Neues von Papst Franziskus

[Chrysologus]

Fliegt im Gegenzug Benedikt XVI wieder raus?

 

Wie?

[Edith1]

Ich nehme an, er meint "pro multis"

bearbeitet 18. Juni 2013 von Edith1

[Flo77]

Bei uns wird in "mit unserem Papst Franziskus, allen Bischöfen, besonders Papst Benedikt (16.), allen Priestern und Ordensleuten, etc." gebetet.

 

Ich trau mich nicht zu fragen, ob das nun persönliche Verehrung sein soll oder auf einen Wink aus Köln hin gemacht wird...

[Edith1]

Kölner liturgische Wildsauerei....

[Chrysologus]

Bei uns wird in "mit unserem Papst Franziskus, allen Bischöfen, besonders Papst Benedikt (16.), allen Priestern und Ordensleuten, etc." gebetet.

 

Ich trau mich nicht zu fragen, ob das nun persönliche Verehrung sein soll oder auf einen Wink aus Köln hin gemacht wird...

 

Liturgischer Missbrauch, melde es kath.net

[Claudia-Jutta]

Wie es scheint, hat Papst Franziskus in Gestalt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung angeordnet, den Heiligen Josef in allen 4 Hochgebeten zu erwähnen, bislang tauchte er nur im ersten auf. klick

Ob noch eine Begründung nachgeschoben wird?

 

Ich hoffe ja, er rekurriert auf "St. Josef den Arbeiter".

Das würde zu ihm passen.

[gouvernante]

Bei uns wird in "mit unserem Papst Franziskus, allen Bischöfen, besonders Papst Benedikt (16.), allen Priestern und Ordensleuten, etc." gebetet.

 

Ich trau mich nicht zu fragen, ob das nun persönliche Verehrung sein soll oder auf einen Wink aus Köln hin gemacht wird...

 

Liturgischer Missbrauch, melde es kath.net

Ein (afrikanischer) Priester unseres Dekanats betet auch immer: "... vereint mit unserem Papst Franziskus, unserem Papst emeritus Benedikt, unserem Bischof XY ..."

[OneAndOnlySon]

Erst heute morgen wurde im Hochgebet wieder gebetet: In Gemeinschaft mit unserem Papst Franziscus und allen Bischöfen, den orientalischen Patriarchen und allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind.

[Flo77]

Och, ich habe auch schon erlebt, daß die Gemeindereferenten, Lehrer und Katecheten kommemoriert wurden. Dafür sind dann "alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind" mal weggefallen...

[nannyogg57]

Och, ich habe auch schon erlebt, daß die Gemeindereferenten, Lehrer und Katecheten kommemoriert wurden. Dafür sind dann "alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind" mal weggefallen...

Religionslehrerinnen fehlen.

Pfarrsekretärinnen auch, wenn ich's recht bedenke.

bearbeitet 18. Juni 2013 von nannyogg57

[Petrus]

Wie es scheint, hat Papst Franziskus in Gestalt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung angeordnet, den Heiligen Josef in allen 4 Hochgebeten zu erwähnen, bislang tauchte er nur im ersten auf.

 

ist schon klar, welchen Joseph er meint?

 

- den aus der Zisterne (s. a. Thomas Mann)

- den Vater Jesu

- den von Arimathäa, der freundlicherweise die Umstände der Auferstehung ermöglichte

- oder, vorausschauend, Joseph Ratzinger?

[Stepp]

Wie es scheint, hat Papst Franziskus in Gestalt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung angeordnet, den Heiligen Josef in allen 4 Hochgebeten zu erwähnen, bislang tauchte er nur im ersten auf.

In dem Dekret der Kongregation, das im Internet herumschwirrt, wird erwähnt, dass diese Frage bereits im vergangenen Pontifikat geprüft wurde. Offenbar steht dieses Dekret am Ende eines längeren Prozesses. Ich persönlich hätte diese Entscheidung, gelinde gesagt, nicht benötigt.

[Chrysologus]

Wie es scheint, hat Papst Franziskus in Gestalt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung angeordnet, den Heiligen Josef in allen 4 Hochgebeten zu erwähnen, bislang tauchte er nur im ersten auf.

In dem Dekret der Kongregation, das im Internet herumschwirrt, wird erwähnt, dass diese Frage bereits im vergangenen Pontifikat geprüft wurde. Offenbar steht dieses Dekret am Ende eines längeren Prozesses. Ich persönlich hätte diese Entscheidung, gelinde gesagt, nicht benötigt.

 

Zunächst einmal ist es gut, dass eine solche Veränderung Ergebnis eines längeren Konsultationsprozesses ist - wobei längere Verfahren in der römischen Kurie nun auch daran liegen können, dass die Akten längere Zeit auf dem einen oder anderen Schreibtisch ruhen.

