Neues von Papst Franziskus

[Lothar1962]

Jeder von uns hat schon mal anonyme Botschaften gelesen, die er für richtig hält, auch wenn er nicht gustiert, dass sie anonynom verbreitet wird.

Ja - aber:

 

Der Wahrheitsgehalt einer anonymen Botschaft ist nicht ohne weiteres nachvollziehbar. Die Unterstellung, jemand könne anonym geschrieben haben, um damit eine - ähm - persönlich optimierte Wahrheit verbreiten zu können, steht hier schon systembedingt schnell im Raum. Vor allem auch deswegen, weil die Vorlage von Informationen, welche den Inhalt untermauern, zu einer Aufdeckung des anonymen Schreibers führen könnten.

 

Und gerade dann, wenn man selber die anonyme Botschaft für richtig hält, sollte man gleich mehrmals hinschauen, ob man sich auf die Aussage einer anonymen Nachricht verlassen kann. Denn wenn man die Aussage ablehnt, ist es ja auch nicht sonderlich schwierig, die Quelle für unkorrekt zu halten...

[ThomasB.]

 

 

Du solltest unterscheiden zwischen Botschaft und Art der Verkündung derselben. Ich finde die Art nicht richtig, auch wenn ich den Inhalt nachvollziehen kann.

 

Ich staune, dass Du nachvollziehen kannst, wie das Klima in der Kurie ist. Von den anderen Dingen ganz zu schweigen.

 

Ich habe inzwischen auch noch mal über den anonymen Brief nachgedacht. Er hat offensichtlich den Zweck, Streit in der Kirche zu säen und Gläubige gegen die Kirche einzunehmen. Das legt den Schluss nahe, dass dieser Brief nicht von einem ehemaligen Mitarbeiter der Kurie geschrieben worden ist, sondern vom Teufel.

[Franciscus non papa]

anonyme Briefe sollte man maximal kurz überfliegen und dann der Ablage "p" zufügen.

[Udalricus]

Der Wahrheitsgehalt einer anonymen Botschaft ist nicht ohne weiteres nachvollziehbar. Die Unterstellung, jemand könne anonym geschrieben haben, um damit eine - ähm - persönlich optimierte Wahrheit verbreiten zu können, steht hier schon systembedingt schnell im Raum. Vor allem auch deswegen, weil die Vorlage von Informationen, welche den Inhalt untermauern, zu einer Aufdeckung des anonymen Schreibers führen könnten.

 

Und gerade dann, wenn man selber die anonyme Botschaft für richtig hält, sollte man gleich mehrmals hinschauen, ob man sich auf die Aussage einer anonymen Nachricht verlassen kann. Denn wenn man die Aussage ablehnt, ist es ja auch nicht sonderlich schwierig, die Quelle für unkorrekt zu halten...

Der anonyme Schreiber beklagt konkret, dass Papst Franziskus den Eindruck erweckt, er würde selber manche Lehren der Kirche nicht mehr befürworten. Das stürze die Kirche in Unsicherheit.

 

Diese Auffassung teile ich, völlig unabhängig davon, aus welchem Munde sie sonst noch kommt.

bearbeitet 6. Dezember 2015 von Udalricus

[gouvernante]

Die Feststellung, daß der Papst diese Verunsicherung (angeblich) beim anonymen Autor und bei Dir auslöst, ist allerdings kein Nachweis der Richtigkeit oder Stichhaltigkeit dieser Behauptung.

Außerdem wäre es in einem Diskussionforum in meinen Augen sinnvoller, zur eigenen Meinung (und es ist ja eine Meinung und kein zu belegendes Faktum) schlicht selbst zu stehen. Wenn der Papst Dich verunsichert, dann brauchst Du doch keinen anonymen Schreiberling, um Dich dahinter zu verstecken, oder?

[Udalricus]

Die Feststellung, daß der Papst diese Verunsicherung (angeblich) beim anonymen Autor und bei Dir auslöst, ist allerdings kein Nachweis der Richtigkeit oder Stichhaltigkeit dieser Behauptung.

Außerdem wäre es in einem Diskussionforum in meinen Augen sinnvoller, zur eigenen Meinung (und es ist ja eine Meinung und kein zu belegendes Faktum) schlicht selbst zu stehen. Wenn der Papst Dich verunsichert, dann brauchst Du doch keinen anonymen Schreiberling, um Dich dahinter zu verstecken, oder?

