Neues von Papst Franziskus

[Flo77]

Da bin ich mir eben nicht sicher. Ich kokettiere auch mit dieser Lösung, befürchte aber dass sie die Unauflöslichkeit der Ehe verdunkeln könnte.

Die Orthodoxie lehrt von der Ehe sogar, daß sie über den Tod der Ehegatten hinaus besteht - was man da noch verdunkeln soll ist mir schleierhaft.

[gouvernante]

unsere Glaubensgeschwister von der Orthodoxie um deren Gensamkeit wir im zurückliegenden Pontifikat wir gar nicht genug buhlen konnten,nemen die Lehre Jesu von de Unauflöslichkeit der Ehe niht enst genug.

 

Da bin ich mir eben nicht sicher. Ich kokettiere auch mit dieser Lösung, befürchte aber dass sie die Unauflöslichkeit der Ehe verdunkeln könnte.

Wieviel Erfahrung hast Du mit gelebter orthodoxer Praxis?

[Udalricus]

Die Orthodoxie lehrt von der Ehe sogar, daß sie über den Tod der Ehegatten hinaus besteht

 

Das aber widerspricht der Lehre Jesu:

 

Die Frage nach der Auferstehung der Toten (Mt 22,23ff)

 

Am selben Tag kamen zu Jesus einige von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung. Sie fragten ihn: Meister, Mose hat gesagt: Wenn ein Mann stirbt, ohne Kinder zu haben, dann soll sein Bruder dessen Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen. Bei uns lebten einmal sieben Brüder. Der erste heiratete und starb, und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder, ebenso der zweite und der dritte und so weiter bis zum siebten. Als letzte von allen starb die Frau. Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt. Jesus antwortete ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes. Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel.

[Udalricus]

Wieviel Erfahrung hast Du mit gelebter orthodoxer Praxis?

Eben keine. Daher meine Unsicherheit.

[Flo77]

Die Orthodoxie lehrt von der Ehe sogar, daß sie über den Tod der Ehegatten hinaus besteht

 

Das aber widerspricht der Lehre Jesu:

 

Die Frage nach der Auferstehung der Toten (Mt 22,23ff)

 

Am selben Tag kamen zu Jesus einige von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung. Sie fragten ihn: Meister, Mose hat gesagt: Wenn ein Mann stirbt, ohne Kinder zu haben, dann soll sein Bruder dessen Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen. Bei uns lebten einmal sieben Brüder. Der erste heiratete und starb, und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder, ebenso der zweite und der dritte und so weiter bis zum siebten. Als letzte von allen starb die Frau. Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt. Jesus antwortete ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes. Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel.

Wieso? NACH der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, damit ist ja nichts darüber gesagt, was sie vorher getan haben. Und ich denke man muss sehr tief in orthodoxe Theologie einsteigen um zu klären, welche Konsequenzen das Eheband in der anderen Welt überhaupt hat. Daß das Eheband in der lateinischen Kirche mit dem Tod eines Gatten endet, deutet im Prinzip eher darauf hin, daß Luther mit seinem "weltlich Ding" nur einen kleinen Schritt weiter gegangen ist und eine Sache, die nur in dieser Welt relevanz hat, auch den Gesetzen dieser Welt untergeordnet hat. Einer gewissen Logik kann man sich da nicht verschließen.

[gouvernante]

Wieviel Erfahrung hast Du mit gelebter orthodoxer Praxis?

Eben keine. Daher meine Unsicherheit.

Vielleicht solltest Du mal ein halbes Jahr in einem orthodoxen Land in einer dortigen Pfarrei mitleben, das würde Dir mE einige Einsichten in die (zumeist harsche) Praxis vermitteln. Oikonomia in diesem Bereich ist eben weniger theologische Theorie, als eine Bußpraxis. Ds ist für uns im Westen ja zumeist schwer vorstellbar, weil wir idR "von oben nach unten" denken und Theologie treiben: es wird eine (hehre) Regel aufgestellt und dann die Praxis in die Regel gequetscht.

