst dem zustimmt?

[OneAndOnlySon]

Nur denke ich halt nicht, dass der Papst in erster Linie an unsere Prinzen und Prinzessinnen denkt, sondern an diejenigen, für die Freiheit von Gewalt ein fast unerreichbares Ideal ist, weil sie in einer durch und durch gewalttätigen Welt leben.

Und warum hilft diesen Kindern das Beispiel des Papstes? Macht es für das Kind (außerhalb der päpstlichen Fantasie) irgendetwas besser, wenn es nicht ins Gesicht, sondern auf einen anderen Körperteil geschlagen wird? Entwürdigend ist beides gleichermaßen.

[Long John Silver]

Natürlich wirst Du das hundertmal lesen und es bleibt ein schaler Beigeschmack, ich denke das sollten alle haben, die in fortschrittlichen Sozialstaaten leben, gebildet sind und für ihre Kinder mehr im Sinn haben als dass sie z.B. auf der eigenen Mini-Farm für eine knappe Mahlzeit am Tag arbeiten oder sie an einen Großgrundbesitzer oder gar ein Bordell verschachern müssen.

 

Nur denke ich halt nicht, dass der Papst in erster Linie an unsere Prinzen und Prinzessinnen denkt, sondern an diejenigen, für die Freiheit von Gewalt ein fast unerreichbares Ideal ist, weil sie in einer durch und durch gewalttätigen Welt leben.

 

Der Papst wendet sich in seiner Position und seinen "Predigten" an uns alle. Falls er grundsaetzlich etwas zur Rolle der Vaeter in der Familie sagen moechte, wollte oder moechte (was an sich keine schlechte Idee ist), dann muss er auch grundsaetzlich argumentieren. Ich kann auch nicht auf einer Tagung ueber genetic engineering sprechen und mittendrin ploetzlich irgendeine absonderliche Anedokte aus meiner Nachbarschaft als Beweisfuehrung anbringen, mit der ich meinen Standpunkt beweisen moechte. Nein, meine Argumente muessen einer Gesamtheit an Beurteilung standhalten koennen, sonst lachen die Huehner. Er spricht als Priester und als Papst, und er macht sich mit solchen Anekdoten zum Kumpan von all denen, die meinen "das ist doch alles nicht so schlimm."

 

Es ist Irrtum, anzunehmen, in unseren modernen Sozialstaaten gaebe es dieses Denken nicht mehr. Es ist Irrtum, anzunehmen, Ueberforderung existiere nur in bestimmten Gesellschaftsschichten und Gegenden. Es ist ein Irrtum, wenn man nicht den Finger direkt auf die Wunde legt bei diesem Thema, und es ist keine Ausrede, dass man damit vielleicht bestimmte Schichten gar nicht erreiche, weil die Lebensumstaende dort nicht seien, dass sie das begreifen.

 

Wie liest sich das: "Einmal habe ich einen Ehemann sagen hören: ‚Manchmal muss ich meine Frau ein wenig verhauen…aber nie ins Gesicht, um sie nicht bloßzustellen.’ Wie schön! Das ist der Sinn der Würde. Er muss sie bestrafen, macht es richtig und schreitet so voran.“

 

Wo ist der Unterschied zu einem Kind?

bearbeitet 7. Februar 2015 von Long John Silver

[Shubashi]

 

Nur denke ich halt nicht, dass der Papst in erster Linie an unsere Prinzen und Prinzessinnen denkt, sondern an diejenigen, für die Freiheit von Gewalt ein fast unerreichbares Ideal ist, weil sie in einer durch und durch gewalttätigen Welt leben.

Und warum hilft diesen Kindern das Beispiel des Papstes? Macht es für das Kind (außerhalb der päpstlichen Fantasie) irgendetwas besser, wenn es nicht ins Gesicht, sondern auf einen anderen Körperteil geschlagen wird? Entwürdigend ist beides gleichermaßen.

 

 

Das Beispiel des Papstes hilft ihnen gar nicht, denn der Papst hat wohl nur mit dem Vater gesprochen. Wir wissen auch nicht, was er dem Vater geantwortet hat, wir wissen nur, dass er etwas zu dem gesagt hat, was der Vater in seinen Augen richtig gemacht hat.

Ich finde es in diesem Kontext nur erstaunlich, was dem Papst aus diesem Kontext alles unterstellt wird und wie blitzartig den Kindern die Würde abgesprochen wird, weil vermutlich der Kontext nicht den deutschen gesetzlichen Regeln des Jahres 2000 entsprach.

 

Etwas völlig anderes ist in meinen Augen die Tatsache, dass wir inzwischen* wissen, dass man Kinder in der Erziehung nicht schlägt.

*(von wann und wo der Papst spricht, wissen wir hingegen nicht).

 

Hier inzwischen übrigens noch mal das Zitat und der Kontext:

 

„Die erste Notwendigkeit ist natürlich die Präsenz des Vaters in der Familie. Er soll seiner Frau zur Seite stehen, um alles zu teilen, Freude und Schmerz, Leid und Hoffnung. Und sie sollen dabei sein, wenn ihre Kinder aufwachsen: wenn sie spielen, wenn sie sich anstrengen, wenn sie unbekümmert sind oder verängstigt, wenn sie sprechen, wenn sie schweigsam sind, wenn sie sich etwas trauen und wenn sie sich fürchten, wenn sie sich irren und auch wenn sie wieder auf ihren Weg zurückfinden. Präsent sein heißt hier nicht Kontrolleur sein. Zu viel Kontrolle bedeutet, die Kinder nicht wachsen zu lassen. “

Das Evangelium stelle uns die Beispielhaftigkeit des Vaters im Himmel vor Augen. Papst Franziskus erinnerte speziell an den barmherzigen Vater im Gleichnis vom verlorenen Sohn. Ein guter Vater wisse, zu warten und zu vergeben. Der Vater solle fähig sein, entschieden zu korrigieren, ohne dabei zu entmutigen.

„Ein guter Vater ist geduldig und kann vergeben, von seinem Herzen her. Einmal habe ich einen Vater sagen hören: ‚Manchmal muss ich meinen Sohn ein wenig verhauen…aber nie ins Gesicht, um ihn nicht bloßzustellen.’ Wie schön! Das ist der Sinn der Würde. Er muss ihn bestrafen, macht es richtig und schreitet so voran.“

 

 

Was übrigens die "Rationalisierungsmaschine" dieses Zitates angeht:

Das ist das einzige, gegen was ich mich überhaupt wende. Kein Mensch muss dieses Zitat toll finden oder rechtfertigen.

Man sollte nur nicht daraus konstruieren, das der Papst damit Schläge in der Erziehung gerechtfertigt hat und den ganzen anderen Tralala der daraus dann wieder abgeleitet wurde; von der Desavouierung der Missbrauchsreformen, bis zu Prügeln in kirchlichen Einrichtungen und der These, jetzt würden die Katholiken erst mal wieder ihre Kinder verdreschen und wie fortschrittlich dagegen die Kinderrechte im Süd-Sudan und Turkmenistan seien.

Weil ich diese Art der Suada gelesen habe, die alle auf diese paar Zeilen aufbauten, wollte ich lediglich darauf hinweisen, dass diese Folgerungen alle frei zu dem Zitat assoziiert wurden.