 

Gebraucht hätte ich dies auch nicht unbedingt - und doch stellt sich mir die Frage, was das theologisch bedeutet, wenn man nun in den zentralsten Texten der Liturgie Maria nur noch mit Mann erwähnt. Das nimmt ihr ein wenig die singuläre Stellung, die sie bislang hatte.

[Flo77]

Gebraucht hätte ich dies auch nicht unbedingt - und doch stellt sich mir die Frage, was das theologisch bedeutet, wenn man nun in den zentralsten Texten der Liturgie Maria nur noch mit Mann erwähnt. Das nimmt ihr ein wenig die singuläre Stellung, die sie bislang hatte.

"Brauchen" ist in diesem Zusammenhang wohl eine Frage des Luxus.

 

Inwiefern die Nennung des Heiligen Josef Einfluss hat auf die Stellung Mariens dürfte wohl vom nachher verwendeten Text abhängen (und davon ob Maria konsequent mit allen Ehrentiteln sprich "mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter" angerufen wird) und welche Position und Bezeichnung Josef bekommt.

[Udalricus]

Wie es scheint, hat Papst Franziskus in Gestalt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung angeordnet, den Heiligen Josef in allen 4 Hochgebeten zu erwähnen, bislang tauchte er nur im ersten auf. klick

Ich nehme an, da ist es wie mit "für viele": Es tritt erst in Kraft, wenn das neue Messbuch heraußen ist. Also, kein Grund, jetzt mündlich oder handschriftlich herum zu murksen!

[Flo77]

Ich nehme an, da ist es wie mit "für viele": Es tritt erst in Kraft, wenn das neue Messbuch heraußen ist. Also, kein Grund, jetzt mündlich oder handschriftlich herum zu murksen!

Als ob das jemanden hindern würde...

 

(Müssen wir eigentlich jetzt schon anfangen Gemeinschaften des Messbuchs 1970 zu gründen um diesen Unfug mit dem MR 2100 zu umgehen?)

[Frank]

Gebraucht hätte ich dies auch nicht unbedingt - und doch stellt sich mir die Frage, was das theologisch bedeutet, wenn man nun in den zentralsten Texten der Liturgie Maria nur noch mit Mann erwähnt. Das nimmt ihr ein wenig die singuläre Stellung, die sie bislang hatte.

"Brauchen" ist in diesem Zusammenhang wohl eine Frage des Luxus.

 

Inwiefern die Nennung des Heiligen Josef Einfluss hat auf die Stellung Mariens dürfte wohl vom nachher verwendeten Text abhängen (und davon ob Maria konsequent mit allen Ehrentiteln sprich "mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter" angerufen wird) und welche Position und Bezeichnung Josef bekommt.

 

Ich weis grad nicht ob ich überhaupt einen von beiden (Josef oder Maria) im Hochgebet brauche, ob ich die Erwähnung irgendeines Heiligen im Hochgebet brauche... vielleicht an einem Heilgen Gedenktag... aber sonst?

 

Als Christ ist Christus das Zentrum. Für mein Chrsitsein braucht es die Heiligen nicht. Und der Gedanke das Heilige Vorbilder im Hochgebet erwähnt werden beisst sich für mich damit.

 

Ich weis das diese Sichtweise nicht unbedingt katholisch ist. Ich weis auch das viele Frauen, die ich kenne, eher durch Maria zu Christus finden. Vielleicht liegt es daran das es, auch im Gebet, von Frau zu Frau leichter fällt zu reden.

[Mat]

Bei uns wird in "mit unserem Papst Franziskus, allen Bischöfen, besonders Papst Benedikt (16.), allen Priestern und Ordensleuten, etc." gebetet.

 

Ich trau mich nicht zu fragen, ob das nun persönliche Verehrung sein soll oder auf einen Wink aus Köln hin gemacht wird...

 

Liturgischer Missbrauch, melde es kath.net

 

 

Ich hab das Gefühl, das sich diejenigen, die diese Liturgie entworfen haben, das selbst eingebrockt haben.

Eigentlich dient diese Stelle ja dazu auszudrücken, dass diese Messfeier in der Gemeinschaft der Kirche gefeiert wird, d.h. man erwähnt Papst und Bischof als Träger des Einheitsdienstes. Damit hier es aber nicht zu einseitig hierarchisch wird (was ja durchaus im Sinne des Vat II ist), definiert man dann die Gemeinschaft über alle anderen Amtsträger soie die Ordensleute.

Das ist in dieser Form sehr unglücklich, denn die Kirche besteht in erster Linie aus der Gemeinschaft der Gläubigen und nihzt aus der Gemeinschaft der Amtsträger und derer die im Ordensleben einer besonderen Berufung bewusst werden.

