Neues von Papst Franziskus

[Spadafora]

den findest du eher hier

https://www.facebook.com/704456922952910/photos/pb.704456922952910.-2207520000.1480415120./1098673553531243/?type=3&theater

[rorro]

Warum hat der Papst den 4 Kardinälen nicht die verständlichen Fragen beantwortet (oder zumindest geantwortet, daß er dies noch tun wird), so daß sie damit an die Öffentlichkeit gingen? Ob das hier (http://kath.net/news/57654) auch die Meinung des Papstes widerspiegelt? Macht ja keinen guten Eindruck von der "neuen Freiheit" in der Kirche ...

 

Bisher gefiel er mir gut (auch wenn es schnurz ist, wie ich den Papst sehe).

 

(Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Meisner und Brandmüller nicht mal vorab GeLuMü kontaktiert haben. Wahrscheinlich weiß der auch nicht mehr, wie er die päpstl. Meinungen noch theologie-geschichtlich verteidigen soll)

 

(Ich habe mir übrigens die span. Quellen angesehen, der Bischof sagte das ja in Madrid, kath.net übertreibt da nicht)

bearbeitet 29. November 2016 von rorro

[Chrysologus]

 

 

Warum hat der Papst den 4 Kardinälen nicht die verständlichen Fragen beantwortet (oder zumindest geantwortet, daß er dies noch tun wird),

 

Weil diese vier Fragen so hinterfotzig formuliert wurden, dass man sie schlicht nicht mir Ja oder Nein beantworten kann.

[OneAndOnlySon]

Warum hat der Papst den 4 Kardinälen nicht die verständlichen Fragen beantwortet (oder zumindest geantwortet, daß er dies noch tun wird), so daß sie damit an die Öffentlichkeit gingen? Ob das hier (http://kath.net/news/57654) auch die Meinung des Papstes widerspiegelt? Macht ja keinen guten Eindruck von der "neuen Freiheit" in der Kirche ...

 

Bisher gefiel er mir gut (auch wenn es schnurz ist, wie ich den Papst sehe).

 

(Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Meisner und Brandmüller nicht mal vorab GeLuMü kontaktiert haben. Wahrscheinlich weiß der auch nicht mehr, wie er die päpstl. Meinungen noch theologie-geschichtlich verteidigen soll)

 

(Ich habe mir übrigens die span. Quellen angesehen, der Bischof sagte das ja in Madrid, kath.net übertreibt da nicht)

Was hätte der Papst den 4 Kardinälen denn antworten sollen? Wer seine Zweifel gegenüber einem Vorgesetzten so formuliert wie diese Dubia, muss schon verdammt fest im Sattel sitzen. Wer sie dann in einem Erpressungsversuch noch veröffentlicht, wäre in jeder anderen Institution seinen Job los.

 

Es ist korrekt, dass der Hirte auch dem einzelnen verlorenen Schaf nachgehen soll. Aber er muss sich nicht in eine Falle locken lassen. Deswegen tut der Papst gut daran, die "Fragen" der Kardinäle nicht direkt und offiziell zu beantworten, sondern eben nur mündlich in deren Abwesenheit bei einer Audienz: "Wir riskieren uns an ein Schwarz-Weiß-Denken zu gewöhnen, wir sind dem Unterscheiden gegenüber ziemlich verschlossen" (https://www.domradio.de/themen/papst-franziskus/2016-11-25/papst-beklagt-schwarz-weiss-denken-moralischen-fragen)

bearbeitet 29. November 2016 von OneAndOnlySon

[rorro]

 

Warum hat der Papst den 4 Kardinälen nicht die verständlichen Fragen beantwortet (oder zumindest geantwortet, daß er dies noch tun wird),

 

Weil diese vier Fragen so hinterfotzig formuliert wurden, dass man sie schlicht nicht mir Ja oder Nein beantworten kann.

Ach, sicher kann man das. Es gibt ja nicht nur eine Interpretation der Schrift und eine Tradition der Morallehre. Hinterfotzig sind die Fragen allerdings.

 

Ad 1: ja (das ist in der Tat neu, dass Barmherzigkeit größer sein kann im Einzelfall als das Recht)

 

Ad 2: ja (siehe Abtreibung).

 

Ad 3: ja (eine Person, wie gefragt, ja. Jede Person, nein).

 

Ad 4: ja (auch wenn die Frage falsch gestellt ist, da schon jetzt die Lehre Ausnahmen bspw. bei sittlicher Unreife macht. Die suggerierte Einheitlichkeit gibt es gar nicht).

