Neues von Papst Franziskus

[Lothar1962]

Einsammeln, soweit verzehrfähig verzehren und den Rest auflösen und ins Sakrarium gießen.

Wir haben kein Sakrarium. Dafür aber einen Pfarrgarten. Das ist in Ordnung. Man darf aber nicht die Pfarrkatzen (haben wir nicht) damit füttern.

 

Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass wir das mehr als ein- oder zweimal in den letzten 22 Jahren gebraucht hätten. Runtergefallene Hostien hat der Pfarrer aufgesammelt und später unabhängig vom Dreckgehalt selber verzehrt und angeschimmelt ist nur einmal ein selbstgebackenes (glutenfreies) Abendmahlsbrot, welches leider nicht so staubtrocken wie die Knäckebrot-Hostien war. Das musste man dann fachgerecht entsorgen. Verschütteter Wein (einmal passiert) wurde mit Eimer und Putzlappen aufgenommen und anschließend in den Pfarrgarten entsorgt.

 

Ich gehe davon aus, dass diese Vorgehensweise unserer Annahme der bleibenden Gegenwart Christi durchaus angemessen ist.

 

"Oinr isch emmr dr A****".

Schwoißfuaß. Oh ja. Aus Bad Schussenried. Schöne Zeit. Schnief.

[Franciscus non papa]

Lieber Mecky,

 

Ehrfurcht ist natürlich vor allem eine Sache des Herzens. Aber wie Du selbst so richtig deutest, äußert sich dies in äußerlich wahrnehmbaren Zeichen. Da gilt es die richtige Balance zu finden. Wenn ich den Raum betrete, in dem der Tabernakel ist, dann mache ich eine Kniebeuge, egal, ob da noch jemand ist, oder ich allein bin.

 

Wenn ich in der Kapelle Orgel übe, dann übe ich etwa eine Viertelstunde, dann mache ich 5 Minuten Pause. Da lege ich mich unter Umständen auf eine Bank, trinke einen Schluck Kaffee oder geh raus, um eine Zigarette zu rauchen. Wenn ich den ganzen Tag unterwegs bin habe ich auch öfter meinen kleinen Hund dabeigehabt, der dann hinter mir auf der Bank lag oder saß.

 

Sowohl Kaffee trinkend, auf der Bank liegend oder mit meinem Hund wurde ich im Laufe von 35 Jahren mal ertappt und deswegen beim Pfarrer oder dem Bezirksdekan angeschwärzt. Na und? Da muss man durch.

 

Ich bin der festen Überzeugung, Jesus, gegenwärtig im Brot im Tabernakel, hat eher über die Kleine geschmunzelt, als sich über "den Hund im Heiligtum" aufgeregt.

[Frank]

In doppelten Sinne OT aber die Liturgische Anekdote muss ich loswerden:

 

Zu Jugendzeiten war ich für den Jugend-Pfarrbrief verantwortlich. Die Abendmesse des ersten Sonntags des Monats war immer Jugendgottesdienst und unser Käseblatt war für die Gestaltung zuständig.

Einer spielte Schlagzeug, eine Blockflöte, drei Gitarren - eine colle Truppe

 

Zum Gloria "Ich lobe meinen Gott der aus der Tiefe mich holt" mit einem verreckten Schlagzeug-Intro... Richtig geil! Es sollte der Lacher des Abends werden. Was war passiert? Unser Schlagzeuger setzt an, leistet sich nen Schnitzer, bemerkt den und schreit in die vollbesetzte Kirche: "Schei..." ihr wisst was er schrie. Erst hat alles gelacht, dann hat alles gerockt

bearbeitet 10. Januar 2017 von Frank

[OneAndOnlySon]

In meiner ehemaligen Pfarrei finden sich nach der Feier des letzten Abendmahls alle Lektoren, Kommunionhelfer und der Organist in der Sakristei ein und dann wird der übrige Wein konsumiert. Das läuft immer sehr würdig und in Stille ab.

