Neues von Papst Franziskus

[Mecky]

je länger ich da zuschaue, umso mehr komme ich zum schluss, mal wieder eine Fehlbesetzung, wie meist.

Nö, glaube ich nicht.

Ich glaube allerdings auch, dass man an ihn nicht jede Anforderung stellen kann. Aus homosexueller Sicht ist er eine Fehlbesetzung, weil er an diesem Thema nicht viel bewegen wird. Befürchte ich zumindest. Aber seine Ablehnung geht, glaube ich, nicht so tief, wie bei seinen beiden Vorgängern. Und sie ist nicht so breit, bezieht sich also nicht auf so viele Gruppen, wie bei seinen beiden Vorgängern. Und sie ist nicht so unaufweichbar panzerartig. Zumindest habe ich bis jetzt den Eindruck, dass man mit ihm reden kann und er über ein gesundes Maß Humor und Menschlichkeit verfügt. Das finde ich schon mal sehr positiv.

[OneAndOnlySon]

Ob die Seilschaften im Vatikan nun aus Homosexuellen bestehen oder nicht, dürfte für das angesagte Vorgehen bei der Kurienreform herzlich egal sein. Gegen alle möglichen Arten von Korruption hilft in erster Linie Transparenz. Wenn klar nachvollziehbar ist, wer welche Entscheidungen auf welcher Grundlage trifft und wenn feste Prozesse etabliert sind, können sich inoffizielle Machtzirkel nur schwer halten.

[Mecky]

Transparenz kann allerdings nur funktionieren, wenn nicht gleichzeitig Tabuthemen gefördert werden.

Indem Franziskus das Vorhandensein von homosexuellen Seilschaften angesprochen hat, ist er tatsächlich einen Schritt auf die Transparenz vorangegangen. Vor einigen Jahren war es ja noch Diktion, dass es in klerikalen Kreisen so etwas gar nicht oder nur in völlig unbedeutsamem Maße gibt.

 

Aber das ist nur ein kleiner Schritt. Ich befürchte, dass sich die Homosexuellen nun schon wieder herabgesetzt und herabgewürdigt fühlen. Das ist ja auch kein Wunder: Sie sind wieder mal an allem Bösen schuldig. Sie sind sowieso die Schuldigen an einem großen Teil der Sexualskandale. Und jetzt sind sie auch noch daran schuld, dass es im Vatikan nicht richtig klappt. Wahrscheinlich sind sie auch die Drahtzieher der Vati-leaks-Affäre.

 

Auf diese Weise schafft man keine Enttabuisierung, sondern das Gegenteil: Die Geheimbünde müssen nun noch geheimer werden. Die Angst vor Entdeckung (und damit vor Verdächtigung für alle Mögliche) wird noch größer. Nach außen wird man vielleicht eine stärkere Transparenz vorweisen können. Aber man hat den Nährboden für eine neu entstehende, noch geheimere, Intransparenz geschaffen.

 

Mag sein, dass man diese Transparenz durch ein rigides Kontrollsystem noch einmal stärken kann. Dann hätten wir als Ergebnis den Vatikan als Kontrollstaat. Und die Homosexuellen als entlarvte Übeltäter, die man unter Generalverdacht stellen kann. Ich frage mich, ob mir in diesem Falle nicht die momentane Situation mit den Seilschaften lieber ist.

 

Transparenz wird zur Gefahr, wenn sie einseitig zu einem Ziel hin betrieben wird. Transparenz muss vom durchgängigen Bestreben nach Offenheit und nach Verantwortung für den Menschen getragen sein. Ist dieser innere Wille nicht das tragende Element einer Reform, erzeugt man nur einen Wechsel der Missstände: Von dem einen zu dem anderen.

[Long John Silver]

Das mit der Schwulen-Lobby habe ich schon vermutet, wobei ich niemals "Lobby" gesagt hätte, sondern "Seilschaft".

Ich habe es schon zweimal mit solchen Schwulenseilschaften zu tun bekommen und kann nur sagen: Das war eine üble Sache.

 

Ich habe, wie bekannt sein dürfte, keine Vorbehalte gegen Homosexuelle. Aber da gibt es Zündstoff, der indirekt etwas mit der Lebenssituation Homosexueller zusammenhängt. Ich reime mir das so zusammen: ...

 

 

Vielleicht gelingt Franziskus eine kurzfristige Lösung. Von der (von mir soeben vorgeschlagenen) langfristigen Lösung ist er aber allem Anschein nach noch Lichtjahre entfernt.

