Neues von Papst Franziskus

[gouvernante]

Sollte sich diese Meldung als korrekt herausstellen, freute es mich.

[helmut]

Sollte sich diese Meldung als korrekt herausstellen, freute es mich.

kannst du das für mich in 3 sätzen beschreiben, bitte.

[Udalricus]

es ist die organisation, es ist die hierarchie, es ist das amt. es ist struktur. es ist strukturelle sünde.

Diese pauschale Vereinfachung ist einfach eine pure Unverschämtheit.

Da weiß man gar nicht, was man erwidern soll ...

 

"stinkst du wie deine schafe?", fragt der bischof von rom und ich frage dich das auch.

Nein. Bei uns stinkt jeder anders!

[Udalricus]

Mein persönlicher Eindruck ist, dass man bestimmte Themen kaum vernünftig (im Sinne von verständlich und zielführend) diskutieren kann, wenn man nicht mit Stereotypen arbeitet. Einzelne Vertreter und einzelne Äußerungen des Stereotyps "Rom" werden ja durchaus am Individuum diskutiert. Die stereotypen Muster kann man aber nur am Stereotyp diskutieren und nicht an einer einzelnen Erscheinungsform, denn an ihr wird ja eben nicht sichtbar, dass sie einem Muster folgt.

Ich glaube genau das Gegenteil: Stereotype verhindern genau eine zielführende Diskussion, es sei denn das Ziel der die Diskussion führenden sei die pauschale Diskreditierung einer Institution oder eines Berufsstandes: "die Politiker", "die Lehrer", "die Priester", "die Fußballer" oder "die Akademiker" um nur ein paar Beispiele von Stereotypen aufzuzählen, deren Nennung in dieser Art nicht weiter hilft.

 

Über eine sinnvolle Kurienreform lässt es sich trefflich streiten, nicht umsonst habe ich den betreffenden Thread dazu eröffnet - ohne allzu viele substantielle Vorschläge bisher - , einfach immer wieder verbale Bomben nach "Rom" zu schicken halte ich für unangemessen und primitiv.

bearbeitet 22. April 2013 von Udalricus

[Petrus]

Diese pauschale Vereinfachung ist einfach eine pure Unverschämtheit.

für Dich?

 

 

Da weiß man gar nicht, was man erwidern soll ...[/Quote]

 

 

 

schlaf mal drüber. Dann fällt Dir schon 'ne Antwort ein.

 

 

 

Peter.

[Lothar1962]

kannst du das für mich in 3 sätzen beschreiben, bitte.

 

Die Unterbrechung des Seligsprechungsverfahrens von Romero wird beendet, das Verfahren wird fortgesetzt und soll bald abgeschlossen sein.

 

(Du siehst - es geht auch in einem Satz).

[helmut]

es ist die organisation, es ist die hierarchie, es ist das amt. es ist struktur. es ist strukturelle sünde.

Diese pauschale Vereinfachung ist einfach eine pure Unverschämtheit.

Da weiß man gar nicht, was man erwidern soll ...

was ist daran pauschal. es bedarf einer analyse um wegzukommen von dem allgemeinen. die kurie ist teil der hierarchie, sie ist teil des amtes, sie ist teil der organisation. sie soll reformiert werden. soll sie reformiert werden, weil sie gut war und noch besser werden soll? oder hat sie in fehlerhafter, in unzulänglicher weise gearbeitet? ist die kurie irgendwo glaubensmäßig angesiedelt?

 

ist die kurie die grundlage für das glaubensbekenntnis, die bergpredigt?

 

ist eine organisation nicht bestimmend für viele menschen? kommt das was ungut ist, sünde ist, nicht aus der struktur? hat struktur kein eigenleben?

[kam]

kannst du das für mich in 3 sätzen beschreiben, bitte.

 

Die Unterbrechung des Seligsprechungsverfahrens von Romero wird beendet, das Verfahren wird fortgesetzt und soll bald abgeschlossen sein.

 

(Du siehst - es geht auch in einem Satz).

 

 

Man muß aber dazu sagen, daß die Prämisse falsch ist. Der Prozeß wurde nie unterbrochen. Es könnte jetzt etwas schneller gehen, wenn das Auge des Papstes wohlwollend darauf ruhte.

[OneAndOnlySon]

Über eine sinnvolle Kurienreform lässt es sich trefflich streiten, nicht umsonst habe ich den betreffenden Thread dazu eröffnet - ohne allzu viele substantielle Vorschläge bisher - , einfach immer wieder verbale Bomben nach "Rom" zu schicken halte ich für unangemessen und primitiv.

Primitiv ist es wohl eher, die durchaus konkrete und einzelfallbezogene Kritik als "verbale Bomben nach Rom" zusammen zu fassen.