[kam]

Als Jugendlicher bin ich mit meinem Bruder nach der Messe auf dem Heimweg gewesen. Der Pfarrer hatte über den Leib Christi gepredigt - Paulusversion: Der eine Leib und die vielen Glieder.

Es war sehr unpassend, dass mein Bruder den ganzen Weg lang sein Lieblingslied sang: "Oinr isch emmr dr A****". Verbindung zum gegliederten Leib Christi rein zufällig? Unanständig? Pietätlos?

 

Ich würde einfach sagen: Mein Bruder eben. Ich nehme an, dass er am Karfreitag nicht die Matthäuspassion auflegt - das ist nichts für meinen Bruder. Aber Jesus zu Ehren dieses Lied zu singen, ist intentional schon fast so gut (oder besser), als ein teilnahmslos genuscheltes Agnus Dei.

 

Da ist Jesus doch extra Mensch geworden, hat Fleisch angenommen, hat sich als Fresser und Säufer und als Gesell der Sünder und Zöllner diffamieren lassen. Wie mag er in dieser Gesellschaft behandelt worden sein? Ich denke mir immer: Genau so hat er es haben wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus Wert geleht hat auf eine Pingelpangel-Ehrfurcht mit extra Putzlappenbehandlung für jeden Körperteil.

Fast hätte ich vorhin, bei meiner Vermutung über Jesu Gefühle angesichts der Reinlichkeit einer Partikelverehrung, gesagt: "Mann, hat der sich gefreut." Aber ich vertraue darauf: Wenn wir dann im Himmel einmal darüber reden, dann muss ich damit rechnen, dass Jesus sagt: "Oh Mann, ich hab mir ein zweites Loch in den Hintern gefreut!".

 

Das ist einfach eine ganz andere Form der Ästhetik. Und wahrscheinlich näher am Mahl mit den Sündern und Zöllnern und Dirnen dran. Diese pingelige Partikelverehrung ist nichts für mein ästhetisches Empfinden. Da gibt's so wenig zu lachen. Echter Respekt und Hochachtung sehen einfach anders aus.

 

Vor einem Jahr habe ich im Schülergottesdienst die Wandlungsworte unterbrochen. Üblerweise habe ich bei den Worten "... der für euch hingegeben wird" unterbrochen und die Kinder gefragt, ob sie wissen, was das Brechen des Leibes Christi für Jesus bedeutet hat. Sie haben es verstanden. Und dann haben wir vor dem Ziborium - ach was: Vor diesem aufopferungsfähigen Menschen, der seinen Leib am Kreuz zerbrechen ließ - eine Kniebeuge gemacht. Und in dieser Kniebeuge lag was drin. In anderen Messen breche ich die Hostie zum "richtigen" Zeitpunkt. Aber auch dann, also nach dem Agnus Dei, machen wir eine Kniebeuge. Und die Kinder verstehen, worum es dabei geht.

 

Ich hoffe: Jesus vergibt mir, dass ich die Hostie einmal zur "falschen" Zeit gebrochen habe. Wenn er wirklich Wert auf echten Respekt und Hochachtung hat, dann wird er es sogar gerne verstehen. Wenn er dagegen nur auf Äußerliches und auf Ehrfurchtsgetue steht, dann habe ich eben Pech gehabt und handle mir einen Rüffel von ihm ein. Und er handelt sich ein abfälliges, mitleidiges Lächeln von mir ein.

Alles ok. Nur die Unart, begründete Ausnahmen als Munition gegen Regeln zu verwenden, solltest du ablegen. Dafür bist du zu alt.

[Spadafora]

 

Als Jugendlicher bin ich mit meinem Bruder nach der Messe auf dem Heimweg gewesen. Der Pfarrer hatte über den Leib Christi gepredigt - Paulusversion: Der eine Leib und die vielen Glieder.

