Neues von Papst Franziskus

[Edith1]

Ich hab das Gefühl, das sich diejenigen, die diese Liturgie entworfen haben, das selbst eingebrockt haben.

Eigentlich dient diese Stelle ja dazu auszudrücken, dass diese Messfeier in der Gemeinschaft der Kirche gefeiert wird, d.h. man erwähnt Papst und Bischof als Träger des Einheitsdienstes. Damit hier es aber nicht zu einseitig hierarchisch wird (was ja durchaus im Sinne des Vat II ist), definiert man dann die Gemeinschaft über alle anderen Amtsträger soie die Ordensleute.

Das ist in dieser Form sehr unglücklich, denn die Kirche besteht in erster Linie aus der Gemeinschaft der Gläubigen und nihzt aus der Gemeinschaft der Amtsträger und derer die im Ordensleben einer besonderen Berufung bewusst werden.

Außerdem hat diese Stelle einen Mischcharakter, der das Bewusstsein der Einheit mit der Kirche mit einer Art Fürbitt-Charakter verbindet. Diese Fürbitte im Hochgebet scheint aber für Viele im Vordergrund zu stehen und so betez man für alle möglichen Leute, die in irgendeiner Form einen Dienst tun - eben auch für emeritierte Päpste und Weihbischöfe.

 

Aus meiner Sicht sollte diese Stelle umformuliert werden und die Gemeinschaft aller Gläubigen genannt sein.

Die Passage steht ja nicht im luftleeren Raum.

 

Im HG I kommen die Hierarchen überhaupt nicht vor.

 

Im HG 2 lauten die Intercessiones:

 

"Gedenke deiner Kirche auf der ganzen Erde und vollende dein Volk in der Liebe, vereint mit unserem Papst N, unserem Bischof N und allen Bischöfen, unseren Priestern und Diakonen und mit allen, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind.

 

Gedenke (aller) unserer Brüder und Schwestern, die entschlafen sind in der Hoffnung, dass sie auferstehen. Nimm sie und alle, die in deiner Gnade aus dieser Welt geschieden sind, in dein Reich auf, wo sie dich schauen von Angesicht zu Angesicht.

 

Vater, erbarme dich über uns alle, damit uns das ewige Leben zuteil wird in der Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria, mit deinen Aposteln und mit allen, die bei dir Gnade gefunden haben von Anbeginn der Welt, dass wir dich loben und preisen durch deinen Sohn Jesus Christus."

 

Das ist nach meinem Verständnis nicht einfach eine besondere Fürbitte sondern eine Zusammenfassung der Ecclesiologie der Katholischen Kirche:

 

Die feiernde Gemeinde feiert nicht für sich sondern mit dem Papst (der Weltkirche), mit dem Bischof (der Ortskirche), dem Klerus (als den Vertretern des Bischofs vor Ort) und allen, die der Kirche in der Welt eine sichtbare Gestalt geben.

 

Weiters feiert die Gemeinde mit den Verstorbenen und hebt dabei besonders jene hervor an denen das Heilshandeln Gottes besonders präsent wurde.

 

In HG 3 klingt das etwas anders:

 

"Er mache uns auf immer zu einer Gabe, die dir wohlgefällt, damit wir das verheißene Erbe erlangen mit deinen Auserwählten,

mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria,

mit deinen Aposteln und Märtyrern (mit dem - der - heiligen N.: Tagesheiliger oder Patron)

und mit allen Heiligen, auf deren Fürsprache wir vertrauen.

 

Barmherziger Gott, wir bitten dich:

Dieses Opfer unserer Versöhnung bringe der ganzen Welt Frieden und Heil.

Beschütze deine Kirche auf ihrem Weg durch die Zeit und stärke sie im Glauben und in der Liebe:

deinen Diener, unseren Papst N.,

unseren Bischof N. und die Gemeinschaft der Bischöfe,

unsere Priester und Diakone,

alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind,

und das ganze Volk deiner Erlösten."

