Neues von Papst Franziskus

[Mecky]

Man sollte dafür Verständnis haben können - es war schon ein großer, teilweise auch schmerzhafter, Schritt, die Form der Liturgie aufzugeben, die man gewohnt war, die schon Eltern und Großeltern ihr Leben lang begleitet hat.

Ich habe mich schon in sehr verschiedenen unterschiedlichen Liturgieformen von griechisch-orthodox bis Taizé wohl gefühlt. Dabei hat niemals eine Rolle gespielt, bei was sich meine Eltern oder Großeltern wohlgefühlt haben: Ich habe die Liturgie so genossen, wie sie war.

 

Dass Abschied von einer Tradition schmerzhaft sein muss, halte ich für ein Kunststück der Dressur. Schwer fällt der Abschied nur, wenn man gezwungen ist, von etwas Bereicherndem zu etwas Ödem umzusteigen. Dann aber geht es nicht um die Traditionsfrage, sondern um die Frage, ob eine Liturgie zu mir passt. Oder ob sie "in sich" so öde ist, dass sie kaum jemandem etwas zu geben hat. Und Letzteres hängt oft nicht an der Liturgie selbst, sondern am Liturgen. Jede Liturgie kann zu Tode gelesen werden oder die innere Öde des Liturgen auf die Gemeinde übertragen. Oder sich im Selbstzweck des eitlen Liturgen verlieren.

[kam]

 

 

Schon genial, wie der Papst die Ökumene betreibt. Er verbittet sich die Reden protestantischer Funktionäre und behandelt die römische evangelische Gemeinde einfach wie eine katholische. http://www.faz.net/aktuell/politik/papst-franziskus-treibt-die-oekumene-voran-13914682.html

was ist konkret daran genial?

 

 

 

 

Schon genial, wie der Papst die Ökumene betreibt. Er verbittet sich die Reden protestantischer Funktionäre und behandelt die römische evangelische Gemeinde einfach wie eine katholische. http://www.faz.net/aktuell/politik/papst-franziskus-treibt-die-oekumene-voran-13914682.html

was ist konkret daran genial?

 

Weil er die seit Jahrzehnten betriebene Theologen-Ökumene (ich sag nur: Rechtfertigungslehre), die zu nichts Greifbarem geführt hat, einfach ignoriert und damit aufhebt.

 

Aufhebt? Er hebt hier noch weitaus mehr auf als das Rechtfertigungsproblem. Zum Beispiel das bisher geltende Kommunionverbot für "Nichtkatholiken" (ja, ja - natürlich nur für Verheiratete in gemischtkonfessionelle Ehen).

 

Er tut das, was ich seit Jahrzehnten von jedem Ortsbischof erwarte und verhält sich wie der Hirte ALLER Getauften. Die gleiche Ansprache hätte er auch zu einer katholischen Ortskirche nicht-römischen-Ritus' halten können.

 

Soweit ich sehe, hat er sich nicht geäußert zur Frage, ob es für Katholiken erlaubt ist, protestantisches Abendmahl zu sich zu nehmen. Solange Klarheit darüber herrscht, was der "wahre Jakob" ist, paßt das schon.

[Petrus]

Soweit ich sehe, hat er sich nicht geäußert zur Frage, ob es für Katholiken erlaubt ist, protestantisches Abendmahl zu sich zu nehmen.

natürlich bin ich bei meiner Goldenen Konfirmation, heuer, zum Abendmahl gegangen.

[Udalricus]

Schon genial, wie der Papst die Ökumene betreibt. Er verbittet sich die Reden protestantischer Funktionäre und behandelt die römische evangelische Gemeinde einfach wie eine katholische. http://www.faz.net/aktuell/politik/papst-franziskus-treibt-die-oekumene-voran-13914682.html

Eine neue Form von "Heimkehr-Ökumene" also?

Ist die nicht bei modernen Theologen verpönt?

[kam]

 

Schon genial, wie der Papst die Ökumene betreibt. Er verbittet sich die Reden protestantischer Funktionäre und behandelt die römische evangelische Gemeinde einfach wie eine katholische. http://www.faz.net/aktuell/politik/papst-franziskus-treibt-die-oekumene-voran-13914682.html

Eine neue Form von "Heimkehr-Ökumene" also?

Ist die nicht bei modernen Theologen verpönt?

 

"Heimkehr-Ökumene" ist ja ein Kampfbegriff bestimmter Theologen-Kreise. Er gehört in eine Diskussion von vorgestern.

[helmut]

 

Schon genial, wie der Papst die Ökumene betreibt. Er verbittet sich die Reden protestantischer Funktionäre und behandelt die römische evangelische Gemeinde einfach wie eine katholische. http://www.faz.net/aktuell/politik/papst-franziskus-treibt-die-oekumene-voran-13914682.html

Eine neue Form von "Heimkehr-Ökumene" also?

Ist die nicht bei modernen Theologen verpönt?