Es war sehr unpassend, dass mein Bruder den ganzen Weg lang sein Lieblingslied sang: "Oinr isch emmr dr A****". Verbindung zum gegliederten Leib Christi rein zufällig? Unanständig? Pietätlos?

 

Ich würde einfach sagen: Mein Bruder eben. Ich nehme an, dass er am Karfreitag nicht die Matthäuspassion auflegt - das ist nichts für meinen Bruder. Aber Jesus zu Ehren dieses Lied zu singen, ist intentional schon fast so gut (oder besser), als ein teilnahmslos genuscheltes Agnus Dei.

 

Da ist Jesus doch extra Mensch geworden, hat Fleisch angenommen, hat sich als Fresser und Säufer und als Gesell der Sünder und Zöllner diffamieren lassen. Wie mag er in dieser Gesellschaft behandelt worden sein? Ich denke mir immer: Genau so hat er es haben wollen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus Wert geleht hat auf eine Pingelpangel-Ehrfurcht mit extra Putzlappenbehandlung für jeden Körperteil.

Fast hätte ich vorhin, bei meiner Vermutung über Jesu Gefühle angesichts der Reinlichkeit einer Partikelverehrung, gesagt: "Mann, hat der sich gefreut." Aber ich vertraue darauf: Wenn wir dann im Himmel einmal darüber reden, dann muss ich damit rechnen, dass Jesus sagt: "Oh Mann, ich hab mir ein zweites Loch in den Hintern gefreut!".

 

Das ist einfach eine ganz andere Form der Ästhetik. Und wahrscheinlich näher am Mahl mit den Sündern und Zöllnern und Dirnen dran. Diese pingelige Partikelverehrung ist nichts für mein ästhetisches Empfinden. Da gibt's so wenig zu lachen. Echter Respekt und Hochachtung sehen einfach anders aus.

 

Vor einem Jahr habe ich im Schülergottesdienst die Wandlungsworte unterbrochen. Üblerweise habe ich bei den Worten "... der für euch hingegeben wird" unterbrochen und die Kinder gefragt, ob sie wissen, was das Brechen des Leibes Christi für Jesus bedeutet hat. Sie haben es verstanden. Und dann haben wir vor dem Ziborium - ach was: Vor diesem aufopferungsfähigen Menschen, der seinen Leib am Kreuz zerbrechen ließ - eine Kniebeuge gemacht. Und in dieser Kniebeuge lag was drin. In anderen Messen breche ich die Hostie zum "richtigen" Zeitpunkt. Aber auch dann, also nach dem Agnus Dei, machen wir eine Kniebeuge. Und die Kinder verstehen, worum es dabei geht.

 

Ich hoffe: Jesus vergibt mir, dass ich die Hostie einmal zur "falschen" Zeit gebrochen habe. Wenn er wirklich Wert auf echten Respekt und Hochachtung hat, dann wird er es sogar gerne verstehen. Wenn er dagegen nur auf Äußerliches und auf Ehrfurchtsgetue steht, dann habe ich eben Pech gehabt und handle mir einen Rüffel von ihm ein. Und er handelt sich ein abfälliges, mitleidiges Lächeln von mir ein.

Alles ok. Nur die Unart, begründete Ausnahmen als Munition gegen Regeln zu verwenden, solltest du ablegen. Dafür bist du zu alt.

 

Es gibt Leute die bleiben ewig jung

[Julius]

Papst lässt in der Erdbebenzone Schinken einkaufen

[Spadafora]

Eine gute Idee

[Udalricus]

Ich habe mich hier lange nicht gerührt, aber den Artikel muss ich verlinken, weil er ziemlich viel gut auf den Punkt bringt:

http://diepresse.com/home/meinung/dejavu/5179429/Franziskus-Populismus-auf-katholisch

 

[Werner001]

Ich habe mich hier lange nicht gerührt, aber den Artikel muss ich verlinken, weil er ziemlich viel gut auf den Punkt bringt:

http://diepresse.com/home/meinung/dejavu/5179429/Franziskus-Populismus-auf-katholisch

 

Er ist halt ein Kind unserer Zeit, da ist der Populismus ja überall zu finden (und ich meine nun nicht nur Trump, Petry und Co., sondern auch Schulz, Merkel und Co..). In der Renaissance-Zeit waren die Päpste typische Renaissance-Fürsten, im Mittelalter waren sie typisch mittelalterlich, wen wundert es da, wenn sie heutzutage Populisten sind?