Ich verstecke mich nicht dahinter, finde es allerdings bemerkenswert, dass man auch in der Kurie so denkt wie ich.

[helmut]

 

Die Feststellung, daß der Papst diese Verunsicherung (angeblich) beim anonymen Autor und bei Dir auslöst, ist allerdings kein Nachweis der Richtigkeit oder Stichhaltigkeit dieser Behauptung.

Außerdem wäre es in einem Diskussionforum in meinen Augen sinnvoller, zur eigenen Meinung (und es ist ja eine Meinung und kein zu belegendes Faktum) schlicht selbst zu stehen. Wenn der Papst Dich verunsichert, dann brauchst Du doch keinen anonymen Schreiberling, um Dich dahinter zu verstecken, oder?

Ich verstecke mich nicht dahinter, finde es allerdings bemerkenswert, dass man auch in der Kurie so denkt wie ich.

hast du verbindungen zur kurie? brauchst du verstärkung? du bist auch schon auf privaten abwegen. du hast nur einen anderen herrn als ich, die kurie.

[Chrysologus]

 

Die Feststellung, daß der Papst diese Verunsicherung (angeblich) beim anonymen Autor und bei Dir auslöst, ist allerdings kein Nachweis der Richtigkeit oder Stichhaltigkeit dieser Behauptung.

Außerdem wäre es in einem Diskussionforum in meinen Augen sinnvoller, zur eigenen Meinung (und es ist ja eine Meinung und kein zu belegendes Faktum) schlicht selbst zu stehen. Wenn der Papst Dich verunsichert, dann brauchst Du doch keinen anonymen Schreiberling, um Dich dahinter zu verstecken, oder?

Ich verstecke mich nicht dahinter, finde es allerdings bemerkenswert, dass man auch in der Kurie so denkt wie ich.

 

Zumindest dass jemand behauptet, in der Kurie denke man so wie du.

[Frank]

 

Die Feststellung, daß der Papst diese Verunsicherung (angeblich) beim anonymen Autor und bei Dir auslöst, ist allerdings kein Nachweis der Richtigkeit oder Stichhaltigkeit dieser Behauptung.

Außerdem wäre es in einem Diskussionforum in meinen Augen sinnvoller, zur eigenen Meinung (und es ist ja eine Meinung und kein zu belegendes Faktum) schlicht selbst zu stehen. Wenn der Papst Dich verunsichert, dann brauchst Du doch keinen anonymen Schreiberling, um Dich dahinter zu verstecken, oder?

Ich verstecke mich nicht dahinter, finde es allerdings bemerkenswert, dass man auch in der Kurie so denkt wie ich.

Woher weist du, das man in der Kurie so denkt wie du? Weil ein anonymer Schreiberling das behauptet? Bissl dünn als Beleg, findest nicht auch?

 

Ich kann nicht ausschließen das du recht hast. Woher will ich das wissen? Wohl kaum von jemand, von dem ich nicht weis ob er existier.

bearbeitet 6. Dezember 2015 von Frank

[Ennasus]

Die Feststellung, daß der Papst diese Verunsicherung (angeblich) beim anonymen Autor und bei Dir auslöst, ist allerdings kein Nachweis der Richtigkeit oder Stichhaltigkeit dieser Behauptung.

Außerdem wäre es in einem Diskussionforum in meinen Augen sinnvoller, zur eigenen Meinung (und es ist ja eine Meinung und kein zu belegendes Faktum) schlicht selbst zu stehen. Wenn der Papst Dich verunsichert, dann brauchst Du doch keinen anonymen Schreiberling, um Dich dahinter zu verstecken, oder?

Deinen letzten beiden Sätzen stimme ich rundum zu, an sich auch deinem ersten - aber eigentlich, muss ich gestehen, finde ich das, was dieser Schreiberling anprangert, alles andere als schlimm. Ganz im Gegenteil.