 

Der erste Teil ist wieder ecclesiologisch deutbar: Die Gemeinde vertraut sich der Fürsprache der Heiligen an und bildet so eine zeit- und raum-unabhängige Gemeinschaft.

 

Den zweite Teil finde ich schwieriger, da es sich dem Wesen nach um eine Fürbitte zu handeln scheint, wobei auch hier die hierarchische Verfassung der Kirche (Papst, Bischof, Klerus, Amtsträger, Volk) umfassend genannt sind.

 

HG 4 führt diesen Gedanken schließlich zuende:

 

"Herr, gedenke aller, für deren Heil wir das Opfer darbringen.

Wir bitten dich für unsern Papst N.,

unsern Bischof N. und die Gemeinschaft der Bischöfe,

für unsere Priester und Diakone

und für alle, die zum Dienst in der Kirche bestellt sind,

für alle, die ihre Gaben spenden,

für die hier versammelte Gemeinde,

für dein ganzes Volk

und für alle Menschen, die mit lauterem Herzen dich suchen.

 

Wir empfehlen dir auch jene, die im Frieden Christi heimgegangen sind,

und alle Verstorbenen, um deren Glauben niemand weiß als du.

Gütiger Vater, gedenke dass wir deine Kinder sind,

und schenke uns allen das Erbe des Himmels

in Gemeinschaft mit der seligen Jungfrau und Gottesmutter Maria,

mit deinen Aposteln und mit allen Heiligen. Und wenn die ganze Schöpfung von der Verderbnis der Sünde und des Todes befreit ist,

lass uns zusammen mit ihr dich verherrlichen in deinem Reich

durch unseren Herrn Jesus Christus."

Weswegen ich es eigentlich egal finde, welche Heiligen da namentlich (ausdrücklich) hinein kommen, solange Maria und irgendwelche anderen Heiligen drinnen sind. Den Josef brauche ich persönlich auch nicht (ich weiß absolut nicht, was ich mit dem anfangen soll) - allerdings stört er mich auch nicht sonderlich.

Man kann ja nach wie vor weitere nennen.

(Bei uns pflegt häufig - je nach Zelebranten - der/die Tagesheiligen, der Kirchenpatron, häufig "unsere heiligen Namenspatrone" oder wer halt sonst gerade größere Aktualität beanspruchen kann erwähnt zu werden. "Aktualität" kann dabei durchaus heißen, dass der betreffende Heilige zur weiteren Erläuterung der Schriftauslegungen, also etwa als Beispiel, in der Predigt eine Rolle spielte )

[kam]

Eine deutliche Stellungnahme des Hl. Stuhls an die FAO im Sinne der bäuerlichen Landwirtschaft und für gerechte Bodenverteilung. (Sowas gabs früher mE nicht): http://attualita.vatican.va/sala-stampa/bollettino/2013/06/19/news/31219.html

[nannyogg57]

Bei uns wird in "mit unserem Papst Franziskus, allen Bischöfen, besonders Papst Benedikt (16.), allen Priestern und Ordensleuten, etc." gebetet.

 

Ich trau mich nicht zu fragen, ob das nun persönliche Verehrung sein soll oder auf einen Wink aus Köln hin gemacht wird...

 

Liturgischer Missbrauch, melde es kath.net

 

 

Ich hab das Gefühl, das sich diejenigen, die diese Liturgie entworfen haben, das selbst eingebrockt haben.

Eigentlich dient diese Stelle ja dazu auszudrücken, dass diese Messfeier in der Gemeinschaft der Kirche gefeiert wird, d.h. man erwähnt Papst und Bischof als Träger des Einheitsdienstes. Damit hier es aber nicht zu einseitig hierarchisch wird (was ja durchaus im Sinne des Vat II ist), definiert man dann die Gemeinschaft über alle anderen Amtsträger soie die Ordensleute.