 

Werner

[Udalricus]

 

Ich habe mich hier lange nicht gerührt, aber den Artikel muss ich verlinken, weil er ziemlich viel gut auf den Punkt bringt:

http://diepresse.com/home/meinung/dejavu/5179429/Franziskus-Populismus-auf-katholisch

 

Er ist halt ein Kind unserer Zeit, da ist der Populismus ja überall zu finden (und ich meine nun nicht nur Trump, Petry und Co., sondern auch Schulz, Merkel und Co..). In der Renaissance-Zeit waren die Päpste typische Renaissance-Fürsten, im Mittelalter waren sie typisch mittelalterlich, wen wundert es da, wenn sie heutzutage Populisten sind?

 

Werner

 

 

Da magst du wohl Recht haben. Ich finde es aber traurig, wenn ein Papst nicht auch auf Dinge hinweist, die außerhalb des Horizontes seiner Zeit sind.

[kam]

Populismus paßt nicht auf Franziskus, sonst dürfte er nicht so deutlich vom Teufel reden. Ich würde eher einen dogmatischen Dekonstruktivismus konstatieren. Im übrigen besteht die auffallende Gemeinsamkeit zwischen Trump und Franziskus darin, daß sie nicht aus der alten Elite entsprungen sind und in Stil und Verhalten davon abweichen.

[Werner001]

Der Teufel ist kein Argument, es muss ja nicht jeder Satz populistisch sein. Auch bei Frau Petry ist nicht jeder Satz populistisch.

 

Werner

[Mecky]

Hans Winkler hat tatsächlich ein paar Schwachpunkte benannt. Seine Kritik ist verstehbar.

 

Die Unklarheit der päpstlichen Spontanaussagen ist wohl tatsächlich vorhanden.

Als ich dann gelesen habe, dass Franziskus die Bischofssynode über Ehe so zusammengefasst habe, dass man alles oder sein Gegenteil herauslesen könne,

kamen in mir einige Gedanken:

 

• Die Bischofssynode war selbst uneinheitlich. Aus einer Zusammenfassung wird man notwendigerweise alles oder nichts herauslesen können. Ein einheitliches Ergebnis? Das war schon längst VOR der päpstlichen Zusammenfassung gar nicht gegeben.
  
• Einen Reformkurs wird man auf kollegiale Art und Weise niemals auf den Weg bringen. Auf jede Reformaussage wird sich das Kollegium nämlich spalten - wahrscheinlich in eine Mehrheit aus Traditionsverpflichtern und eine Minderheit, die eine Reform will. Der konservative Flügel will ja nicht nur keine Veränderung in speziellen Punkten, sondern er möchte eine allgemeine, prinzipielle Veränderungslosigkeit in allen wesentlichen Punkten. Und die Fragen der Ehe-, Sakramenten- und Sexualmoral gehören für diesen Flügel definitiv zum Unveränderbaren.
  
• Dadurch hat Franziskus im Sinne einer Reformbemühung genau das Richtige getan. Er gibt ihnen keinen Angriffspunkt. Dadurch laufen ihre wütenden Angriffe ins Leere. Was soll er denn sonst tun? Es gibt keine andere Möglichkeit zur Durchsetzung von Veränderungen.
  
