Neues von Papst Franziskus

[Petrus]

und noch ein Artikel dazu:

 

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-diakonat-wird-moeglicherweise-fuer-frauen-geoeffnet-a-1092107.html

 

(ich hoffe, dass es in den katholischen Glaubensgesprächen erlaubt ist, auf SPIEGEL ONLINE zu verlinken).

[Petrus]

 

Zumindest scheint der Papst nicht an den Diakonat, wie er jetzt als erste Stufe des dreistufigen Weiheamts existiert, zu denken.

 

 

Daraus:

 

However, he said, “I will ask the (Congregation for the) Doctrine of the Faith to tell me if there are studies on this.”

 

.... scheint wohl eher ein Sturm im Wasserglas zu sein, das Ganze!

 

da bin ich mir noch nicht so sicher.

 

der weiß, meine ich, sehr(!) genau, was er wann wo sagt. Erst mal ein "Bömbchen" legen, dann in Ruhe abwarten, den Ball flachhalten. Schauen, was passiert - oder auch nicht. typisch jesuitisch halt.

[mbo]

Diese Aktion weckt vmtl mehr Erwartungen als sie halten kann. Theologisch scheint mir das Thema als "ausdiskutiert". Entweder die Kirche verabschiedet sich von dem Gedanken, dass nur Männer geweiht werden können (was nicht passieren wird) oder sie führt ein neues Amt ein, dass nicht mit Weihe sondern mit Beauftragung / Sendung verbunden ist.

 

Meine Prognose: Es wird - nicht so scharf wie einst bei JPII und der Nicht-Zulassung von Frauen zum Priesteramt - heißen, dass eine Weihe von Frauen nicht möglich sei. Es würde aber den Bischofskonferenzen freigestellt, das Amt der "Gemeindediakonin" einzuführen, so wie es in der frühsten Kirche gekannt wurde.

[kam]

Diese Aktion weckt vmtl mehr Erwartungen als sie halten kann. Theologisch scheint mir das Thema als "ausdiskutiert". Entweder die Kirche verabschiedet sich von dem Gedanken, dass nur Männer geweiht werden können (was nicht passieren wird) oder sie führt ein neues Amt ein, dass nicht mit Weihe sondern mit Beauftragung / Sendung verbunden ist.

 

Meine Prognose: Es wird - nicht so scharf wie einst bei JPII und der Nicht-Zulassung von Frauen zum Priesteramt - heißen, dass eine Weihe von Frauen nicht möglich sei. Es würde aber den Bischofskonferenzen freigestellt, das Amt der "Gemeindediakonin" einzuführen, so wie es in der frühsten Kirche gekannt wurde.

Das wäre doch nicht schlecht. Und wenn da in erster Linie an Ordensmitglieder gedacht wird (der Papst hat sich auf einer Nonnen-Konferenz geäußert), umschifft man gleich noch ein paar mögliche Gegenargumente. Nicht zuletzt würde ein Zuwachs an nicht-zölibatären Seelsorgerinnen ordentliche Gehälter und Sozialleistungen kosten, die Kirche schon hier schwer aber zB in Südamerika gar nicht schultern kann.

[nannyogg57]

Gestern mit meinem Pfarrer gesprochen. Wenn Zynismus und Coolwirken eine christliche Tugend wäre, so wäre er ein Heiliger.

 

Leider ist er alt und hat ein gutes Gedächtnis. Er meinte, die Sache wäre schon zu den Zeiten des großen Konzils angedacht und dann begraben worden. Wobei er sich Frauen als Pfarrer gut vorstellen kann. Ist ja nicht bei jedem Pfarrer so. Er kann keine Email schreiben, aber in dem Punkt isser seiner Kirche voraus.

 

Katechet, Katechet ist in der Weltkirche ein anerkanntes Amt, gleich nach dem Diakon. Wusste ich nicht. Pastoralreferent usw. ist kein offizielles Amt.

 

Wo also will die Amtskirche die Diakonin oder Gemeindediakonin hierarchiemässig unterbringen?

[nannyogg57]

Und überhaupt.

 

Vor Jahren musste ich für ein Szenenspiel die Rolle des Jesus besetzen. Die am meisten geeignete Kandidatin war ein Mädchen und sie hat es sehr gut gemacht.

 

Denn bei der Taufe wird auch den Frauen ein Jesuskostüm angezogen. Bei der Übergabe des Taufkleides werden auch wir aufgefordert, Jesus wie ein Gewand anzuziehen.

 

Wir sind in diesem Sinne alle Jesus.

 

Deswegen heißen wir Christen.