 

Dein Beitrag gefaellt mir gut (deshalb wage ich mal, hier dazu etwas zu schreiben, wenn nicht angebracht, bitte loeschen!)

 

Was mir dabei noch fehlt, ist das Maennerbuendlerische, das geschlossene maennliche Gesellschaften immer kultivieren - und da ist Schwulsein nur eine weitere besondere maennerbuendlerische Gruppe innerhalb dieser sowieso sehr geschlossenen Gesellschaft, eine Gruppe, ja mit eigenen Normen innerhalb einer Gruppe, die sowieso eigene Normen hat. Was die Gesamtheit auszeichnet, ist das Fehlen von Weiblichkeit und ich wage mal die These, dass genau das ist, was auch bestimmte Schwule besonders anzieht - die geschlossene Maennergesellschaft in Reinkultur. Sokrates erwaehnte es in der Arena - die Ablehnung von Frauen in dieser Hierarchie hat auch aufgrund dieser Strukturen Gruende, es ist nicht einfach nur eine theologische Frage. Man moechte unter sich bleiben, da ist es gemuetlich, man bestimmt die Strukturen, man ist unter seinesgleichen. Ich denke also, dass man dieses Maennerbuendlerische der schwulen Seilschaft nicht trennen kann von dem sowieso ziemlich Maennerbuendlerischen der gesamten Hierarchie des Klerus, dass es jedoch in diesem Umfeld besonders naheliegend, so etwas auszubilden und auch zu kultivieren.

 

Ich denke, dass es positiv ist, das ganze zu thematisieren - nicht um Homosexuelle mies zu machen oder an den Pranger zu stellen, sondern weil es generell um Macht geht und Missbrauch von Macht und Kontrolle und um ein "unter sich sein wollen", das einen hohen Preis hat. Ich wuerde jedoch davor warnen (wie vielleicht einige es in die Richtung biegen koennten), jetzt allein die Homosexuellen als DIE ausmachen zu wollen, die mit ihren Seilschaften besonders machtbesessen die katholische Kirche unter ihre Knute bringen wollen. Ich denke eher, diese Seilschaften ergeben sich zwangslaeufig durch die gesamte Struktur. Transparenz waere da sicher das Motto der Zukunft. Wuensche ich auch von Herzen der katholischen Kirche und dem Papst und wie gesagt, wenn's nicht in die GG passt, bitte loeschen, ist kein Problem.

bearbeitet 13. Juni 2013 von Long John Silver

[Mecky]

Jepp. Männerbünde und Homosexuellenbünde werden im Vatikan allein schon deswegen nicht klar unterscheidbar sein, weil manche Bündlermänner eben in Personalunion auch Männerbündler sind.

 

Dein Vorschlag, die ganze Lage dadurch zu entspannen, indem man für eine ordentliche Durchmischung der Geschlechter herbeiführt, hätte meiner Meinung nach tatsächlich einen sehr großen Effekt. Es ergäbe sich eine ganz normale Situation. Und neben das Thema "Homosexuelle" träte ganz organisch (nein, ich meine dies nicht biologisch) und selbstverständlich das Thema "Frauen" und die Anziehungskraft zwischen beiden Geschlechtern.

 

Ich halte Deinen Vorschlag für einen prima Schritt nach vorn. Zusammen mit dem von mir gemachten Vorschlag, das Verhältnis zur Homosexualität zu entspannen, könnten tatsächlich tragfähige Verhältnisse eintreten.

 

Unsere beiden Vorschläge haben allerdings einen Fehler: Eher friert die Hölle ein.

[Mecky]

Es gibt noch ein anderes, riesiges Problem.

 

Gegen die Normalisierung und Enttabuisierung werden sich nicht nur Päpste und allgemein Kardinäle stellen. Sondern ein Teil der Geheimbündler wird da kräftig mitmischen.

 

Diese Art, sich ins eigene Fleisch zu schneiden, habe ich bei katholischen "Klemmschwestern" (also nicht geouteten, nichtbekennenden, manchmal sogar nur unbewusst die Homosexualität verdrängenden Männern) beobachtet. Manche haben sich in der tabuisierten Zone ihres Bundes so gut eingerichtet, wie es nur irgend geht. Kein Wunder: Was hätten sie denn anderes tun sollen? Nicht jeder hat die Charakterstärke, sich in einer homosexualitätsfeindlichen Umgebung wie dem Vatikan zu outen ... und dann den Koffer zu packen und all das aufzugeben, worauf er sein ganzes Leben ausgerichtet hat.