• Ebenso der Vorwurf, er würde sich populistisch mit dem Volk solidarisieren und die Elite damit deklassieren. Den Spalt zwischen "Rom" und der gläubigen Basis hat nicht Franziskus erfunden oder hergestellt. Die Rede vom "antirömischen Affekt" ist schon lange bekannt. Ein Papst, der sich primär der Basis verpflichtet sieht, passt der Führungsclique natürlich ganz und gar nicht. Deshalb lässt sie ihre Schergen auch heftig gegen den Papst wettern. Und momentan ergibt sich eine tolle Gelegenheit: Einen populären Papst kann man prima als Populisten bezeichnen. Das legt sich ja schon von den Worten "populär" und "Populist" nahe.

Der ganze Zwist scheint mir ein Zwist um das Traditionsverständnis zu sein.

1. Tradition kann entweder verstanden werden, als eine schlichte Weitergabe des Immergleichen von Generation zu Generation. Da darf es keine Veränderung geben in wesentlichen Punkten.
   
2. Oder Tradition kann verstanden werden als ein lebendiger Prozess, bei dem die Späteren sich von den Altvorderen bereichern und inspirieren lassen. So, wie es auch in der Wissenschaft eine Tradition gibt, die auf Hippokrates zurückgeht - obwohl man in der heutigen Medizin kaum etwas von Hippokrates direkt so verwendet, wie es Hippokrates gelehrt hat. In diesem Traditionsverständnis ist Veränderung nicht nur erlaubt, sondern notwendiges Kennzeichen der Lebendigkeit und Fruchtbarkeit.

Bevor nicht diese Unklarheit des Wortes "Tradition" geklärt ist, wird es nicht zum Frieden kommen.

Oder anders: Weil über den Begriff "Tradition" niemals Einigkeit bestanden hat, heute auch keine Einigkeit besteht und wahrscheinlich niemals Einigkeit bestehen wird, wird der Konflikt weiter schwelen, so lange es die Kirche gibt.

[Werner001]

 

 

Der ganze Zwist scheint mir ein Zwist um das Traditionsverständnis zu sein. Tradition kann entweder verstanden werden, als eine schlichte Weitergabe des Immergleichen von Generation zu Generation. Da darf es keine Veränderung geben in wesentlichen Punkten. Oder Tradition kann verstanden werden als ein lebendiger Prozess, bei dem die Späteren sich von den Altvorderen bereichern und inspirieren lassen. So, wie es auch in der Wissenschaft eine Tradition gibt, die auf Hippokrates zurückgeht - obwohl man in der heutigen Medizin kaum etwas von Hippokrates direkt so verwendet, wie es Hippokrates gelehrt hat. In diesem Traditionsverständnis ist Veränderung nicht nur erlaubt, sondern notwendiges Kennzeichen der Lebendigkeit und Fruchtbarkeit. Bevor nicht diese Unklarheit des Wortes "Tradition" geklärt ist, wird es nicht zum Frieden kommen. Oder anders: Weil über den Begriff "Tradition" niemals Einigkeit bestanden hat, heute auch keine Einigkeit besteht und wahrscheinlich niemals Einigkeit bestehen wird, wird der Konflikt weiter schwelen, so lange es die Kirche gibt.

Solange die wohlfeilsten Begründungen für alles Unbegründbare in der Kirche sind "da gibt es eine Aussage von Kirchenvater Sankt Schlagmichtot von 573, deshalb ist das so" oder "das steht bei Paulus so geschrieben" (man muss nur mal den Katechismus durchlesen), solange muss man sich nicht wundern, wenn die Strenggläubigen unter Tradition die "eine schlichte Weitergabe des Immergleichen von Generation zu Generation" verstehen. Und genau so verkauft es die Kirche ja bis heute, wenn es opportun erschein.

Dass es bei näherem Hinsehen ganz anders ist, ist auch klar, aber das ist eben das Problem bei Opportunismus.

 

Werner

[rorro]

Dadurch hat Franziskus im Sinne einer Reformbemühung genau das Richtige getan. Er gibt ihnen keinen Angriffspunkt. Dadurch laufen ihre wütenden Angriffe ins Leere. Was soll er denn sonst tun? Es gibt keine andere Möglichkeit zur Durchsetzung von Veränderungen.