 

Weder Mann noch Frau sind wir, denn wir sind eines in Christus.

 

Lieben Gruß von Paulus an die Galater.

[Spadafora]

das ganze ist bereits eine Sensation daß ein Papst darüber nachdenkt
das Diakonat existiert z.Z in 2 Formen

1.) das Diakonat als Vorstufe zur Priesterweihe
2.) das ständige Diakonat
jetzt gäbe es 2 Möglichkeiten
erstens die Öffnung des ständigen Diakonats für Damen
zweitens noch eine dritte Form zu schaffen mit einer Weihe wie z.B. die der Äbtissin
wenn sich etwas ändert wird wohl zunächst die Variante 3 kommen dann einige Jahre später die Variante 2 zunächst ohne Weihe wieder einige Zeit später dann mit der Weihe
wieder einige Jahre später erfolgt die Anerkennung der weiblichen Priester der alt katholischen Kirche damit ist der Weg dann frei fürs Frauen Priestertum, ich denke so in 80 Jahren

bearbeitet 13. Mai 2016 von Spadafora

[Flo77]

Gestern mit meinem Pfarrer gesprochen. Wenn Zynismus und Coolwirken eine christliche Tugend wäre, so wäre er ein Heiliger.

 

Leider ist er alt und hat ein gutes Gedächtnis. Er meinte, die Sache wäre schon zu den Zeiten des großen Konzils angedacht und dann begraben worden. Wobei er sich Frauen als Pfarrer gut vorstellen kann. Ist ja nicht bei jedem Pfarrer so. Er kann keine Email schreiben, aber in dem Punkt isser seiner Kirche voraus.

 

Katechet, Katechet ist in der Weltkirche ein anerkanntes Amt, gleich nach dem Diakon. Wusste ich nicht. Pastoralreferent usw. ist kein offizielles Amt.

 

Wo also will die Amtskirche die Diakonin oder Gemeindediakonin hierarchiemässig unterbringen?

Es gibt altkirchlich eine ganze Menge liturgischer Ämter (inklusive das Amt des "Türstehers"). Was ich bisher nicht auf dem Schirm hatte, war die Verknüpfung von sakramentaler Weihe und Liturgie. Das Weiheamt quasi als rein liturgische Funktion. Das deckt sich interessanterweise mit der Idee des Priesters als Nachfolger des heidnischen Opferpriesters. Nun hatte aber doch schon der altkirchliche Diakon nicht ausschließlich liturgische Funktion, sondern war fast ein weltliches Amt der Armenfürsorge und Katechese. In diesem Sinne würde ich auch die bisher gefallenen Andeutungen über altkirchliche Diakoninnen/Diakonissen(?) interpretieren. Armenfürsorge, Katechese quasi als Lebensaufgabe. Eigentlich eine typische Witwensache (böse ausgedrückt, aber "Witwe" bezeichnet hier vorallem eine unabhängige Frau, die nicht für eine Familie sorgen muss).

 

Im Grunde muss man die Frage stellen, ob der Diakon tatsächlich teil des Weiheamtes ist und worin sich die Teilhabe an der Sakramentalität der Weihe manifestiert. Denn die liturgischen Dienste sind bis auf zwei Ausnahmen - die Lesung des Evangeliums und die Wandlung - schon jetzt den Laien übertragen. Und da sowohl Männern als auch Frauen.

 

Lektor, Akolyth, etc. sind niedere Weihestufen - im Anfang gewesen. Heute sind es Ämter, für die man beauftragt wird.

[Chrysologus]

 

 

Theologisch scheint mir das Thema als "ausdiskutiert".

 

Das sehe ich anders. Ein einfaches Beispiel: Vor dem letzten Konzil kannte man eine deutliche Unterscheidung zwischen potestas regiminis (Leitungsvollmacht) und potestas ordinis (Weihevollmacht). Das erstere befähigt zur Leitung in der Kirche, das letztere zur Spendung von Sakramenten und Sakramentalien. Nicht zuletzt unter dem Einfluss von Klaus Mörsdorf betonte man auf dem Konzil, das es nur eine Vollmacht in der Kirche gebe, genannt sacra potestas, und diese könne nur von Geweihten ausgeübt werden, wenngleich Laien daran mitwirken können.