Außerdem hat diese Stelle einen Mischcharakter, der das Bewusstsein der Einheit mit der Kirche mit einer Art Fürbitt-Charakter verbindet. Diese Fürbitte im Hochgebet scheint aber für Viele im Vordergrund zu stehen und so betez man für alle möglichen Leute, die in irgendeiner Form einen Dienst tun - eben auch für emeritierte Päpste und Weihbischöfe.

 

Aus meiner Sicht sollte diese Stelle umformuliert werden und die Gemeinschaft aller Gläubigen genannt sein.

[gouvernante]

Es tritt erst in Kraft, wenn das neue Messbuch heraußen ist.

Nein. Es tritt in Kraft nach dem es promulgiert und in den AAS veröffentlich wurde.

[gouvernante]

Ich weis auch das viele Frauen, die ich kenne, eher durch Maria zu Christus finden. Vielleicht liegt es daran das es, auch im Gebet, von Frau zu Frau leichter fällt zu reden.

Und das genaue Gegenteil gibt es auch....

[Chrysologus]

Es tritt erst in Kraft, wenn das neue Messbuch heraußen ist.

Nein. Es tritt in Kraft nach dem es promulgiert und in den AAS veröffentlich wurde.

 

Korrekt. Genauer gesagt 3 Monate nach der Veröffentlichung in den AAS. Ich bin gespannt, ob es in diesem Jahr noch in Druck gehen wird.

 

Der Vergleich mit dem "für viele" passt nicht. Hier hat die zuständige Kongregation ein Generaldekret nach can. 29 CIC erlassen, dessen Rechtskrafterlangung nach sich can. 8 CIC regelt. Im Fall der deutschen Übersetzung gibt es nicht mehr als eine Bitte des Papstes an die DBK. Das ist nicht einmal ein Spezialdekret, und selbst gegen ein solches könnten die Bischöfe remonstrieren, also etwas deutlicher gesagt sich aus Gründen ihrer pastoralen Verantwortung schlicht weigern, das umzusetzen. Ich nehme auch an, dass man das so angehen wird.

[Flo77]

Ich hab das Gefühl, das sich diejenigen, die diese Liturgie entworfen haben, das selbst eingebrockt haben.

Eigentlich dient diese Stelle ja dazu auszudrücken, dass diese Messfeier in der Gemeinschaft der Kirche gefeiert wird, d.h. man erwähnt Papst und Bischof als Träger des Einheitsdienstes. Damit hier es aber nicht zu einseitig hierarchisch wird (was ja durchaus im Sinne des Vat II ist), definiert man dann die Gemeinschaft über alle anderen Amtsträger soie die Ordensleute.

Das ist in dieser Form sehr unglücklich, denn die Kirche besteht in erster Linie aus der Gemeinschaft der Gläubigen und nihzt aus der Gemeinschaft der Amtsträger und derer die im Ordensleben einer besonderen Berufung bewusst werden.

Außerdem hat diese Stelle einen Mischcharakter, der das Bewusstsein der Einheit mit der Kirche mit einer Art Fürbitt-Charakter verbindet. Diese Fürbitte im Hochgebet scheint aber für Viele im Vordergrund zu stehen und so betez man für alle möglichen Leute, die in irgendeiner Form einen Dienst tun - eben auch für emeritierte Päpste und Weihbischöfe.

 

Aus meiner Sicht sollte diese Stelle umformuliert werden und die Gemeinschaft aller Gläubigen genannt sein.

Die Passage steht ja nicht im luftleeren Raum.

 

Im HG I kommen die Hierarchen überhaupt nicht vor.

 

Im HG 2 lauten die Intercessiones:

 

"Gedenke deiner Kirche auf der ganzen Erde und vollende dein Volk in der Liebe, vereint mit unserem Papst N, unserem Bischof N und allen Bischöfen, unseren Priestern und Diakonen und mit allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind.

 

Gedenke (aller) unserer Brüder und Schwestern, die entschlafen sind in der Hoffnung, dass sie auferstehen. Nimm sie und alle, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind, in dein Reich auf, wo sie dich schauen von Angesicht zu Angesicht.

 

Vater, erbarme dich über uns alle, damit uns das ewige Leben zuteil wird in der Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, mit deinen Aposteln und mit allen, die bei dir Gnade gefunden haben von Anbeginn der Welt, dass wir dich loben und preisen durch deinen Sohn Jesus Christus."

 

Das ist nach meinem Verständnis nicht einfach eine besondere Fürbitte sondern eine Zusammenfassung der Ecclesiologie der Katholischen Kirche:

 

Die feiernde Gemeinde feiert nicht für sich sondern mit dem Papst (der Weltkirche), mit dem Bischof (der Ortskirche), dem Klerus (als den Vertretern des Bischofs vor Ort) und allen, die der Kirche in der Welt eine sichtbare Gestalt geben.