Das ist in dieser Form sehr unglücklich, denn die Kirche besteht in erster Linie aus der Gemeinschaft der Gläubigen und nihzt aus der Gemeinschaft der Amtsträger und derer die im Ordensleben einer besonderen Berufung bewusst werden.

Außerdem hat diese Stelle einen Mischcharakter, der das Bewusstsein der Einheit mit der Kirche mit einer Art Fürbitt-Charakter verbindet. Diese Fürbitte im Hochgebet scheint aber für Viele im Vordergrund zu stehen und so betez man für alle möglichen Leute, die in irgendeiner Form einen Dienst tun - eben auch für emeritierte Päpste und Weihbischöfe.

 

Aus meiner Sicht sollte diese Stelle umformuliert werden und die Gemeinschaft aller Gläubigen genannt sein.

Die Gemeinschaft der Gläubigen erfasst auch die verstorbenen Mitglieder, deshalb die Erwähnung von Heiligen pars pro toto.

[Elima]

Bei uns wird in "mit unserem Papst Franziskus, allen Bischöfen, besonders Papst Benedikt (16.), allen Priestern und Ordensleuten, etc." gebetet.

 

Ich trau mich nicht zu fragen, ob das nun persönliche Verehrung sein soll oder auf einen Wink aus Köln hin gemacht wird...

 

Liturgischer Missbrauch, melde es kath.net

 

Ich hab das Gefühl, das sich diejenigen, die diese Liturgie entworfen haben, das selbst eingebrockt haben.

Eigentlich dient diese Stelle ja dazu auszudrücken, dass diese Messfeier in der Gemeinschaft der Kirche gefeiert wird, d.h. man erwähnt Papst und Bischof als Träger des Einheitsdienstes. Damit hier es aber nicht zu einseitig hierarchisch wird (was ja durchaus im Sinne des Vat II ist), definiert man dann die Gemeinschaft über alle anderen Amtsträger soie die Ordensleute.

Das ist in dieser Form sehr unglücklich, denn die Kirche besteht in erster Linie aus der Gemeinschaft der Gläubigen und nihzt aus der Gemeinschaft der Amtsträger und derer die im Ordensleben einer besonderen Berufung bewusst werden.

Außerdem hat diese Stelle einen Mischcharakter, der das Bewusstsein der Einheit mit der Kirche mit einer Art Fürbitt-Charakter verbindet. Diese Fürbitte im Hochgebet scheint aber für Viele im Vordergrund zu stehen und so betez man für alle möglichen Leute, die in irgendeiner Form einen Dienst tun - eben auch für emeritierte Päpste und Weihbischöfe.

 

Aus meiner Sicht sollte diese Stelle umformuliert werden und die Gemeinschaft aller Gläubigen genannt sein.

Die Gemeinschaft der Gläubigen erfasst auch die verstorbenen Mitglieder, deshalb die Erwähnung von Heiligen pars pro toto.

Das ist richtig (aber was die hier versammelte Gemeinde ist, weiß jeder, pars pro toto musst du -nicht hier, aber grundsätzlich- erst erklären). Bei uns (SVD-Patres) werden fast immer die Heiligen der Steyler Ordensfamilie genannt. Da ist der Zusammenhang jedem, der zur Gottesdienstgemeinde gehört, klar. Während ich früher mit Linus, Kletus und anderen Heiligen der frühen Jahrhunderte, wie ich sie in jedem Gottesdienst im Schott las, nichts anzufangen wusste.

bearbeitet 19. Juni 2013 von Elima

[lara]

Wie es scheint, hat Papst Franziskus in Gestalt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung angeordnet, den Heiligen Josef in allen 4 Hochgebeten zu erwähnen, bislang tauchte er nur im ersten auf.

 

ist schon klar, welchen Joseph er meint?

 

- den aus der Zisterne (s. a. Thomas Mann)

- den Vater Jesu

- den von Arimathäa, der freundlicherweise die Umstände der Auferstehung ermöglichte

- oder, vorausschauend, Joseph Ratzinger?