 

Aus dieser Neufassung schloss der Münchener Kirchenrechtler Winfried Aymans Ende der 1970er Jahre, dass Laien keine Richter sein könnten, da sie keine potestas iurisdictionis ausübern könnten (der Artikel dazu hieß "Laien als kirchliche Richter?", erschien im "Archiv für katholisches Kirchenrecht" und bildete die herrschende Meinung recht gut ab. Gegenteiliger Meinung schon damals war Klaus Lüdicke, Münster, der im "Österreichischen Archiv für Kirchenrecht" einen Artikel mit dem Titel "Laien als kirchliche Richter!" veröffentlichte und mit seiner Meinung erst mal eher isoliert war. Mittlerweile gibt es an allen deutschen kirchlichen Gerichten Laien als Richter, und das neue Eheprozessrecht betont diese Möglichkeit nochmals. So klar war es also doch nicht mit der potestas!

 

Doch zurück zum Thema: Ein Argument (und aus meiner Sicht das entscheidende Argument) in der Diskussion um die Frauenordination ist das Traditionsargument: Die Kirche habe Frauen immer Wert geschätzt, aber nie in priesterlichen Funktionen tätig werden lassen. Wenn nun die Lehre der Kirche richtig ist, dass es in der Kirche nur eine potestas gebe, dass diese nur von Geweihten ausgeübt werden könne und dass es nur ein Weihesakrament gebe - dann dürfte es in der Kirche kein anerkanntes Beispiel dafür geben, dass eine Frau mit dem Anspruch, geweiht zu sein, potestas ausgeübt hätte. Hubert Wolf weist in "Krypta" auf das Beispiel der Äbtissin von Las Huelvas in Spanien hin, deren Weiheritus dem der Bischofsweihe erstaunlich ähnelte und die rege potestas regiminis und potestas iurisdictionis ausgeübt hat: Ernennung und Absetzung von Pfarrern, Strafverfahren gegen Priester, Eheverfahren, Neuumschreibung von Pfarreien - alles Dinge, die nach herrschender Lehre nur ein Bischof "kann". Entsprechende Beschwerden des ORtsbischofs in Rom wurden vor dort eindeutig abgewiesen, und es fand so lange statt, dass es sogar gegenstehende Gesetzte außer Kraft gesetzt hätte! Damit aber ist das Argument von Inter insigniores, die Kirche habe nie Frauen geweiht, ziemlich dünn geworden. Fest scheint nur noch zu stehen, dass Frauen weder geweiht haben noch Eucharistie feierten (Alte KIrchengeschichtler sagen da anderes). potestas aber haben sie ausgeübt!

 

Insofern ist die Frage (wieder) offen.

[Spadafora]

So mange nichts wirklich unfehlbar geklärt ist, was in der Frage nicht der Fall ist , da wollte Kardinal Ratzinger die Unfehlbarkeit nachschieben , kann immer wieder diskutiert werden

[Flo77]

Naja - seit Offertorium könnte man auch die Frage stellen, ob die Eucharistiefeier der alten Kirche nicht im Grunde dem Inhalt und dem Wesen nach - trotz der Ähnlichkeit der Riten - ein von der Messe unterscheidbarer liturgischer Akt ist. Das haut zwar der "Messe aller Zeiten" in die Kniekehlen, aber dieser Bruch ist ja schon über 1.500 Jahre alt. Ich würde als Advoc. Diab. wohl von einer angenommenen Gleichzeitigkeit der Geschehnisse in der Messe sprechen.

 

Das ist ein großes Fass, aber der Papst scheint ja gerne den ein oder anderen Korken zu ziehen.

bearbeitet 13. Mai 2016 von Flo77

[Spadafora]

Er erinnert mich da an einem Papst aus dem 20 Jhd

[mn1217]

Und überhaupt.

 

Vor Jahren musste ich für ein Szenenspiel die Rolle des Jesus besetzen. Die am meisten geeignete Kandidatin war ein Mädchen und sie hat es sehr gut gemacht.

 

Denn bei der Taufe wird auch den Frauen ein Jesuskostüm angezogen. Bei der Übergabe des Taufkleides werden auch wir aufgefordert, Jesus wie ein Gewand anzuziehen.

 

Wir sind in diesem Sinne alle Jesus.

 

Deswegen heißen wir Christen.

 

Weder Mann noch Frau sind wir, denn wir sind eines in Christus.

 

Lieben Gruß von Paulus an die Galater.

Aber anscheinend dann doch nicht. Weihe ist, warum auch immer, ans y-Chromosom gebunden.

[Flo77]

Er erinnert mich da an einem Papst aus dem 20 Jhd

An Franziskus' Stelle würde ich nicht riskieren, ein Konzil einzuberufen. Dafür sind noch nicht alle Kathedren mit den passenden Leuten besetzt.