 

Ich habe mir den Link gerade angeschaut, wenn man aus den Vorwürfen, die er dem Papst macht, herausnimmt, dass es offensichtlich schlimm für Teile der Kurie ist (ich gehe davon aus, dass auch die Kurie aus unterschiedlichen Menschen mit unterschiedlicher Wahrnehmung und unterschiedlichen Gefühlen besteht und kein monolithischer Block ist), dass jemand es wagt, alteingefahrene Gewohnheiten und scheinbar in Stein gemeißelte Rechte und Machtstrukturen in Frage zu stellen, bleibt übrig: Es findet endlich wieder eine Bewegung in Richtung eines Christentums statt, in dem es wirklich um den Versuch der Umsetzung der beiden wichtigsten Gebote geht.

Vieles, was dieser Mann so vorwurfsvoll-negativ formuliert, kann man auch positiv formulieren und sehen. Der Rest an miesen Unterstellungen sagt viel über den Schreiber (und sollte er wirklich die Stimmung in der Kurie wiedergeben, über die Kurie) und nichts über den Papst.

[helmut]

 

 

sagt viel über den Schreiber (und sollte er wirklich die Stimmung in der Kurie wiedergeben, über die Kurie) und nichts über den Papst.

über den papst sagt der papst und wenn ich etwas über den papst sage, sage ich etwas über mich.

[helmut]

"Statt feste Positionen und Regeln aufzustellen, stoße der Papst völlig angstfrei Prozesse in Richtung einer „Dynamisierung des Glaubens“ an - „womit er letztlich für ein sehr anstrengendes Christentum steht“

 

meint herr hagenkord in: http://religion.orf.at/stories/2745857

[Frank]

"Statt feste Positionen und Regeln aufzustellen, stoße der Papst völlig angstfrei Prozesse in Richtung einer Dynamisierung des Glaubens an - womit er letztlich für ein sehr anstrengendes Christentum steht

 

meint herr hagenkord in: http://religion.orf.at/stories/2745857

Wie war das mit der engen und der breiten Straße? Oder das mit dem Kreuz auf sich nehmen.

Jesus hat nie behauptet ihm nachzufolgen wäre einfach und ohne Anstrengung.

[helmut]

 

"Statt feste Positionen und Regeln aufzustellen, stoße der Papst völlig angstfrei Prozesse in Richtung einer Dynamisierung des Glaubens an - womit er letztlich für ein sehr anstrengendes Christentum steht

 

meint herr hagenkord in: http://religion.orf.at/stories/2745857

Wie war das mit der engen und der breiten Straße? Oder das mit dem Kreuz auf sich nehmen.

Jesus hat nie behauptet ihm nachzufolgen wäre einfach und ohne Anstrengung.

schwerpunkt war der gedanke der "Dynamisierung des Glaubens". was meint er damit?

 

das andere ist trivial.

[Udalricus]

 

"Statt feste Positionen und Regeln aufzustellen, stoße der Papst völlig angstfrei Prozesse in Richtung einer Dynamisierung des Glaubens an - womit er letztlich für ein sehr anstrengendes Christentum steht

 

meint herr hagenkord in: http://religion.orf.at/stories/2745857

Wie war das mit der engen und der breiten Straße? Oder das mit dem Kreuz auf sich nehmen.

Jesus hat nie behauptet ihm nachzufolgen wäre einfach und ohne Anstrengung.

 

Er hat aber auch nicht gesagt, dass die Anstrengung darin bestünde, nicht mehr zu wissen, was der Glaube der Kirche ist.

Die Anstrengung besteht darin, den überlieferten Glauben der Kirche konsequent umzusetzen.

[Flo77]

Welchen überlieferten Glauben?

 

Den aus Dura Europos? Den den Heiligen Nikolaus und der Väter von Nicäa? Den der Synode von Elvira? Den von Papst Honorius? Den des Konzils von Trient? Den des Kurienputschs von 1870?

[Lothar1962]

Die Anstrengung besteht darin, den überlieferten Glauben der Kirche konsequent umzusetzen.

Zum einen: Was nun genau zum "überlieferten Glauben der Kirche" gehört, scheint schon längere Zeit umstritten zu sein - bereits vor Papst Franziskus schien es so, dass die Kurie nicht immer einer Meinung genau darüber ist.

 

Zum anderen: Die Anstrengung für wen? Für die Leute, die haupt- und nebenamtlich in der Kirche lehren? Da stimme ich Dir zumindest teilweise zu.