 

Ad 5: ja (weil sich Barmherzigkeit juristisch nicht fassen lässt).

 

Genauso kann der Papst antworten und dennoch alles anders sehen als die vier Kardinäle. Der Mann ist schließlich Jesuit, der sollte clever genug sein.

[Werner001]

Das Ganze ist das typische amtsrömische "wasch mir den Palz, aber mach mich bloß nicht nass"

Ja, ganz selbstverständlich gibt der Papst eine neue Linie vor, die von der bisherigen abweicht. Das sieht doch selbst ein Blinder mit Krückstock.

Weil es aber ja zu den frommen Legenden der RKK gehört, dass sich nie etwas ändert, weil man ja die göttliche Erkenntnis schon immer vollständig zu besitzen vorgibt, darf die neue Linie nicht eine solche genannt werden.

Und die Bewahrer der frommen Legenden (sie selbst würden vermutlich sagen "des wahren Glaubens") versuchen nun den Papst dahin zu bringen, dass er sagt "ja, das ist eine neue Linie". Das versuchen sie, weil ihnen die neue Linie nicht gefällt, und sie sie diskreditieren möchten.

Der Papst ist aber selbst im Dickicht der Legenden gefangen und kann das nicht sagen.

Außerdem gäbe es ziemlich sicher ein handfestes Schisma, wenn er es sagte, weil die Bewahrer der frommen Legenden (respektive des "wahren Glaubens") das als Abfall vom Glauben ansehen würden.

So redet der Papst halt um den heißen Brei herum, formal bleibt alles wie es war, in der Praxis wird sich die neue Linie durchsetzen, und in 100 Jahren wird man glauben, das sei schon seit den Aposteln nie anders gewesen.

Business as usual.

 

Werner

[kam]

Reform der vatikanischen Medien: http://www.deutschlandfunk.de/der-papst-und-die-medien-wird-radio-vatikan-abgeschaltet.886.de.html?dram:article_id=372345

Da braucht es Mitarbeiter, die mehr im Kopf haben als die Propagierung liturgischer Gewänder.

[Spadafora]

Die ganze Debatte ist schlicht lächerlich die Kardinäle wissen ganz genau daß es bei der traditionellen Lehre bleibt aber man schlicht die pastoral im blick haben soll, wie bei anderen Themen auch
ich würde als Papst den 4 Eminenzen empfehlen dem Beispiel von Kardinal Billot zu folgen oder dem von Mgr
d´herbigny

[Werner001]

 

 

aber man schlicht die pastoral im blick haben soll,

Sprich, die Lehre ändert sich, denn "früher" sollte man das "Pastoral" nicht im Blick haben, sondern sich strickt an die Lehre halten.

Zu Zeiten unserer großeltern gab es keine Kommunion für Geschiedene und Wiederverheiratete, auch nicht aus "pastoralen" Gründen.

Das Kind darf nur nicht beim Namen genannt werden, wegen des Mythos, dass sich die Lehre angeblich nie ändert.

Das ist ja das verrückte: Man erkennt, dass die bisherige Lehre schlecht war, man ändert sie, aber man murmelt dabei die ganze Zeit das Mantra vor sich hin "die Lehre ändert sich nie, die Lehre ändert sich nie"

 

Werner

[Frank]

 

aber man schlicht die pastoral im blick haben soll,

Sprich, die Lehre ändert sich, denn "früher" sollte man das "Pastoral" nicht im Blick haben, sondern sich strickt an die Lehre halten.

Zu Zeiten unserer großeltern gab es keine Kommunion für Geschiedene und Wiederverheiratete, auch nicht aus "pastoralen" Gründen.

Das Kind darf nur nicht beim Namen genannt werden, wegen des Mythos, dass sich die Lehre angeblich nie ändert.

Das ist ja das verrückte: Man erkennt, dass die bisherige Lehre schlecht war, man ändert sie, aber man murmelt dabei die ganze Zeit das Mantra vor sich hin "die Lehre ändert sich nie, die Lehre ändert sich nie"

 

Werner

 

Ich würde da nicht unbedingt, zwingend, von "verlogenheit" oder milder "unehrlichkeit" reden, auch wenn ich nicht ausschliessen will das es im Sinne deines Post ist.