[Spadafora]

Ein Konzil wäre nur sinnvoll wenn es eine oder mehrere Fragen gibt die mit Ja oder Nein zu beantworten sind
mit weit über 4000 Konzilsvätern ist alles andere schlicht undurchführbar

[gouvernante]

 

 

Weihe ist, warum auch immer, ans y-Chromosom gebunden.

Ein Y-Chromosom reicht nicht aus.

[nannyogg57]

Die Weihe ist ein Sakrament und damit daran gebunden, dass Jesus sie eingesetzt hat.

 

Gut, wir müssen leider feststellen, dass der Herr es mit den kirchlichen Begriffen nicht so hatte und sich deshalb immer recht vage ausgedrückt hat.

 

Für Kirchenrechtler, Liturgiefreaks und Dogmatiker eher unterirdisch, aber - er ist der Herr.

 

Festzuhalten ist, dass das Spenden von Sakramente kein Privileg des Y-Chromosom ist. ZB habe ich meinem Mann das Ehesakrament gespendet und taufen dürfte ich auch gültig.

 

Was mich so ein bisschen irritiert, ist, dass die Einsetzung vom Hörerkreis der Sakramentseinsetzung abhängig sein soll.

 

Waren Frauen dabei, als Jesus das Sakrament der Ehe "einsetzte"? Da ist nur von Männern die Rede.

 

Waren Frauen dabei, als Jesus den Taufbefehl gab? Sie werden nicht erwähnt.

 

Es wird ja argumentiert, dass die Kirche einfach nicht das Recht hätte, Frauen den Männern gleichzustellen, und dazu gehört, dass Frauen einer Eucharistiefeier nicht vorstehen dürften, weil nur ein Mann Christus repräsentieren könne.

 

Bei der Taufe funktioniert das aber trotzdem ...........

 

Wie jetzt plötzlich?

 

Und bei der Ehe ... geht es garnicht ohne mich.

 

Überhaupt, Jesus ist ständig und immer irgendwo präsent.

 

Im Wort Gottes.

In der versammelten Gemeinde.

Im Altar.

Im Vorsteher.

Im eucharistischen Brot und Wein.

 

Jesus ist überall.

 

Sagen wir es offen: Das Argument, Frauen könnten nicht zur Weihe zugelassen werden, lässt sich nicht auf Jesus zurückführen, und ist nichts anderes als Ausdruck männlichen Chauvinismus, der nur einen einzigen Punkt machen kann: Er ist kirchliche Tradition.

[mn1217]

 

Weihe ist, warum auch immer, ans y-Chromosom gebunden.

Ein Y-Chromosom reicht nicht aus.

 

Ganz generell braucht es noch ein paar Autosomen und mindestens ein X Chromosom, damit ein menschliches Lebewesen existiert, ja.

Wir halten aber fest, dass Weihe (nicht Sakramente) für menschliche Lebewesen ohne Y Chromosom als Geschlechtschromosomem anscheinend ü-ber-haupt nicht geht.

 

Warum auch immer.

bearbeitet 14. Mai 2016 von mn1217

[helmut]

papst franz als dampfplauderer oder als realist?

 

"...dass von verschiedenen Seiten der Gesamteindruck eines müden und gealterten Europa, das nicht fruchtbar und lebendig ist, zugenommen hat, wo die großen Ideale, welche Europa inspiriert haben, ihre Anziehungskraft verloren zu haben scheinen; ein heruntergekommenes Europa, das seine Fähigkeit, etwas hervorzubringen und zu schaffen, verloren zu haben scheint. Ein Europa, das versucht ist, eher Räume zu sichern und zu beherrschen, als Inklusions- und Transformationsprozesse hervorzubringen; ein Europa, das sich „verschanzt“, anstatt Taten den Vorrang zu geben, welche neue Dynamiken in der Gesellschaft fördern – Dynamiken, die in der Lage sind, alle sozialen Handlungsträger (Gruppen und Personen) bei der Suche nach neuen Lösungen der gegenwärtigen Probleme einzubeziehen und dazu zu bewegen, auf dass sie bei wichtigen historischen Ereignissen Frucht bringen. Ein Europa, dem es fern liegt, Räume zu schützen, sondern das zu einer Mutter wird, die Prozesse hervorbringt..."

 

rede bei der karlspreisverleihung

[mbo]

Das sehe ich anders. [...]

Danke für dein umfassendes Posting. Was wäre denn die Konsequenz aus der Tatsache, dass Frauen in der Kirche auch potestas ausübten? Es geht dann doch eher um die Frage nach "wer darf was in Kirche" oder? Und mit dem Fall der Äbtissin müsste man dann auch die Priesterweihe noch mal öffnen, oder?