 

Für den "ordinären" Gläubigen? Nein. Der hat nicht den Glauben der Kirche konsequent umzusetzen, sondern der hat - unter Beachtung der lehramtlichen Aussagen seiner Kirche, vertreten durch Pfarrer und Bischof (nicht Papst - das nur nebenbei), gemäß seinem eigenen Gewissen sein persönliches Glaubensleben zu organisieren. Wie gesagt - die Lehre der Kirche spielt hier auch eine Rolle. Aber nicht die einzige.

[ThomasB.]

 

 

Die Anstrengung besteht darin, den überlieferten Glauben der Kirche konsequent umzusetzen.

 

Diese Anstrengung gibt es, seitdem es die Kirche gibt. Mir sind auch keine Bestrebungen bekannt, die sich gegen den „überlieferten Glauben der Kirche” richten. Was mir bekannt ist, sind üble Kampagnen, die unter der Piratenflagge des Umsetzens dessen, was man als „überlieferten Glauben der Kirche” behauptet, diese zu spalten, die Gläubigen zu verunsichern und die Botschaft des Evangliums zu verdunkeln. Wer daran ein Interesse hat, liegt auf der Hand. Deshalb meine Vermutung über den Autoren des anonymen Briefs.

[kam]

 

Die Anstrengung besteht darin, den überlieferten Glauben der Kirche konsequent umzusetzen.

 

Diese Anstrengung gibt es, seitdem es die Kirche gibt. Mir sind auch keine Bestrebungen bekannt, die sich gegen den „überlieferten Glauben der Kirche” richten. Was mir bekannt ist, sind üble Kampagnen, die unter der Piratenflagge des Umsetzens dessen, was man als „überlieferten Glauben der Kirche” behauptet, diese zu spalten, die Gläubigen zu verunsichern und die Botschaft des Evangliums zu verdunkeln. Wer daran ein Interesse hat, liegt auf der Hand. Deshalb meine Vermutung über den Autoren des anonymen Briefs.

 

Gute Beschreibung der Reformation.

[ThomasB.]

 

 

Gute Beschreibung der Reformation.

 

Immer wenn man meint, das ginge gar nicht mehr übler, setzt noch jemand einen drauf.

[kam]

 

Gute Beschreibung der Reformation.

 

Immer wenn man meint, das ginge gar nicht mehr übler, setzt noch jemand einen drauf.

 

So ein Ärger auch. Vor allem, wenn kein Argument dagegen spricht.

[helmut]

 

 

Er hat aber auch nicht gesagt, dass die Anstrengung darin bestünde, nicht mehr zu wissen, was der Glaube der Kirche ist.

welche anstrengung? ich lebe. das ist anstrengend genug. zum freudig leben braucht es wiederum keine anstrengung. das wäre ein widerspruch in sich.

 

es laufen soviel dumme gläubige herum. ich bin einer von ihnen. was hilft mir wissen. wissen ist ein ergebnis der vernunft, des verstandes. und das ist die welt, die schöpfung. da ist zu wenig spirituelles drin. wenn du dich damit bescheidest, meinetwegen.

[ThomasB.]

 

 

So ein Ärger auch. Vor allem, wenn kein Argument dagegen spricht.

 

Stimmt. Gegen Gehässigkeiten gibt es keine Argumente.

[Udalricus]

Welchen überlieferten Glauben?

 

Den aus Dura Europos? Den den Heiligen Nikolaus und der Väter von Nicäa? Den der Synode von Elvira? Den von Papst Honorius? Den des Konzils von Trient? Den des Kurienputschs von 1870?

 

Den verbindlichen

[Udalricus]

 

Er hat aber auch nicht gesagt, dass die Anstrengung darin bestünde, nicht mehr zu wissen, was der Glaube der Kirche ist.

welche anstrengung? ich lebe. das ist anstrengend genug. zum freudig leben braucht es wiederum keine anstrengung. das wäre ein widerspruch in sich.

 

es laufen soviel dumme gläubige herum. ich bin einer von ihnen. was hilft mir wissen. wissen ist ein ergebnis der vernunft, des verstandes. und das ist die welt, die schöpfung. da ist zu wenig spirituelles drin. wenn du dich damit bescheidest, meinetwegen.

 

Ich bescheide mich nicht damit. Bin aber überzeugt, dass Glauben nur mit Vernunft wirklich Sinn macht.