 

Im Rahmen genau dieser Bischofssynode betonte Papst Franziskus seinen Jurisdiktionsprimat. Ich glaube nicht, daß er den nicht einzusetzen wüßte. Wie ich schon vor Monaten schrieb, der Papst zieht seinen Stiefel durch. Das darf er ja auch. Aber auf wirkliche Kollegialität zu hoffen wäre eine vorprogrammierte Enttäuschung - und genau deswegen wird es auch keine substantielle Annäherung an Orthodoxe geben. Diese erleben eher im Gegenteil jetzt, wie Brüder im Bischofsamt nicht ernst genommen werden. Das macht die Katholische Kirche nicht attraktiver für sie ...

[Mecky]

Solange die wohlfeilsten Begründungen für alles Unbegründbare in der Kirche sind "da gibt es eine Aussage von Kirchenvater Sankt Schlagmichtot von 573, deshalb ist das so" oder "das steht bei Paulus so geschrieben" (man muss nur mal den Katechismus durchlesen), solange muss man sich nicht wundern, wenn die Strenggläubigen unter Tradition die "eine schlichte Weitergabe des Immergleichen von Generation zu Generation" verstehen. Und genau so verkauft es die Kirche ja bis heute, wenn es opportun erschein.

Dass es bei näherem Hinsehen ganz anders ist, ist auch klar, aber das ist eben das Problem bei Opportunismus.

Das Dumme ist: Es regt sich seit einigen Jahrzehnten vermehrt Widerstand gegen solche wohlfeilen Begründungen.

Früher hat man die Abtrünnigen - wenn auch unter schweren (Menschen-)opfern - ganz gut räsonieren können. Schlimmstenfalls: Einfach verbrennen, und fertig ist die Marie.

 

Und dies geht eben heute nicht mehr. Selbst die Aller"konservativsten" wollen das schon gar nicht mehr.

Aber diese Räsonierung war kirchenstabilisierend, sozusagen die notwendige Voraussetzung für die Einheit in der Kirche.

Ein erstes groß angelegtes Scheitern der Räsonierungsmethoden geschah in der Refomation. Man hat den Luther und andere nicht mehr unter Kontrolle gebracht.

 

 

Und heute? Heute ist es noch schlimmer. Da kriegt man nicht einmal den Papst zur Räson!

 

Du hast den inhaltlichen Aspekt erwähnt: Wenn man die Sache mal ruhig und vernünftig anschaut, dann ist dieses Weitergabemodell gar nicht wirklich durchführbar.

Es gibt zusätzlich noch einen sozialen Aspekt: An der Basis wird "Tradition als einfache Weitergabe" nicht mehr durchgängig akzeptiert. Und diese Nichtakzeptanz ist verwendbares Material.

Neben dem Argument:

"Das war aber noch nie so!"

gibt es jetzt die Aussage:

"Aber das Volk will und braucht es so".

 

Da hat sich ein neuer Spalt aufgetan. Worauf soll man denn jetzt die Priorität legen? Auf eine unveränderte Lehre? Oder auf die Bedürfnisse der Gläubigen?

 

 

 

 

Zudem ist das mit der "unveränderten und unverfälschten Lehre" in den letzten Jahrzehnten auch wissenschaftlich immer mehr in Zweifel gezogen worden.

Die einen: "Die Heilige Messe aller Zeiten!"

Nix ist, mit dieser Heiligen Messe aller Zeiten.

Shit! Die Tradition vollzog sich schon immer (auch) in lebendiger Form.

Und viele Gläubigen wissen das auch noch! Das ist sozusagen der GAU. Sogar Nichtgläubige wissen das gelegentlich. Selbst denen kann man das nicht mehr einreden. Das ist der SUPERGAU.