 

Das habe ich heute früh im Bus gelesen. Petrus, you made my day!

bearbeitet 19. Juni 2013 von lara

[MartinO]

Die Passage steht ja nicht im luftleeren Raum.

 

Im HG I kommen die Hierarchen überhaupt nicht vor.

 

 

Doch, tun sie: Sogar ganz am Anfang

 

"Dich, gütiger Vater, bitten wir durch deinen Sohn, unseren Herrn Jesus Christus: Nimm diese heiligen, makellosen Opfergaben an und + segne sie. Wir bringen sie dar vor allem für deine heilige katholische Kirche in Gemeinschaft mit deinem Diener, unserem Papst N., mit unserem Bischof N. und mit allen, die Sorge tragen für den rechten katholischen und apostolischen Glauben. Schenke deiner Kirche Frieden und Einheit, behüte und leite sie auf der ganzen Erde!"

 

Also: Fürbitte für die Kirche, gemeinsam mit den Hierarchen.

[Flo77]

Sorry.

[Stepp]

Wie es scheint, hat Papst Franziskus in Gestalt der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung angeordnet, den Heiligen Josef in allen 4 Hochgebeten zu erwähnen, bislang tauchte er nur im ersten auf.

In dem Dekret der Kongregation, das im Internet herumschwirrt, wird erwähnt, dass diese Frage bereits im vergangenen Pontifikat geprüft wurde. Offenbar steht dieses Dekret am Ende eines längeren Prozesses. Ich persönlich hätte diese Entscheidung, gelinde gesagt, nicht benötigt.

 

Zunächst einmal ist es gut, dass eine solche Veränderung Ergebnis eines längeren Konsultationsprozesses ist - wobei längere Verfahren in der römischen Kurie nun auch daran liegen können, dass die Akten längere Zeit auf dem einen oder anderen Schreibtisch ruhen.

Nun, aber das längere Verfahren wurde wieder einmal nicht zur Konsultation der Bischofskonferenzen oder zu einer breiteren Diskussion genutzt. Wieder mal ist alles geheim abgewickelt worden und jetzt müssen alle damit leben.

 

Gab es da nicht mal einen Rechtsgrundsatz, dass das was alle betrifft, wenigstens mit allen diskutiert worden sein muss? Wieder einmal wurde dagegen eklatant verstoßen.

bearbeitet 20. Juni 2013 von Stepp

[Edith1]

Ich wollte gerade fragen, wer da wen über einen längeren Zeitraum "konsultiert" hat.

Man schaufelt die eintrudelnden Briefe von Josefs-Verehrern so lange auf die Schreibtische der Sakramenten-Kongregation, bis die so genervt sind, dass sie die Glaubenskongregation konsultieren, ob die damit ein Problem haben. Nachdem man dort die Achseln gezuckt hat, weil es dogmatisch völlig egal ist, haut einer den Stempel drauf, und dann reicht man es dem Papst zum Unterschreiben hinüber?

Oder wie?

 

 

*kleiner-maxi-Vorstellungen-ausleb*

bearbeitet 20. Juni 2013 von Edith1

[Flo77]

Gab es da nicht mal einen Rechtsgrundsatz, dass das was alle betrifft, wenigstens mit allen diskutiert worden sein muss? Wieder einmal wurde dagegen eklatant verstoßen.

Heißt das, daß Gesetze, die auf diesem Wege zustandegekommen sind auch keine Gültigkeit beanspruchen können?

[Petrus]

. Petrus, you made my day!

danke, lara.

[Chrysologus]

Mit wem es beraten wurde (und ob überhaupt), das weiß ich nun auch nicht. Ediths Beschreibung könnte zutreffen. Das letzte Mal, dass Josef in ein Hochgebet aufgenommen wurde, geschah allerdings in ähnlicher Manier.