 

nein, ganz einfach, nichts theologisches: „Sprecht mit dem Herrn und geht weiter.“ so einfach kann christentum sein.

[Spadafora]

Spannend wird vor allem was das für Auswirkungen auf das nächste Konklave hat

[Petrus]

 

Schon genial, wie der Papst die Ökumene betreibt. Er verbittet sich die Reden protestantischer Funktionäre und behandelt die römische evangelische Gemeinde einfach wie eine katholische. http://www.faz.net/aktuell/politik/papst-franziskus-treibt-die-oekumene-voran-13914682.html

Eine neue Form von "Heimkehr-Ökumene" also?Ist die nicht bei modernen Theologen verpönt?

nu,

 

Joseph Ratzinger hat sich mal - keine Online-Quelle für mich verfügbar, nur mein Gedächtnis funktioniert irgendwie noch ein bißchen, hoffe ich - explizit gegen die sog. Rückkehr-Ökumene (so der von Dir angesprochene Fachbegriff) ausgesprochen. außerdem war ihm Ökumene immer ein wichtiges Thema, ich habe mit ihm darüber gesprochen, beim Frühstück, nach der Morgenmesse, wo ich ministriert habe, damals, als Priesteramtskandidat, in München.

 

Als modernen Theologen (dieses Wort wurde erfunden in biblikalen evangelischen Kreisen als Schimpfwort gegen Bult-,Conzel- und Käsemann) empfand und empfinde ich ihn nicht.

 

Aber wenn Du meinst ...

 

dann möchte ich Dir Deine Meinung nicht nehmen.

[Petrus]

Spannend wird vor allem was das für Auswirkungen auf das nächste Konklave hat

noch lebt er. und das finde ich gut.

[helmut]

Spannend wird vor allem was das für Auswirkungen auf das nächste Konklave hat

er wird nicht wiedergewählt

[Spadafora]

Man wird sicher mal lange brauchen um die 2/3 Mehrheit zu erreichen ich denke vielen Kardinälen reicht es bereits da dürfte ein drittel Sperrminorität kein Problem sein

[ThomasB.]

 

 

ich denke vielen Kardinälen reicht es bereits

 

Was reicht vielen Kardinälen denn?

[Franciscus non papa]

es ist andererseits zu erwarten, daß einige dieser Kardinäle beim nächsten Konklave nicht mehr wahlberechtigt sein werden. Allerdings verstehe ich nicht, wieso das in diesem Thread diskutiert wird.

[Spadafora]

Wir könnten jetzt rechnen aber du hast recht hier ist nicht der Ort dafür

[Mecky]

Mir ist egal, wer das Wort "Rückkehrökumene" in den Mund nimmt.

Es bedeutet, dass die Katholen so bleiben, wie sie sind. Und die Evangelen sich in diese katholische Kirche wieder eingliedern. Alle Veränderung liegt dann eben bei den Evangelen. Sie sollen einsehen, dass sie was falsch gemacht/gedacht haben, sie sollen umkehren und zum Katholischen zurückkehren.

 

Ob das modern ist oder nicht, ist (wie das Wort "modern" schon andeutet) eine Frage der Mode.

Ich halte es für unrealistisch. Und ich halte es für reichlich verächtlich gegenüber den Einsichten und Wegweisungen der Reformatoren.

Es war doch in der Reformation beileibe nicht so, dass die katholische Kirche ein glänzendes Vorbild war und sich die und dummen Reformatoren aus purem bösen Willen und Glaubensschwäche von diesem Glanz abgekehrt hätten. Vielmehr war es so, dass die Kirche (die damals ja noch nicht in kath. und ev. unterteilt war) gravierende Mängel gezeigt hat. Flecken auf dem Glanz. Und die Reformatoren haben was gegen die Flecken tun wollen.

 

Und da kann man dann drüber diskutieren, ob sie in ihrer Kritik zu weit gegangen sind, oder ob sie wirklich überall was Besseres gefunden haben, ob nicht so mancher Fleck schlichtweg ein Fleck auf ihrer Netzhaut war. Darüber kann man reden. Man kann auch darüber reden, ob sich nicht die katholische Kirche in der Zwischenzeit (womöglich aufgrund der Kritik der Reformatoren) erheblich verändert hat und selbst in manchen Punkten umgekehrt ist. Dann wäre eine "Rückkehr" schon mal sinnvoller. Und es wäre Bewegung auf beiden Seiten erkennbar.

 

Durch vielerlei jetztzeitiger Ökumene halte ich das Problem nicht mehr für ganz so drängend. Könnte besser sein - ist aber in vielen Fällen schon ziemlich erträglich. Zumindest, was unsere Landeskirche angeht.

Bei Freikirchen ist jegliche Bestrebung ziemlich hoffnungslos - allein schon, weil die so unterschiedlich sind. Da kann man nur punktuell und vor Ort einen Millimeter vorankommen.