[Udalricus]

Und ich denke man muss sehr tief in orthodoxe Theologie einsteigen um zu klären, welche Konsequenzen das Eheband in der anderen Welt überhaupt hat. Daß das Eheband in der lateinischen Kirche mit dem Tod eines Gatten endet, deutet im Prinzip eher darauf hin, daß Luther mit seinem "weltlich Ding" nur einen kleinen Schritt weiter gegangen ist und eine Sache, die nur in dieser Welt relevanz hat, auch den Gesetzen dieser Welt untergeordnet hat. Einer gewissen Logik kann man sich da nicht verschließen.

 

Die katholische Ehelehre stellt somit eine gesunde Mitte zwischen evangelischer und orthodoxer Ehelehre dar: Die Ehe ist als Sakrament mehr als ein "weltlich Ding", sie ist eine Berufung, bei der sich die Eheleute auf Erden zu bewähren haben, wodurch sehr wohl eine Konsequenz fürs ewige Leben herzuleiten ist.

 

Auf der anderen Seite endet diese Berufung mit dem Tod. Ähnlich wie damals den Sadduzäern sollten die Worte Jesu auch den Orthodoxen zu denken geben, freilich aus einer völlig verschiedenen Perspektive heraus.

 

Wobei, unter uns gesagt: Persönlich ist mir die orthodoxe Vorstellung, der Priester wäre bei einer Ehe der Sakramentenspender, nicht die Eheleute, sympathischer, ich beuge mich aber im Gehorsam der katholischen Ehelehre und gebe das auch meinen Brautleuten so weiter.

bearbeitet 18. September 2013 von Udalricus

[kam]

Wenn die Orthoden lehren, daß die Ehe auch durch den Tod nicht endet, wie behandeln sie dann die Wiederverheiratung Verwitweter?

[helmut]

...weiß aber keine Alternative, die die Lehre Jesu zur Unauflöslichkeit der Ehe ernst genug nimmt.

 

Interessant: unsere Glaubensgeschwister von der Orthodoxie um deren Gensamkeit wir im zurückliegenden Pontifikat wir gar nicht genug buhlen konnten,nemen die Lehre Jesu von de Unauflöslichkeit der Ehe niht enst genug.

Man muss sich ja mal den Effekt vorstellen. Wenn ich mal beisspielsweise Der Geist umbringe (nein, hab ich nicht vor) und das bei Udalricus beichte (hab ich auch nicht vor) dann kann mir das vergeben werden.

Wäre ich mit meiner Freundin verheiratet und ich verlasse diese zugunsten einer anderen Frau (auch das habe ich nicht vor) kann mich Udal davon nicht lossprechen.

Ich weis, ich weis, jeder einezelne GV, mit der neuen Frau, wäre eine neue Sünde gegen das sechste Gebot und wegen der Wiederholungsabsicht kann nicht losgesprichen werden. Mach das mal einer den Menschen, die in dieser Situation sind, begreiflich! Die Botschaft die Ankommt ist: Mord ist nicht so schlimm wie Ehebruch. Und das kann es nicht sein!

 

Das ist nicht logisch. Das geht nicht um schwerer oder weniger schwer, sondern, ob du bereust. Und wenn man die selbe Sünde dauernd wieder begeht, ist es ja höchst unwahrscheinlich, daß man sie bereut.

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde. die liebe ist für den menschen da und nicht der mensch für die liebe.

[MartinO]

Wenn die Orthoden lehren, daß die Ehe auch durch den Tod nicht endet, wie behandeln sie dann die Wiederverheiratung Verwitweter?

M.W. ist die Wiederheirat Verwitweter ebenso wie die Geschiedener eine Trauung 2. Klasse. Was ich - mangels Kenntnis der Praxis - nicht weiß, ist, wie sich das auf die Feier auswirkt und ob die Menschen de facto den Unterschied sehen oder nicht.

[Udalricus]

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde.

 

Das ist genau der verheerende Irrtum, der viel Unglück über die Welt gebracht hat.