Das was da geschehen ist würde man in der Partei-Politik "programmatische Weiterentwicklung" nennen. Am Ziel der grünen, den Verkehr umweltfreundlicher zu gestalten, hat sich nichts heändert. der 5-Mark-Beschluss, von Magdeburg `98(?) hätte heute so keine Mehrheit mehr. Weil man erkannt hat das es nichts bringt die Leute zu verprellen sondern es besser ist Alternativen zum Auto attraktiver zu machen.

In gleichem Sinne kann man sagen: Die Lehre ist zwar richtig, ihr rücksichtslose Durchdrückung richtet mehr Schaden an als vertretbar ist, weshalb man die Pastoral berücksichtigen muss... Programmatische Weiterentwicklung. Ich seh darin nichts verwerfliches

[Werner001]

 

 

aber man schlicht die pastoral im blick haben soll,

Sprich, die Lehre ändert sich, denn "früher" sollte man das "Pastoral" nicht im Blick haben, sondern sich strickt an die Lehre halten.

Zu Zeiten unserer großeltern gab es keine Kommunion für Geschiedene und Wiederverheiratete, auch nicht aus "pastoralen" Gründen.

Das Kind darf nur nicht beim Namen genannt werden, wegen des Mythos, dass sich die Lehre angeblich nie ändert.

Das ist ja das verrückte: Man erkennt, dass die bisherige Lehre schlecht war, man ändert sie, aber man murmelt dabei die ganze Zeit das Mantra vor sich hin "die Lehre ändert sich nie, die Lehre ändert sich nie"

 

Werner

 

Ich würde da nicht unbedingt, zwingend, von "verlogenheit" oder milder "unehrlichkeit" reden, auch wenn ich nicht ausschliessen will das es im Sinne deines Post ist.

Das was da geschehen ist würde man in der Partei-Politik "programmatische Weiterentwicklung" nennen. Am Ziel der grünen, den Verkehr umweltfreundlicher zu gestalten, hat sich nichts heändert. der 5-Mark-Beschluss, von Magdeburg `98(?) hätte heute so keine Mehrheit mehr. Weil man erkannt hat das es nichts bringt die Leute zu verprellen sondern es besser ist Alternativen zum Auto attraktiver zu machen.

In gleichem Sinne kann man sagen: Die Lehre ist zwar richtig, ihr rücksichtslose Durchdrückung richtet mehr Schaden an als vertretbar ist, weshalb man die Pastoral berücksichtigen muss... Programmatische Weiterentwicklung. Ich seh darin nichts verwerfliches

 

Man versucht damit (ziemlich erfolglos wie man gegegnwärtig sieht), Konflikte unter den Teppich zu kehren, statt, was richtig wäre, sie auszutragen.

Es gibt zwei Strömungen in der Kirche. Die eine, konservative, sagt "Geschiedene dürfen auf gar keinen Fall die Kommunion erhalten, war schon immer so, soll auch so bleiben, basta".

Die andere, modernere sagt "die pauschale Kommunionverweigerung tut in vielen Fällen den Betroffenen Unrecht, man muss da auf den Einzelfall schauen und dann entscheiden".

 

"Früher" hat man in solchen Fällen ein Konzil veranstaltet, das heftig diskutierte, bis die Fetzen flogen, dann darüber abgestimmt (ja, horribile dictu, über den wahren Glaben wurde schon immer abgestimmt, schon beim Apostelkonzil!) und damit den Fall, hm, wie ist das deutsche Wort, englisch würde man sagen "settled".

 

Manchmal gab es dann eine Abspaltung der unterlegenen Partei, wenn die absolut nicht mit dem Ergebnis leben konnte, aber für die Mehrheit war das danach klar: so isses.

 

Heute herrscht, in erster Linie bei Leuten, die sich für aufgeschlossen und fortschrittlich halten, ein furchtbares Konsensbedürfnis. Nur ja niemandem auf den Schlips treten, nur ja keine eindeutige Stellung beziehen, es nur ja jedem recht machen.

 

Und da kommen dann halt solche Dinge dabei heraus: man ändert die Lehre, damit man es denen recht macht, die mit der bisherigen Lehre unzufrieden sind, und man beteuert gleichzeitig, die Lehre habe sich gar nicht geändert, damit man es auch denen recht macht, die die bisherige Lehre behalten wollen.

 

Am Ende sind dann alle unzufrieden und man hat gar nichts ereicht..