 

Die stärksten und härtesten Widerstände gegen Homosexualität kommt aus Kreisen von Menschen, die sich ihrer Sexualität nicht sicher sind. Und deshalb ist es allzu einfach, dem Papst alle Schuld in die Schuhe zu schieben. Seine (meiner Meinung nach etwas ungeschickte) Begriffsfassung als "Homosexuellen-Lobby" ist nur ein kleines Mosaiksteinchen.

 

Stellen wir uns einmal vor, alle homosexuellen Kardinäle, Bischöfe und Priester im Vatikan und urbi et orbi würden sich offen zu ihrer Homosexualität bekennen und auf ihre Anerkennung pochen. Dann wäre der ganzen unseligen Dynamik der Geheimbünde mit einem Schlag der Hahn abgedreht.

Nur befürchte ich: Hierzu muss die Hölle nicht nur einfrieren, sondern dies sogar noch auf Null Grad Kelvin tun.

[Mecky]

Ich denke eher, diese Seilschaften ergeben sich zwangslaeufig durch die gesamte Struktur.

Das denke ich auch. Allerdings darf man das Wort "zwangsläufig" nicht überstrapazieren. Es gibt auch viele, die trotz unguter Strukturen diesem Zwang widerstehen. Hut ab.

 

Das Entscheidende für das Selbstverständnis der Homosexuellen dürfte in diesem Punkt sein:

Nicht die Homosexualität ist das Problem, sondern die Seilschaften sind das Problem - mit ihrer Tendenz zu Intransparenz, mit ihren internen Machtstrukturen etc. Wären die Seilschaften offene Gemeinschaften, dann wären sie nicht mehr Seilschaften, sondern Interessengruppen. Und das wäre (Homosexualität hin oder her) etwas völlig Legitimes.

[Mecky]

je länger ich da zuschaue, umso mehr komme ich zum schluss, mal wieder eine Fehlbesetzung, wie meist.

 

es zeigt nur eines: der herr der kirche erhält seine kirche trotz der jeweiligen päpste.

Ich befürchte etwas anderes:

 

Franziskus wird dasselbe Schicksal erleiden, wie in den letzten Jahren so mancher gute Mann oder so manche gute Frau. (Politiker und evangelische Bischöfinnen sind beliebte Ziele)

 

Da werden überzogene Erwartungen in jemanden gesetzt und daraus noch überzogenere Anforderungen gestellt. Und dann weist man knallhart darauf hin, dass der Betreffende die Erwartungen nicht erfüllt hat. Dann wird ein Makel herausgegriffen. Und dieses Makel wird zum Stolperstein. Der betreffende stolpert, stürzt und liegt dann am Boden.

 

Und dann steht Franziskus am Ende im Bewusstsein der Leute auf der selben Stufe, wie ExPapst Benedikt, dessen gesamte Politik in weiten Zügen eine Katastrophe war, der systematisch und allerorten Mauern aufgebaut und hochgezogen hat.

[Edith1]

Dabei wäre es eigentlich einfach:

Priester dürfen nicht.

Mit wem sie nicht dürfen, ist dann eigentlich egal.

Wer tut, was er nicht darf, kriegt was auf den Deckel.

Ende der Durchsage.

Aber warum einfach, wenn es kompliziert auch geht.

 

(Dann bleiben natürlich die Schutz- und Trutzbünde derer, die tun, was sie nicht dürfen, aber das sollte die alte Mutter Kirche gewöhnt sein. Ich schätze, der erste davon wurde ungefähr eine Stunde nach Pfingsten gegründet. )

[Mecky]

Und was dürfen die Priester nicht?

[Kirisiyana]

Und was dürfen die Priester nicht?

Schnackseln.

[Der Geist]

Ach was bin ich froh, dass nun das allesentscheidende Thema Homosexualität auch die GG erreicht hat. Ich habe es schmerzlich vermisst...was wäre denn eine Auseinandersetzung mit dem Glauben und den Problemen unserer Kirche ohne dass wir zu den miekrigen 527 Seiten in der Arena auch noch Platz für unseren spezifisch christlichen Senf zum Thema schaffen. Ein Protest der Schwulen hier im Forum wegen Diskrimnierung wäre das Mindeste.

 

Und solcherart können wir wenigstens gewährleisten dass auch Papst Franziscus auf dieses Thema reduziert wird und das all das Wichtige, was er täglich sagt und was er offenbar auch in dem in Frage stehenden Gespräch gesagt hat (ich habe eine ausführliche Zusammenfassung verlinkt) völlig untergeht.