 

Nehmen wir als Beispiel mal die Freundschaftsbekundung - ähm, Aufhebung der Exkommunikation - von Benedikt XVI. gegenüber Holocaustleugner Williamson. Danach wurde ganz konkret der Papst für diesen Schritt kritisiert. Aus dem Benedikt-freundlichen Lager wurde dies immer wieder mit der Begründung zurückgewiesen, der Papst sei schlecht informiert worden und habe mit der Aufhebung der Exkommunikation nicht die Äußerungen zum Holocaust belohnen wollen. Wer konkret den Papst falsch informiert habe, blieb ungenannt - "Rom" wahrscheinlich. Des weiteren wurden Kardinal Hoyos und Bertone kritisiert, die zwar jeweils an prominenter Stelle standen/stehen. Wieso die beiden den Papst nicht gewarnt hatten, wurde nie öffentlich aufgeklärt. Benedikt wollte zwar persönlich keine Verantwortung für seine Entscheidungen übernehmen, Verantwortliche nennen wollte er aber auch nicht. Es blieb also nur ganz allgemein Rom oder der Vatikan als Verursacher der Affäre. Dabei hätte ich mir sehr gewünscht zu erfahren, wer oder was für den Eklat verantwortlich war.

 

Wir könnten uns gerne darauf einigen, stets den jeweiligen Papst als Letztverantwortlichen im Vatikan zu kritisieren. Leider ist es gerade unter Benedikt XVI. in Mode gekommen, dass der Papst sich jeder Kritik entzieht und dann öffentlich seine Wunden leckt, auf ihn sei durch die Kritik "eingeschlagen" worden. Wenn der Papst keine Verantwortung für sein Handeln übernimmt und die Vertreter der Kurienbehörden ebensowenig, bleibt eben nur noch ein anonymes Gebilde "Rom" als Empfänger von Kritik. Die Verantwortung dafür kann man allerdings schlecht den Kritikern anlasten.

 

Was die Kurienreform betrifft, so wird der Papst mit seinen Beratern (den Kardinälen) selbst Wege finden müssen, den Laden auf Vordermann zu bringen. Solang der Papst Wert darauf legt, über alle möglichen Angelegenheiten der Kirche zu entscheiden, muss er sich auch um eine effektive Arbeit seiner Kurie kümmern. Der Vatikan ist ja nicht gezwungen, all diese Entscheidungen an sich zu reißen. Das ist ein wenig als sollten die Kritiker der schlechten Versorgung der Bevölkerung in Nordkorea Vorschläge bringen, wie Kim Jong Un sein Volk ernähren kann. Dabei legt natürlich kein Kritiker des Diktators gesteigerten Wert darauf, dass Nordkorea überhaupt eine Diktatur ist. Ohne die Diktatur wäre die Versorgung des Volkers ja überhaupt kein Problem.

[OneAndOnlySon]

P.S.: Sollte mir nun jemand vorwerfen, ich hätte Benedikt XVI. mit Kim Jong Un verglichen, so widerspreche ich dem deutlich: Der Expapst ist nicht so dick und der junge Kim reitet besser. Ein Vergleich liegt also fern.

[Udalricus]

was ist daran pauschal. es bedarf einer analyse um wegzukommen von dem allgemeinen. die kurie ist teil der hierarchie, sie ist teil des amtes, sie ist teil der organisation. sie soll reformiert werden. soll sie reformiert werden, weil sie gut war und noch besser werden soll? oder hat sie in fehlerhafter, in unzulänglicher weise gearbeitet? ist die kurie irgendwo glaubensmäßig angesiedelt?

 

ist die kurie die grundlage für das glaubensbekenntnis, die bergpredigt?

 

ist eine organisation nicht bestimmend für viele menschen? kommt das was ungut ist, sünde ist, nicht aus der struktur? hat struktur kein eigenleben?

Hilfe, du stellst immer so viele Fragen auf einmal!

 

Hier werden erst mal 4 Begriffe in einen Topf geworfen: Kurie, Hierarchie, Amt, Organisation.

 

Jedes dieser 4 Elemente muss differenziert betrachtet und auf Reformnotwendigkeit untersucht werden. Ein Hineinstecken aller in einen imaginären Sack namens "Rom" und Verprügeln mit hämischen Schmährufen bringt nicht wirklich etwas Wertvolles.

bearbeitet 22. April 2013 von Udalricus

[Udalricus]

Der Prozeß wurde nie unterbrochen. Es könnte jetzt etwas schneller gehen, wenn das Auge des Papstes wohlwollend darauf ruhte.