 

Wie steht geschrieben: Ach wärest du doch heiß oder kalt, weil du aber lau bist, will ich dich ausspucken. Wohlgemerkt: Heiß oder kalt, aber bitte bezieh eindeutig eine Position. Denn es steht auch geschrieben: Allen Leuten recht getan ist eine Kunst, die niemand kann (Pseudoevangelium des Werner, Kap. 6, Vers 2-3).

 

Werner

bearbeitet 30. November 2016 von Werner001

[rorro]

Hach, daß ich Werner mal vollumfänglich Recht geben würde *freu*. Übrigens gibt es genau deswegen Menschen, die es für berichtenswert halten, wenn andere über ein Konzil zu dieser Frage nachdenken.

 

Es widerspricht jeglicher menschlicher und auch kirchlicher Erfahrung, daß es immer so einen Konsensbrei geben kann, wie ihn der römische Zentralismus (der übrigens de facto unter Papst Franziskus keineswegs weniger geworden ist) hervorbringt. Streitet Euch! Der ausgefochtene Streit ist ein Zeichen wahrer Freiheit!

[Mecky]

Mit der Unterscheidung zwischen Lehre und Pastoral hat sich Franziskus ganz schön in die Nesseln gesetzt. Ganz einfach, weil eine solche Unterscheidung Murks ist. Eine Lehre, die in der Praxis nicht durchzuhalten ist, ohne dass Schäden entstehen, ist entwicklungsbedürftig. Die Lehre versagt im Praxistest. Also muss man an der Lehre so lange arbeiten, bis sie lebbar wird.

 

Damit kommt Papst Franziskus nun in den von Werner hier schön geschilderten Zwiespalt. Die Lehre müsste bearbeitet werden. Das ist schon seit Jahrzehnten bekannt. Aber die Tradition. Jaja, die liebe Tradition. Vor allem ist sie wichtiger, als Privatschicksale. Wo kämen wir denn da hin?

 

Die bisher angewandte Lehre eines kleinen Grüppchens in der Kirche hat zwar schon eine Menge Schaden angerichtet. Und anmaßend wird sie dann als "Lehre der Kirche" vor Augen gestellt. Oder als "Tradition der Kirche". Die theologische Begründung, dass man jemandem, der ein Sakrament begehrt, dieses Sakrament verweigern dürfte, ist sehr schwach. Aber in Zeiten der schwachen Theologie verändert das nichts. Die eine Partei vertritt eine bestimmte Theologie: Plus. Die andere Partei vertritt eine andere Theologie: Minus. Und Plus und Minus heben sich auf. Auf diese Weise ist der Schwung für eine Veränderung einfach zu gering. Sollte sich Franziskus tatsächlich durchsetzen, dann käme womöglich bei seinem Nachfolger oder Nachnachfolger die Retourkutsche um so heftiger. So ist es Johannes XXIII ergangen, so ist es dem zweiten vatikanischen Konzil ergangen. Und so wird es auch mit Franziskus gehen.

 

Es ist geradezu ein Wunder, dass sich in der Kirche überhaupt noch was bewegt. Außer natürlich bei den 5 dubiosen Dubiaten und ihren Konsorten. Aber die Veränderungen sind meistens schwächlich. Sie sind von vornherein durch Kompromisse an ihrer Wirksamkeit amputiert.

 

Wenn ich schon so ein Zeugs höre wie: "Benedikt XVI erklärt, dass der limbus puerorum niemals definierte Lehre war"!

Da hat Benedikt doch tatsächlich mal ein wichtiges Teil entdeckt, wo man unbedingt was verändern muss. Aber er sagt nicht, dass die Limbustheorie ein übler Schwachsinn war, der Menschen in grausamste Leiden gestürzt hat. Eltern, die ihr Baby außerhalb vom Friedhof verscharren mussten, in dem Bewusstsein, dass es nie und nimmer in den Himmel kommt. Während die Eltern nur die Wahl zwischen Himmel und Hölle haben, also ihr Baby nie wieder sehen. Grotesk. Aber auch Benedikt konnte nichts gegen die Tradition sagen. Er konnte nicht einfach rausplatzen: "So ein törichter, menschenverachtender Humbug!". Er konnte nicht rausplatzen mit Gedanken darüber, wie abgrundtief verbogen jemand sein muss, um trauernden Eltern so einen Mist zu verzapfen.

 

Warum nicht? Die Tradition. Und die Sukkzession. Und die immerwährende Gemeinschaft mit den Kollegen der Vorzeit. Und der Fraktionszwang. Wahrhaft edle Gründe also, brav zu schweigen und das Schweigen in noch brävere Worte zu fassen.