Was wird da propagiert? Der Ausdruck "Messe aller Zeiten" ist als Lügenausdruck entlarvt. Soll man nun eine Lüge an die nächsten Generationen weitergeben?

 

Wie lange kann sich noch eine Clique an der Macht halten, die grundsätzlich das Vergangene oder Ursprüngliche dem aktuellen, heutigen Bedarf und den Bedürfnissen vorzieht? Das Volk hat (seit der franz. Revolution) so eine ekelhaft Macht gewonnen. Und jetzt soll man da Kompromisse machen. ==> Untergang des christlichen Abendlandes.

 

Das sind wahrhaft populistische Gedanken. Macht nichts. Ich befinde mich ja offensichtlich in guter Gesellschaft.

[Werner001]

 

 

Das macht die Katholische Kirche nicht attraktiver für sie ...

Die römisch-katholische Kirche ist für Orthodoxe seit Jahrhunderten nicht attraktiv (außer sie suchen Schutz bei existenzieller Bedrohung). Was an der römischen Kirche sollte für einen Orthodoxen denn attraktiv sein?

Was attraktiv sein könnte, wäre eine Gemeinschaft, ein Zusammenschluss zu der einen Kirche, wie das am Anfang mal war.

Da nach römischer Doktrin das aber nicht möglich ist, sondern nur eine Unterordnung unter den römischen Bischof, mithin ein Anschluss an die RKK, bleibt nichts übrig, was irgendwie attraktiv sein könnte.

 

Werner

[Mecky]

Wie ich schon vor Monaten schrieb, der Papst zieht seinen Stiefel durch. Das darf er ja auch. Aber auf wirkliche Kollegialität zu hoffen wäre eine vorprogrammierte Enttäuschung

 

Wenn er nach der Bischofssynode auf eine wirkliche Kollegialität auch nur einen Cent setzt, dann ist ihm sowieso nicht mehr zu helfen.

Aber ich vermute, dass er sich diesen Gedanken schon aus dem Kopf geschlagen hat.

 

Diese Kollegialität hat es meiner Meinung nach übrigens noch nie gegeben. Insofern ist Franziskus' Vorgehen geradezu traditionell. Catch as catch can.

Und die Berufung auf eine solche vorgebliche Kollegialität ist ein Kampfmittel. Unverzichtbar, aber nicht ehrlich. Oder andersrum: Nicht ehrlich, aber unverzichtbar.

[Werner001]

 

 

Aber diese Räsonierung war kirchenstabilisierend, sozusagen die notwendige Voraussetzung für die Einheit in der Kirche.

Der große Fehler des Christentums ist, dass man von Anfang an mehr Wert auf Dogmen als auf frohe Botschaften gelegt hat.

 

Werner

[Mecky]

Was attraktiv sein könnte, wäre eine Gemeinschaft, ein Zusammenschluss zu der einen Kirche, wie das am Anfang mal war.

 

An Ökumene finde ich nicht eine Vereinigung interessant, sondern dass man voneinander lernen kann. Sollen die anderen doch bitte anders bleiben - sonst kann man ja nichts mehr von ihnen lernen.

Was meinst Du mit "Zusammenschluss"? Im Sinne von "Solidarität" (besonders in bedrängten Zeiten) fände ich das auch sehr attraktiv.

 

In den letzten Jahren bemerke ich übrigens eine wachsende Solidarität zwischen den Religionen - zumindest von katholischer Seite aus. Da haben wohl einige bemerkt, dass ein Pauschal-angriff auf eine spezielle Religion (z.B. Islam) immer auch alle anderen Religionen in Frage stellt.

Das ist angesichts der 500 Jahre seit der Reformation, der 1000 Jahre seit der Trennung von den Ostkirchen, den 1250 Jahren seit dem Aufkommen des Islam ein lächerlich kleiner Fortschritt. Aber immerhin. Wenigstens etwas. Besser, als nichts.