 

Ich frage mich wie weit der Masochismus der Christen sich von schwulen Seilschaften die Themen diktieren zu lassen noch geht.

[Edith1]

Ich hingegen bin einigermaßen erheitert.

 

Johannes Paul II,V. (ohne dessen Sprachtalent, Reisefreude und überzogenem Marianismus.)

[Mecky]

Und was dürfen die Priester nicht?

Schnackseln.

Das hatte ich vermutet. Aber das Schnackselverbot spielt aber für die Bildung oder Zerstreuung von solchen Seilschaften eine nur untergeordnete Rolle.

Deswegen dachte ich an ein Verbot, solche Bünde zu bilden. Dies wäre allerdings schwer verbietbar und nicht auf Homosexuelle beschränkt.

[OneAndOnlySon]

Dabei wäre es eigentlich einfach:

Priester dürfen nicht.

Mit wem sie nicht dürfen, ist dann eigentlich egal.

Wer tut, was er nicht darf, kriegt was auf den Deckel.

Ende der Durchsage.

Aber warum einfach, wenn es kompliziert auch geht.

 

(Dann bleiben natürlich die Schutz- und Trutzbünde derer, die tun, was sie nicht dürfen, aber das sollte die alte Mutter Kirche gewöhnt sein. Ich schätze, der erste davon wurde ungefähr eine Stunde nach Pfingsten gegründet. )

Dürften die Priester, gäbe es das ganze Problem nicht aber Sex ist ja pfui.

[Edith1]

Und was dürfen die Priester nicht?

Schnackseln.

Das hatte ich vermutet. Aber das Schnackselverbot spielt aber für die Bildung oder Zerstreuung von solchen Seilschaften eine nur untergeordnete Rolle.

Deswegen dachte ich an ein Verbot, solche Bünde zu bilden. Dies wäre allerdings schwer verbietbar und nicht auf Homosexuelle beschränkt.

Eben. Innerorganisatorische Seilschaften und/oder Bünde wird man nie und nirgends abschaffen können. Das ist eine Illusion.

[Katharer]

Aus der "RP" (Rheinische Post) vom 12.06.2013

 

Papst bestätigt Existenz von Seilschaften

 

Durch eine Indiskretion aus einer Privataudienz bei Papst Franziskus kommt an die Öffentlichkeit, worüber schon länger spekuliert wurde. Im Machtzentrum der katholischen Kirche gibt es offenbar homosexuelle Seilschaften. Der Papst hat Missstände im Vatikan angeprangert und dabei auch die Existenz homosexueller Seilschaften eingeräumt.

 

"Es gibt sie"

Franziskus wird in den Aufzeichnungen unter anderem mit den Worten zitiert: "Es ist die Rede von der 'Schwulen-Lobby', und es stimmt. "Es gibt sie. Wir müssen sehen, was wir tun können."

Berichte über homosexuelle Seilschaften, die massiven Einfluss auf die Entscheidungen des Papstes genommen hätten, hatte der Vatikan bislang als verleumderisch, unbestätigt, nicht überprüfbar oder komplett falsch zurückgewiesen. Es war aber auch gemutmaßt worden, dass diese Missstände zum Rücktritt von Papst Benedikt XVI. geführt hätten.

 

Wünsche viel Erfolg beim: "sehen was wir tun können"!

bearbeitet 13. Juni 2013 von Katharer

[Udalricus]

Franziskus kann auch nicht in einen solchen Bund eindringen - er hat als bekennender Heterosexueller und erst recht als Papst hierfür keine Berechtigung. Keinen Nestgeruch.

Das "Stinken wie die Schafe" hat für den Hirten offenbar doch Grenzen!

 

Kurzfristig kann man nur versuchen, solche Geheimbünde zu entfernen. Ändern kann man sie (kurzfristig) nicht.

So ist es.

 

Das Problem bei solchen kurzfristigen Lösungen ist: Die selbe Dynamik, die diese Bünde erst hat entstehen lassen, wirkt weiter. Man setzt den einen Bund vor die Türe, während schon der nächste wieder entsteht.

Das Hydra-Prinzip muss man natürlich mitbedenken.

 

Langfristig kann man das Entstehen solcher Bünde nur verhindern, indem man die Homosexuellen aus ihrer Sondersituation befreit. Und das hieße: Volle Anerkennung der Homosexualität. Enttabuisierung des Themas, indem man alle Restriktionen (auch die subtilen) entfernt. Und dadurch: Erzeugen einer Normalität und einer Kommunizierbarkeit.