[rorro]

Ich vermute, daß Papst Franziskus, wie er auch schon häufiger erwähnt hat, von der ostkirchlichen Ekklesiologie sehr angetan ist, die das Prinzip der Oikonomia und Akribia hochhält und lebt. Ich sehe da zwar auch einige Probleme, vermute da aber den Hintergrund. AL ist letztlich auch ökumenisch ausgerichtet.

[Julius]

(Ich habe mir übrigens die span. Quellen angesehen, der Bischof sagte das ja in Madrid, kath.net übertreibt da nicht)

 

Echt?

 

 

Der Papst jedenfalls ist der Lehre der Kirche treu“, sagte der Gerichtsdekan im Gespräch mit dem spanischen Portal „Religión Confidencial“

 

 

Religión Confidencial

 

und

 

Rectificación

bearbeitet 1. Dezember 2016 von Julius

[Chrysologus]

Ich vermute, daß Papst Franziskus, wie er auch schon häufiger erwähnt hat, von der ostkirchlichen Ekklesiologie sehr angetan ist, die das Prinzip der Oikonomia und Akribia hochhält und lebt. Ich sehe da zwar auch einige Probleme, vermute da aber den Hintergrund. AL ist letztlich auch ökumenisch ausgerichtet.

Römischerseits kennt man die Epikie.

[rorro]

 

(Ich habe mir übrigens die span. Quellen angesehen, der Bischof sagte das ja in Madrid, kath.net übertreibt da nicht)

Echt?

 

Der Papst jedenfalls ist der Lehre der Kirche treu“, sagte der Gerichtsdekan im Gespräch mit dem spanischen Portal „Religión Confidencial“

Religión Confidencial

 

und

 

Rectificación

 

Zu dem Zeitpunkt als ich das schrieb, war das korrekt. Die Rectificación (also Korrektur) kann ja einen Tag später (und ich kannte sie nicht bis gerade eben) - in der schreibt die Quelle, daß sie den Bischof Pio Vito falsch verstanden haben - die Drohung des Entzugs der Kardinalswürde habe er nie ausgesprochen. bearbeitet 1. Dezember 2016 von rorro

[Julius]

 

 

Bischof Pio Vito

 

Bischof?

[rorro]

Sorry, habe mich vertan. Pensaba que es obispo, pero no lo es - dachte er wäre Bischof, ist er aber nicht.

 

(Aún más soreprendente que un sacerdote normal ataca a cuatro cardenales públicamente).

bearbeitet 1. Dezember 2016 von rorro

[Werner001]

Macht nix, anderso wird er sogar als Erzbischof gehandelt.

 

Werner

[Spadafora]

Em Müller zu der Causa
http://de.radiovaticana.va/news/2016/12/01/kardinal_m%C3%BCller_vorerst_keine_antwort_auf_den_kardinalsbrie/1276134

[Werner001]

Em Müller zu der Causa

http://de.radiovaticana.va/news/2016/12/01/kardinal_m%C3%BCller_vorerst_keine_antwort_auf_den_kardinalsbrie/1276134

Endlich eine Klarstellung. es ändert sich gar nichts an den Lehraussagen früherer Päpste, man muss sich nur nicht mehr unbedingt daran halten. Oder so ähnlich.

 

Werner

[Spadafora]

die frage ist kann ein Priester zu der Auffassung gelangen daß es Umstände gegen kann die eine Sakramenten Spendung erlauben

das ist der Kern des ganzen Zirkus

[Franciscus non papa]

Wenn Eucharistie als Kraftquelle und Arznei gesehen werden kann, dann ist sie eben auch für die Schwachen und Kranken da. Und das sind wir ja wohl alle!

[OneAndOnlySon]

Wenn Eucharistie als Kraftquelle und Arznei gesehen werden kann, dann ist sie eben auch für die Schwachen und Kranken da. Und das sind wir ja wohl alle!

Das zieht allerdings bei den lautstarken Vertretern einer strikten Nichtzulassung von WvG zur Kommunion nicht als Argument. Die nutzen (aus meiner Sicht missbrauchen) die katholische Kirche und ihre Lehre als Vehikel eines bestimmten Gesellschafts- und Familienbildes. Deren Zugang zum Thema kommt also nicht von den Sakramenten her, sondern von der Sexualmoral, der sich die Sakramentenordnung zu unterwerfen habe.