Bei Papst Johannes Paul II. hat man immer beklagt, dass er Selig- und Heiligsprechungen so schnell durchpeitschen würde. (Ob dieser Vorwurf berechtigt war, sei dahingestellt).

 

Nun soll Franziskus noch einen Gang zulegen?

[helmut]

was ist daran pauschal. es bedarf einer analyse um wegzukommen von dem allgemeinen. die kurie ist teil der hierarchie, sie ist teil des amtes, sie ist teil der organisation. sie soll reformiert werden. soll sie reformiert werden, weil sie gut war und noch besser werden soll? oder hat sie in fehlerhafter, in unzulänglicher weise gearbeitet? ist die kurie irgendwo glaubensmäßig angesiedelt?

 

ist die kurie die grundlage für das glaubensbekenntnis, die bergpredigt?

 

ist eine organisation nicht bestimmend für viele menschen? kommt das was ungut ist, sünde ist, nicht aus der struktur? hat struktur kein eigenleben?

Hilfe, du stellst immer so viele Fragen auf einmal!

 

Hier werden erst mal 4 Begriffe in einen Topf geworfen: Kurie, Hierarchie, Amt, Organisation.

 

Jedes dieser 4 Elemente muss differenziert betrachtet und auf Reformnotwendigkeit untersucht werden. Ein Hineinstecken aller in einen imaginären Sack namens "Rom" und Verprügeln mit hämischen Schmährufen bringt nicht wirklich etwas Wertvolles.

welche "hämischen Schmährufe" benutze ich.

[helmut]

Der Prozeß wurde nie unterbrochen. Es könnte jetzt etwas schneller gehen, wenn das Auge des Papstes wohlwollend darauf ruhte.

Bei Papst Johannes Paul II. hat man immer beklagt, dass er Selig- und Heiligsprechungen so schnell durchpeitschen würde. (Ob dieser Vorwurf berechtigt war, sei dahingestellt).

 

Nun soll Franziskus noch einen Gang zulegen?

wann war der beginn der seligsprechung romeros?

[Flo77]

JPII hat die Seligkeit und die Heiligkeit derart inflationär verschleudert, daß das ganze Verfahren zum Witz geworden ist. DAS ist der Vorwurf den man JPII machen muss (und seinen völlig überzuckerten Anhängern in ihrer "santo subito"-Laune).

[Udalricus]

welche "hämischen Schmährufe" benutze ich.

Du nicht!

[nannyogg57]

JPII hat die Seligkeit und die Heiligkeit derart inflationär verschleudert, daß das ganze Verfahren zum Witz geworden ist. DAS ist der Vorwurf den man JPII machen muss (und seinen völlig überzuckerten Anhängern in ihrer "santo subito"-Laune).

Die Meldung freut mich trotzdem!

[mbo]

JPII hat die Seligkeit und die Heiligkeit derart inflationär verschleudert, daß das ganze Verfahren zum Witz geworden ist. DAS ist der Vorwurf den man JPII machen muss (und seinen völlig überzuckerten Anhängern in ihrer "santo subito"-Laune).

Ach was.... Er wollte nur zeigen, dass es mehr Heilige gibt, als wir denken und dass - ganz paulinisch - jeder Mensch heilig ist.

[OneAndOnlySon]

Dann hätte er die Beatifikation doch in's neue Rituale für Beerdigungen aufnehmen können. Da hätte Gott aber mit den Ohren seiner Barmherzigkeit geschlackert...

[Chrysologus]

Die Inflation der Selig- und Heiligsprechungen unter Johannes Paul II. (der bekanntlich mehr Menschen heilig sprach als sämtliche Päpste des gesamten Mittelalters) muss historisch allerdings etwas eingeordnet werden:

1. Schon auf dem Konzil wurde der Wunsch laut, das doch sehr europäische Heiligenpanoptikum zu internationalisieren.
2. Damit verbunden gerieten die Märtyrer und Gründungsbischöfe der Missionsgebiete nun in den Fokus das Kanonisierungsverfahren.
3. Die Ordensgründungswelle der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zog die obligaten Heiligsprechungsverfahren der jeweiligen Gründer, Stifter etc. nach sich.
4. Solche Verfahren stehen immer in der Versuchung, dazu mißbraucht zu werden, politisch oportune, aber in Vergessenheit zu geraten drohende Personen zu "bewerben". Orden und Diözesen lieferten sich einen gewissen Wettbewerb und ließen sich das ganze auch gutes Geld kosten.

Man muss dieser Inflation jedoch zugute halten, dass es die Heiligen auch wieder ein Stück geerdet hat: Weil es so viele sind, weil es fast ständig vorkam, kümmerte es kaum noch einen.