[Werner001]

 

 

An Ökumene finde ich nicht eine Vereinigung interessant, sondern dass man voneinander lernen kann. Sollen die anderen doch bitte anders bleiben - sonst kann man ja nichts mehr von ihnen lernen. Was meinst Du mit "Zusammenschluss"? Im Sinne von "Solidarität" (besonders in bedrängten Zeiten) fände ich das auch sehr attraktiv.

Mit Zusammenschluss meine ich genau das, was du im ersten Satz schreibst.

Mir gefällt der offizielle Name der uralten assyrischen Kirche: "Heilige katholische und apostolische Kirche des Ostens".

Dieser Name hat mal ausgedrückt, dass man sich als den Teil der Una Sancta sah, der im Osten zuhause ist.

Nicht als die katholische Kirche mit Allumfassungsanspruch, nicht als die orthodoxe Kirche mit Alleinrechtgläubigkeitsanspruch.

Und das wäre wahre Ökumene: Das Anderssein der Anderen akzeptieren und jeder sich und auch die Anderen als Teil der Kirche sehen.

 

Werner

[Mecky]

Der große Fehler des Christentums ist, dass man von Anfang an mehr Wert auf Dogmen als auf frohe Botschaften gelegt hat.

 

Wenn Du in den Ausdruck "frohe Botschaft"

das allgemeine Interesse am religiösen Wohlergehen der Gläubigen, und an deren Hoffnung einschließt,

dann verperle ich Deinen Beitrag.

 

Aber die Dogmen sind sozusagen die geronnene Tradition (im Sinne von Weitergabe). Leider werden Dogmen so gesehen.

"Dies widerspricht aber dem Dogma von ... Also darfst Du das nicht so sehen!"

Da richtet sich das Interesse ganz klar auf eine Aussage der Tradition. Nach der Freude der Botschaft, nach dem religiösen Wohlergehen der Gläubigen und nach der Hoffnung wird mit solchen Redeweisen erst gar nicht gefragt. Die sind außen vor. Ein Dogma ist richtig und relevant, weil es ein festgelegter Teil der Tradition ist, nicht weil es den Glauben, die Liebe, das Wohlergehen oder die Hoffnung fördert.

 

Und darum hat Dogmatismus auch einen furchtbar schlechten Ruf. Weil er am Menschen vorbeigeht. Das ist die falsche Orientierung.

 

Man schaue sich die Begründungen der Dogmen an. Da gibt es logische Begründungen, biblische Begründungen und Verweise auf die ungebrochene und unwidersprechbare "Hermeneutik der Kontinuität" mit anderen, früheren dogmatischen Aussagen.

Wenn aber eine Begründung fehlt, die Bezug nimmt auf das das religiöse Wohlergehen, das durch dieses Dogma verkündet wird? Windhauch, Windhauch.

[Werner001]

 

 

In den letzten Jahren bemerke ich übrigens eine wachsende Solidarität zwischen den Religionen - zumindest von katholischer Seite aus. Da haben wohl einige bemerkt, dass ein Pauschal-angriff auf eine spezielle Religion (z.B. Islam) immer auch alle anderen Religionen in Frage stellt.

Da machst du gleich mehrere Fässer in einem Posting auf.

Nein, ich bemerke keine wachsende Solidarität zwischen den Religionen, nur die einseitige Solidarität der westlichen Christen mit dem Islam aus Furcht um die eigenen Privilegien, weil man diese schlecht begründen kann, wenn man sie dem islam verweigert.

Das beruht aber kein bisschen auf Gegegnseitigkeit, die Lage der Christen in mehrheitlich islamischen Gegenden wird nicht besser, sondern schlechter.

 

Werner

[Werner001]

 

 

Wenn Du in den Ausdruck "frohe Botschaft" das allgemeine Interesse am religiösen Wohlergehen der Gläubigen, und an deren Hoffnung einschließt, dann verperle ich Deinen Beitrag.

Ja, genau das meine ich, auch ohne Perle!

 

Werner