 

Edit: Hm, ich merke, dass ich es nicht verstanden habe: Was haben die potestas mit der Diakoneninnen-Frage zu tun? Das Amt des Diakons hat doch diese potestas alle nicht, oder?

bearbeitet 14. Mai 2016 von mbo

[Udalricus]

Interessante Sichtweise auf das gegenwärtige Pontifikat:

http://www.focus.de/politik/deutschland/kisslers-konter/kisslers-konter-darum-schadet-dieser-papst-seiner-kirche_id_5548014.html

[Petrus]

Sagen wir es offen: Das Argument, Frauen könnten nicht zur Weihe zugelassen werden, lässt sich nicht auf Jesus zurückführen, und ist nichts anderes als Ausdruck männlichen Chauvinismus

wissen wir doch schon.

 

deshalb haben wir doch diesen galiläischen Wanderprediger in den Himmel gehoben und ihm diesen Ehrentitel Christus verpasst. Damit er uns nicht mehr stören kann. mit seim blödn Gschmarri.

[Chrysologus]

Papst ergänzt das Ordensrecht - und zentralisiert.

[Moriz]

Papst ergänzt das Ordensrecht - und zentralisiert.

(Bezogen auf deinen Bolgbeitrag):

Warum sollte sich eine fragwürdige, vagabundierende neue Gemeinschaft auf den Bereich einer Bischofskonferenz beschränken? Man hat doch schnell mal im Nachbarland nachgefragt; und manche neuen Gemeinschaften sind schon weltweit aktiv, bevor sie kirchlich anerkannt werden. Von daher ist eine zentrale Begutachtung vielleicht doch nicht so schlecht.

Ein weiterer Grund, der für eine Zentralstelle spricht: Wie oft bekommt ein Bischof eine ernsthafte Anfrage auf Anerkennung einer neuen Gemeinschaft? Wie oft wäre das im Bereich einer Bischofskonferenz? Oft genug, um auch Erfahrungen mit den damit verbundenen Problemmöglichkeiten zu haben? In der Ordenskongregation würde ich schon einen gewissen Erfahrungsschatz vermuten.

Und schließlich: Selbst wenn 'Rom' zustimmen muß, die letzte Entscheidung hat ein Ortsbischof, der die Situation vor Ort kennt.

Außerdem und Andererseits: Zumindest bislang scheint die Anerkennung eines Bischofs auszureichen, um als Gemeinschaft auf der ganzen Welt aktiv sein zu können. Natürlich nur da, wo ein Ortsbischof dies nicht verbietet - aber wer tut das schon, wenn eine Gemeinschaft (irgendwo) anerkannt ist?

 

(Und noch eine Sachfrage an den Kirchenrechtler: Welche rechltiche Verankerung haben die Bischofskonferenzen im CIC?)

[Chrysologus]

Angesichts der Machtfülle, die ein Bischof in seinem Bistum nun einmal hat, halte ich Kontrollmechanismen für dringend geboten - wir haben in Limburg gesehen, wohin es ohne führen kann.

 

Dass Gruppen zunächst entstehen und dann in mehr oder minder fortgeschrittenem Stadium amtlicher Anerkennung suchen, das dürfte der Regelfall sein. Aus der Errichtung in einem Bistum folgt nicht, dass die nun ein weltweites Niederlassungrecht hätten - solange sie bischöflichen Rechts sind, muss jeder Bischof auch zustimmen, wenn sie in seinem Bistum eine Niederlassung gründen wollen. Ich halte die Bischofskonferenzen für eine sinnvolle Bezugsgröße, weil man hier näher dran ist: Neben der Frage, was für Leute sich da konkret gefunden haben, sollte der Blick auch auf den "Bedarf" gerichtet sein, und die Bischöfe sind in der Theorie gehalten, ein zu viel an Konkurrenz (also Zersplitterung) zu vermeiden. Wieso man das aber zentral in Rom besser können soll als im Land, das halte ich nicht für zwingend. Dass spätestens dann, wenn eine Gruppe international tätig werden will, Rom ins Spiel kommt, das steht auf einem anderen Blatt und ist sinnvoll.

 

Die Bischofskonferenzen stehen im Codex drin, sind faktisch aber ziemlich machtlos - Rom hat dem Wunsch nach diesen Konferenzen auf und nach dem Konzil zwar entsprochen, aber eine Abgabe von Kompetenzen dann doch lieber vermieden. Ähnlich wie die Bischofssynode ist auch die Bischofskonferenz recht zahnlos.