 

Aber an der Stelle hat Stepp Recht - so etwas sollte breiter beraten werden. Auf der anderen Seite sieht es nach einer eher kleinen Änderung aus, für die sich ein breiter Konsultationsprozess kaum zu lohnen scheint. Zumal wir für so etwas kein wirkliches Instrumentarium haben - Bischofssynode wäre etwas hoch aufgehängt, bestenfalls ein Briefkonzil, in dem man alle Bischöfe befragt, was sie davon halten. Aber wenn die alle dann drei Seiten zurückschreiben, warum sie das für richtig oder falsch halten, dann sind das 12.000 Blatt Papier, wer soll denn das alles lesen? Oder man machte es über die Bischofskonferenzen, aber das hat man noch nie gemacht.

 

Um Flo zu beruhigen: Gültig ist das, auch wenn John Huels und ich uns über die Frage nach dem ab wann uneins sind. Naja, er muss ja auch mal irren.

[Flo77]

Trösten wir uns damit, daß die vorhandenen Bücher nicht ungültig werden können...

 

(Ob ich im Dekanat genügend Leute zusammenbrächte, die das Messbuch von 1970 beibehalten wollen?)

[Edith1]

Aber an der Stelle hat Stepp Recht - so etwas sollte breiter beraten werden.

Früher haben wir "viele" gesagt und "alle" gemeint, aber damit man nicht glaubt, dass wir nicht "alle" meinen, wenn wir "viele" sagen, haben wir aufgehört "viele" zu sagen, wenn wir "alle" meinen, und weil wir trotzdem "alle" meinen, wenn wir "viele" sagen, hören wir auf "alle" zu sagen, wenn wir "alle" meinen und sagen "viele".

Das so ganz nebenbei, nachdem der Papst sich selbst konsultiert hat.

Aber ob der Josef namentlich hineingepackt wird, soll über die Bischofskonferenzen beraten werden?

Ähm. Ja, sicher.

[Stepp]

Aber an der Stelle hat Stepp Recht - so etwas sollte breiter beraten werden.

Früher haben wir "viele" gesagt und "alle" gemeint, aber damit man nicht glaubt, dass wir nicht "alle" meinen, wenn wir "viele" sagen, haben wir aufgehört "viele" zu sagen, wenn wir "alle" meinen, und weil wir trotzdem "alle" meinen, wenn wir "viele" sagen, hören wir auf "alle" zu sagen, wenn wir "alle" meinen und sagen "viele".

Das so ganz nebenbei, nachdem der Papst sich selbst konsultiert hat.

Aber ob der Josef namentlich hineingepackt wird, soll über die Bischofskonferenzen beraten werden?

Ähm. Ja, sicher.

Beides hätte konsultiert werden sollen. Es geht um eines der zentralen Gebete der Kirche. Das betrifft auch Menschen außerhalb der Gottesdienstkongregation. Täglich sogar.

[Edith1]

Aber an der Stelle hat Stepp Recht - so etwas sollte breiter beraten werden.

Früher haben wir "viele" gesagt und "alle" gemeint, aber damit man nicht glaubt, dass wir nicht "alle" meinen, wenn wir "viele" sagen, haben wir aufgehört "viele" zu sagen, wenn wir "alle" meinen, und weil wir trotzdem "alle" meinen, wenn wir "viele" sagen, hören wir auf "alle" zu sagen, wenn wir "alle" meinen und sagen "viele".

Das so ganz nebenbei, nachdem der Papst sich selbst konsultiert hat.

Aber ob der Josef namentlich hineingepackt wird, soll über die Bischofskonferenzen beraten werden?

Ähm. Ja, sicher.

Beides hätte konsultiert werden sollen. Es geht um eines der zentralen Gebete der Kirche. Das betrifft auch Menschen außerhalb der Gottesdienstkongregation. Täglich sogar.

Ich kann dir nicht widersprechen. Ich wollte nur die Chancen dafür bewerten.