[kam]

Von Luthers Thesen hat die Kirche beinah alle nachvollzogen, aber das hilft nichts. Die Protestanten betreiben seit Jahrzehnten eine Hase-und-Igel-Ökumene: Der katholische Hase soll ihnen stets hinterhecheln und trotzdem ruft der Igel stets "bün all da".

[helmut]

Von Luthers Thesen hat die Kirche beinah alle nachvollzogen, aber das hilft nichts. Die Protestanten betreiben seit Jahrzehnten eine Hase-und-Igel-Ökumene: Der katholische Hase soll ihnen stets hinterhecheln und trotzdem ruft der Igel stets "bün all da".

ja, ich "bün all da". und der papst ist neben mir, nicht immer, aber immer öfter.

[Petrus]

Von Luthers Thesen hat die Kirche beinah alle nachvollzogen

 

und, welche These nicht?

 

auf Deine Antwort warte ich.

[Mecky]

Dass die rk. Kirche die Thesen Luthers weitgehend adaptiert hat, spricht allerdings für die Qualität der Thesen und spricht gegen die rk. Kirche der damaligen Zeit.

 

Das Hase-und-Igel-Spiel halte ich für eine Kinderei. Kommt zwar immer wieder mal vor, aber es geht doch nicht darum, wer mehr und wer weniger nachgeben muss. Das ist kindisch. Wenn die eine Partei etwas Gutes zu sagen hat, dann soll sie sich damit durchsetzen - egal wie häufig oder selten die anderen schon nachgeben mussten.

 

"Die anderen sagen, dass 1+1 zwei gibt. Jetzt will ich mal Recht bekommen. Dafür habe ich ihnen ja schon zugestanden, dass 2+2 vier und 1+2 drei sind." *wütendaufdenBodenstampf*

[Marcellinus]

 

Von Luthers Thesen hat die Kirche beinah alle nachvollzogen

und, welche These nicht?

 

auf Deine Antwort warte ich.

 

 

Die Abschaffung des Papst-Amtes.

 

P.S.: Ich weiß, daß ich hier nicht schreiben soll, aber dies ist ja nur eine sachliche Information ...

[Flo77]

 

 

Von Luthers Thesen hat die Kirche beinah alle nachvollzogen

 

und, welche These nicht?

auf Deine Antwort warte ich.

Die Abschaffung des Papst-Amtes.

 

P.S.: Ich weiß, daß ich hier nicht schreiben soll, aber dies ist ja nur eine sachliche Information ...

Die nicht korrekt ist. Luther hat in den Thesen lediglich bestimmte Befugnisse des Papstes in Frage gestellt, nicht aber das päpstliche Amt als solches. bearbeitet 18. November 2015 von Flo77

[kam]

Dass die rk. Kirche die Thesen Luthers weitgehend adaptiert hat, spricht allerdings für die Qualität der Thesen und spricht gegen die rk. Kirche der damaligen Zeit.

 

Das Hase-und-Igel-Spiel halte ich für eine Kinderei. Kommt zwar immer wieder mal vor, aber es geht doch nicht darum, wer mehr und wer weniger nachgeben muss. Das ist kindisch. Wenn die eine Partei etwas Gutes zu sagen hat, dann soll sie sich damit durchsetzen - egal wie häufig oder selten die anderen schon nachgeben mussten.

 

"Die anderen sagen, dass 1+1 zwei gibt. Jetzt will ich mal Recht bekommen. Dafür habe ich ihnen ja schon zugestanden, dass 2+2 vier und 1+2 drei sind." *wütendaufdenBodenstampf*

Eben. Die Kirche ist Luther so sehr gefolgt, daß er eigentlich zum Kirchenlehrer ernannt werden könnte. Die Evangelischen sind aber kein bißchen auf die Kirche zugegangen, sie entfernen sich immer weiter und halten der Kirche immer neue Stöckchen hin, über die sie springen soll.

[ThomasB.]

Die Evangelischen sind aber kein bißchen auf die Kirche zugegangen, sie entfernen sich immer weiter und halten der Kirche immer neue Stöckchen hin, über die sie springen soll.

 

Wer sind denn „die Evangelischen”, die sich so verhalten?

bearbeitet 18. November 2015 von ThomasB.

[helmut]

 

 

Die Kirche ist Luther so sehr gefolgt, daß er eigentlich zum Kirchenlehrer ernannt werden könnte.

papsttreuer als ich geht fast nicht. ich nannte ihn auch nie "dampfplauderer".

[Marcellinus]

Luther hat in den Thesen lediglich bestimmte Befugnisse des Papstes in Frage gestellt, nicht aber das päpstliche Amt als solches.

Der vom Melanchthon verfaßte „Tractatus de potestate et primatu Papae“ wurde 1580 durch seine Aufnahme in das Konkordienbuch zur offiziellen Bekenntnisschrift des Luthertums, und ist es meines Wissens bis heute, auch wenn besonders die Wortwahl bzgl. des Papstes, wo vom "Reich des Antichristen" die Rede ist, den Lutherischen wohl mittlerweile etwas peinlich ist.