 

Vielleicht gelingt Franziskus eine kurzfristige Lösung. Von der (von mir soeben vorgeschlagenen) langfristigen Lösung ist er aber allem Anschein nach noch Lichtjahre entfernt.

Es werden auch Lichtjahre bleiben. Denn in sich schlechte Handlungen werden nicht besser, wenn ihre Offenlegung Seilschaften verhindert.

[Udalricus]

Transparenz kann allerdings nur funktionieren, wenn nicht gleichzeitig Tabuthemen gefördert werden.

Indem Franziskus das Vorhandensein von homosexuellen Seilschaften angesprochen hat, ist er tatsächlich einen Schritt auf die Transparenz vorangegangen. Vor einigen Jahren war es ja noch Diktion, dass es in klerikalen Kreisen so etwas gar nicht oder nur in völlig unbedeutsamem Maße gibt.

Enttabuisierung fragwürdiger Vorgänge heisst noch lange keine Befürwortung derselben.

[Der Geist]

Ih würde gerne vom allesbeherrschenden Schwulenthema wegkommen, weil der Papst m.E. bei der gleichen Gelegenheit viel Wichtigeres und Bemerkenswerteres gesagt hat:

Ich zitiere nach Rorate Caeli (wie im Link)

 

They [die Priester die hinausgehen, auch zu den Randgruppen] will make mistakes, they will make a blunder [meter la pata], this will pass! Perhaps even a letter of the Congregation for the Doctrine (of the Faith) will arrive for you, telling you that you said such or such thing... But do not worry. Explain whatever you have to explain, but move forward... Open the doors, do something there where life calls for it. I would rather have a Church that makes mistakes for doing something than one that gets sick for being closed up...

[Stepp]

Ein einziges Mal in meinem Leben muss ich Paul Badde rechtgeben: "Wer in der Nähe des Petersplatzes wohnt, braucht kein Geheimdossier verdienter Kardinäle, um sich von der Existenz einer derartigen Schwulen-Lobby überzeugen zu lassen."

[Edith1]

Franziskus kann auch nicht in einen solchen Bund eindringen - er hat als bekennender Heterosexueller und erst recht als Papst hierfür keine Berechtigung. Keinen Nestgeruch.

Das "Stinken wie die Schafe" hat für den Hirten offenbar doch Grenzen!

 

Kurzfristig kann man nur versuchen, solche Geheimbünde zu entfernen. Ändern kann man sie (kurzfristig) nicht.

So ist es.

 

Das Problem bei solchen kurzfristigen Lösungen ist: Die selbe Dynamik, die diese Bünde erst hat entstehen lassen, wirkt weiter. Man setzt den einen Bund vor die Türe, während schon der nächste wieder entsteht.

Das Hydra-Prinzip muss man natürlich mitbedenken.

 

Langfristig kann man das Entstehen solcher Bünde nur verhindern, indem man die Homosexuellen aus ihrer Sondersituation befreit. Und das hieße: Volle Anerkennung der Homosexualität. Enttabuisierung des Themas, indem man alle Restriktionen (auch die subtilen) entfernt. Und dadurch: Erzeugen einer Normalität und einer Kommunizierbarkeit.

 

Vielleicht gelingt Franziskus eine kurzfristige Lösung. Von der (von mir soeben vorgeschlagenen) langfristigen Lösung ist er aber allem Anschein nach noch Lichtjahre entfernt.

Es werden auch Lichtjahre bleiben. Denn in sich schlechte Handlungen werden nicht besser, wenn ihre Offenlegung Seilschaften verhindert.

Welche "Handlung" ist denn bitte Homosexualität?

[Katharer]

They [die Priester die hinausgehen, auch zu den Randgruppen] will make mistakes, they will make a blunder [meter la pata], this will pass! Perhaps even a letter of the Congregation for the Doctrine (of the Faith) will arrive for you, telling you that you said such or such thing... But do not worry. Explain whatever you have to explain, but move forward... Open the doors, do something there where life calls for it. I would rather have a Church that makes mistakes for doing something than one that gets sick for being closed up...

 

Man könnte es auch kürzer sagen: "Shit happens"! Aber dies macht auch Hoffnung:

"Explain whatever you have to explain, but move forward... Open the doors, do something there where life calls for it".

[OneAndOnlySon]

Juhuu, die Doppelpapst-Enzyklika kommt:

 

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/politik/3333618/papst-franziskus-veroeffentlicht-glaubens-enzyklika.story

 

[Udalricus]

Welche "Handlung" ist denn bitte Homosexualität?

Muss ich das jetzt wirklich beschreiben?