[Moriz]

Trösten wir uns damit, daß die vorhandenen Bücher nicht ungültig werden können...

 

(Ob ich im Dekanat genügend Leute zusammenbrächte, die das Messbuch von 1970 beibehalten wollen?)

Mit Sicherheit. Nicht nur im Dekanat.

[Elima]

Trösten wir uns damit, daß die vorhandenen Bücher nicht ungültig werden können...

 

(Ob ich im Dekanat genügend Leute zusammenbrächte, die das Messbuch von 1970 beibehalten wollen?)

Mit Sicherheit. Nicht nur im Dekanat.

Die Leute wollen nicht schon wieder etwas Neues, schon das neue Gotteslob erregt bei vielen Unwillen. (Ja, ich weiß, dass da der Papst unschuldig ist.)

[Udalricus]

Es tritt erst in Kraft, wenn das neue Messbuch heraußen ist.

Nein. Es tritt in Kraft nach dem es promulgiert und in den AAS veröffentlich wurde.

Gibt es dann einen Unterschied zu "für viele"?

[gouvernante]

Gibt es dann einen Unterschied zu "für viele"?

Ja. Das "für viele" war einfach nur eine Bitte des emeritierten Papstes.

[Flo77]

Trösten wir uns damit, daß die vorhandenen Bücher nicht ungültig werden können...

 

(Ob ich im Dekanat genügend Leute zusammenbrächte, die das Messbuch von 1970 beibehalten wollen?)

Mit Sicherheit. Nicht nur im Dekanat.

Die Leute wollen nicht schon wieder etwas Neues, schon das neue Gotteslob erregt bei vielen Unwillen. (Ja, ich weiß, dass da der Papst unschuldig ist.)

Schade, daß es nicht irgendwo ein Handbuch gibt "Wie gründe ich eine geistliche Gemeinschaft mit liturgischem Privileg?"...

[Chrysologus]

Trösten wir uns damit, daß die vorhandenen Bücher nicht ungültig werden können...

 

(Ob ich im Dekanat genügend Leute zusammenbrächte, die das Messbuch von 1970 beibehalten wollen?)

Mit Sicherheit. Nicht nur im Dekanat.

Die Leute wollen nicht schon wieder etwas Neues, schon das neue Gotteslob erregt bei vielen Unwillen. (Ja, ich weiß, dass da der Papst unschuldig ist.)

Schade, daß es nicht irgendwo ein Handbuch gibt "Wie gründe ich eine geistliche Gemeinschaft mit liturgischem Privileg?"...

 

Sich treffen und anfangen. Und schauen, was wird.

[Stepp]

Das ist lustig: Erst erzählt der Papst den Nuntien, wie sehr man als Bischof die Armut lieben muss und dann schenkt er ihnen ein Silberkreuz.

[kam]

Das ist lustig: Erst erzählt der Papst den Nuntien, wie sehr man als Bischof die Armut lieben muss und dann schenkt er ihnen ein Silberkreuz.

 

 

Materialwert ca. 35 Euro. Reich wird man davon nicht.

[Udalricus]

Das ist lustig:

Was ich daran wirklich lustig finde, ist folgende Aussage an die versammelte Schar aller päpstlichen Nuntien:

 

"Wenn ihr einen habt, der das Bischofsamt anstrebt, dann geht das nicht. Und dass sie Gatten einer Kirche seien, ohne ständig nach einer anderen zu suchen. Darüber werde ich mehr sagen, wenn meine Worte nicht aufgenommen werden…“

 

Er verbindet seine Warnung vor bischöflichem Karrierestreben mit einem Hinweis, dass er das näher ausführen möchte, wenn die Medien fort sind. Scheint ihm wirklich ein Herzensanliegen zu sein, dass er persönlich ohne großen medialen Wirbel ansprechen möchte.

 

Gleichzeitig hat er mit diesem dezenten Hinweis die Neugier erst recht angestachelt ...