 

 

 

[Edith1]

Die Inflation der Selig- und Heiligsprechungen unter Johannes Paul II. (der bekanntlich mehr Menschen heilig sprach als sämtliche Päpste des gesamten Mittelalters) muss historisch allerdings etwas eingeordnet werden:

1. Schon auf dem Konzil wurde der Wunsch laut, das doch sehr europäische Heiligenpanoptikum zu internationalisieren.
2. Damit verbunden gerieten die Märtyrer und Gründungsbischöfe der Missionsgebiete nun in den Fokus das Kanonisierungsverfahren.
3. Die Ordensgründungswelle der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zog die obligaten Heiligsprechungsverfahren der jeweiligen Gründer, Stifter etc. nach sich.
4. Solche Verfahren stehen immer in der Versuchung, dazu mißbraucht zu werden, politisch oportune, aber in Vergessenheit zu geraten drohende Personen zu "bewerben". Orden und Diözesen lieferten sich einen gewissen Wettbewerb und ließen sich das ganze auch gutes Geld kosten.

Man muss dieser Inflation jedoch zugute halten, dass es die Heiligen auch wieder ein Stück geerdet hat: Weil es so viele sind, weil es fast ständig vorkam, kümmerte es kaum noch einen.

Dazu kommt, dass ziemlich viele "Gruppen-Kanonisationen" (gerade wegen der Märtyrer der Missionsgebiete) darunter sind, was die Zahl noch zusätzlich kräftig in die Höhe treibt.

[kam]

Die Inflation der Selig- und Heiligsprechungen unter Johannes Paul II. (der bekanntlich mehr Menschen heilig sprach als sämtliche Päpste des gesamten Mittelalters) muss historisch allerdings etwas eingeordnet werden:

1. Schon auf dem Konzil wurde der Wunsch laut, das doch sehr europäische Heiligenpanoptikum zu internationalisieren.
2. Damit verbunden gerieten die Märtyrer und Gründungsbischöfe der Missionsgebiete nun in den Fokus das Kanonisierungsverfahren.
3. Die Ordensgründungswelle der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts zog die obligaten Heiligsprechungsverfahren der jeweiligen Gründer, Stifter etc. nach sich.
4. Solche Verfahren stehen immer in der Versuchung, dazu mißbraucht zu werden, politisch oportune, aber in Vergessenheit zu geraten drohende Personen zu "bewerben". Orden und Diözesen lieferten sich einen gewissen Wettbewerb und ließen sich das ganze auch gutes Geld kosten.

Man muss dieser Inflation jedoch zugute halten, dass es die Heiligen auch wieder ein Stück geerdet hat: Weil es so viele sind, weil es fast ständig vorkam, kümmerte es kaum noch einen.

Dazu kommt, dass ziemlich viele "Gruppen-Kanonisationen" (gerade wegen der Märtyrer der Missionsgebiete) darunter sind, was die Zahl noch zusätzlich kräftig in die Höhe treibt.

 

Richtig. Übrigens ist die Vermehrung der Heiligsprechungen auch eine Folge des II. Vaticanums.

[Udalricus]

Orden und Diözesen lieferten sich einen gewissen Wettbewerb und ließen sich das ganze auch gutes Geld kosten.

Genau das wird bei der Kritik an der johannes-paulinischen "Seligsprechungsflut" immer unterschlagen:

 

Die Initiative von Heiligsprechungen geht fast nie vom Heiligen Stuhl aus, sondern von Orden und Diözesen. Wollte man weniger Seligsprechungen, müssten diese nur aufhören, "Futter" zu liefern.

 

In Wirklichkeit ist aber jeder Orden und jede Diözese stolz darauf, Selige und Heilige in ihren Reihen zu haben. Wer der Diözese Linz ihren Franz Jägerstätter und dem Kolpingverein seinen seligen Adolf gönnt, muss auch verstehen, dass die zahllosen anderen Diözesen und Orden hier nicht zurückstehen wollen ...

bearbeitet 23. April 2013 von Udalricus

[kam]

muss auch verstehen, dass die zahllosen anderen Diözesen und Orden hier nicht zurückstehen wollen ...

 

Warum auch? Hierzuland hat die Seligsprechung von Aloys Andricki durchaus erfreuliche Bewegung und Interesse ausgelöst. Zu ermuntern wären die Laien und ihre Verbände, mehr nach geeigneten Menschen aus ihren Reihen zu suchen.

[Udalricus]

Zu ermuntern wären die Laien und ihre Verbände, mehr nach geeigneten Menschen aus ihren Reihen zu suchen.

Das sehe ich auch so. Aber dann wird Franziskus seinen Vorvorgänger im Seligsprechungs-Ranking überholen ...