 

Weiters feiert die Gemeinde mit den Verstorbenen und hebt dabei besonders jene hervor an denen das Heilshandeln Gottes besonders präsent wurde.

 

In HG 3 klingt das etwas anders:

 

"Er mache uns auf immer zu einer Gabe, die dir wohlgefällt, damit wir das verheißene Erbe erlangen mit deinen Auserwählten,

mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria,

mit deinen Aposteln und Märtyrern (mit dem - der - heiligen N.: Tagesheiliger oder Patron)

und mit allen Heiligen, auf deren Fürsprache wir vertrauen.

 

Barmherziger Gott, wir bitten dich:

Dieses Opfer unserer Versöhnung bringe der ganzen Welt Frieden und Heil.

Beschütze deine Kirche auf ihrem Weg durch die Zeit und stärke sie im Glauben und in der Liebe:

deinen Diener, unseren Papst N.,

unseren Bischof N. und die Gemeinschaft der Bischöfe,

unsere Priester und Diakone,

alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind,

und das ganze Volk deiner Erlösten."

 

Der erste Teil ist wieder ecclesiologisch deutbar: Die Gemeinde vertraut sich der Fürsprache der Heiligen an und bildet so eine zeit- und raum-unabhängige Gemeinschaft.

 

Den zweite Teil finde ich schwieriger, da es sich dem Wesen nach um eine Fürbitte zu handeln scheint, wobei auch hier die hierarchische Verfassung der Kirche (Papst, Bischof, Klerus, Amtsträger, Volk) umfassend genannt sind.

 

HG 4 führt diesen Gedanken schließlich zuende:

 

"Herr, gedenke aller, für deren Heil wir das Opfer darbringen.

Wir bitten dich für unsern Papst N.,

unsern Bischof N. und die Gemeinschaft der Bischöfe,

für unsere Priester und Diakone

und für alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind,

für alle, die ihre Gaben spenden,

für die hier versammelte Gemeinde,

für dein ganzes Volk

und für alle Menschen, die mit lauterem Herzen dich suchen.

 

Wir empfehlen dir auch jene, die im Frieden Christi heimgegangen sind,

und alle Verstorbenen, um deren Glauben niemand weiß als du.

Gütiger Vater, gedenke dass wir deine Kinder sind,

und schenke uns allen das Erbe des Himmels

in Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria,

mit deinen Aposteln und mit allen Heiligen. Und wenn die ganze Schöpfung von der Verderbnis der Sünde und des Todes befreit ist,

lass uns zusammen mit ihr dich verherrlichen in deinem Reich

durch unseren Herrn Jesus Christus."

[Stepp]

Gebraucht hätte ich dies auch nicht unbedingt - und doch stellt sich mir die Frage, was das theologisch bedeutet, wenn man nun in den zentralsten Texten der Liturgie Maria nur noch mit Mann erwähnt. Das nimmt ihr ein wenig die singuläre Stellung, die sie bislang hatte.

Theologiegeschichtlich ist die Verehrung des Hl. Josefs ein Vehikel des Kirchen- und v.a. Familienbildes des 19. Jahrhunderts gewesen. Mich beschleicht das Gefühl, dass diese Aktion das noch einmal unterstreicht.

[gouvernante]

Gebraucht hätte ich dies auch nicht unbedingt - und doch stellt sich mir die Frage, was das theologisch bedeutet, wenn man nun in den zentralsten Texten der Liturgie Maria nur noch mit Mann erwähnt. Das nimmt ihr ein wenig die singuläre Stellung, die sie bislang hatte.

Theologiegeschichtlich ist die Verehrung des Hl. Josefs ein Vehikel des Kirchen- und v.a. Familienbildes des 19. Jahrhunderts gewesen. Mich beschleicht das Gefühl, dass diese Aktion das noch einmal unterstreicht.

Wenn die Idee aus der Ära Benedikt stammt, kann es auch schlicht Anhänglichkeit an den Namenspatron sein.

(Zu Protokoll: ich meine nicht, daß persönliche Vorlieben der Päpste die Liturgie prägen sollten, aber historisch betrachtet war das immer mal wieder der Fall.)

[Chrysologus]

Gebraucht hätte ich dies auch nicht unbedingt - und doch stellt sich mir die Frage, was das theologisch bedeutet, wenn man nun in den zentralsten Texten der Liturgie Maria nur noch mit Mann erwähnt. Das nimmt ihr ein wenig die singuläre Stellung, die sie bislang hatte.

Theologiegeschichtlich ist die Verehrung des Hl. Josefs ein Vehikel des Kirchen- und v.a. Familienbildes des 19. Jahrhunderts gewesen. Mich beschleicht das Gefühl, dass diese Aktion das noch einmal unterstreicht.

 

Das ist richtig - man kann allerdings auch daran anknüpfen, dass die heilige Familie ja eigentlich eine Patchworkfamilie ist.