Der Selbstmord von Romeo und Julia ist da nur ein kleines Beispiel dafür!

[Flo77]

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde.

Das ist genau der verheerende Irrtum, der viel Unglück über die Welt gebracht hat.

Der Selbstmord von Romeo und Julia ist da nur ein kleines Beispiel dafür!

Ein Beispiel wofür? Daß die Liebe die Sünde nur durch den Tod heilen kann?

 

Unter normalen Umständen - sprich, wenn die Montagues und die Capulets auch nur einen Hauch weniger verbohrt und verbiestert gewesen wären, wäre die Liason überhaupt kein Problem gewesen. Noch 2 Jahre warten, bis Julia ein ordentliches Alter erreicht hätte und gut wär's gewesen.

 

Aber nein, Frau Capulet musste ja das Masterbeast raushängen lassen, hat ihre Tochter auf direktem Wege in die Arme des jungen, hormonverwirrten Katers getrieben und wenn Kinder zuwenig Anleitung bekommen passiert nunmal manches Unglück.

 

Hättest Du in einem postmortalen Beichtgespräch den beiden die Absolution etwa verweigert?

[Der Geist]

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde.

 

Das ist genau der verheerende Irrtum, der viel Unglück über die Welt gebracht hat.

Der Selbstmord von Romeo und Julia ist da nur ein kleines Beispiel dafür!

Ist es interessant dass ein Mensch solches sagt, der einem Gott dient von dem gesagt wird er sei die Liebe.

[Der Geist]

Mir scheint, dass sich die ganze Gnadenlosigkeit und Abstrusität der katholischen Eheauffassung an folgendem Beispiel zeigen lässt.

 

Ein Mann oder einen Frau wird geschieden. Er/Sie beginnt sodann ein promiskuitives Leben, aber dazwischen immer wieder mit ich selbe unzufrieden geht er/sie zur Beichte wird losgesprochen, weil er/sie in diese Moment tatsächlich bereut und sich vornimmt sein/ihr Leben zu ändern Er/sie darf natürlich die Kommunion empfangen obwohl er/sie immer wieder rückfällig wird.*)

Denn findet er/sie endlich wieder einen Partner/eine Partnerin der/die ihm/ihr Halt gibt und er/sie lässt sich wieder auf eine ordentliche Beziehung ein und will diese sogar legalisieren....und schwups ist es vorbei mit dem Sakramentenempfang, weil die "Dauersünde" einer geregelten Beziehung keine Lossprechung erlaubt. Da kann man sich doch nur an den Kopf greifen.

 

 

 

*) Wer behauptet das sei kein realistisches Szenario lese nach bei Paulus im Römerbrief 7:19 Denn das Gute, das ich will, das tue ich nicht; sondern das Böse, das ich nicht will, das tue ich.

bearbeitet 18. September 2013 von Der Geist

[kam]

...weiß aber keine Alternative, die die Lehre Jesu zur Unauflöslichkeit der Ehe ernst genug nimmt.

 

Interessant: unsere Glaubensgeschwister von der Orthodoxie um deren Gensamkeit wir im zurückliegenden Pontifikat wir gar nicht genug buhlen konnten,nemen die Lehre Jesu von de Unauflöslichkeit der Ehe niht enst genug.

Man muss sich ja mal den Effekt vorstellen. Wenn ich mal beisspielsweise Der Geist umbringe (nein, hab ich nicht vor) und das bei Udalricus beichte (hab ich auch nicht vor) dann kann mir das vergeben werden.

Wäre ich mit meiner Freundin verheiratet und ich verlasse diese zugunsten einer anderen Frau (auch das habe ich nicht vor) kann mich Udal davon nicht lossprechen.

Ich weis, ich weis, jeder einezelne GV, mit der neuen Frau, wäre eine neue Sünde gegen das sechste Gebot und wegen der Wiederholungsabsicht kann nicht losgesprichen werden. Mach das mal einer den Menschen, die in dieser Situation sind, begreiflich! Die Botschaft die Ankommt ist: Mord ist nicht so schlimm wie Ehebruch. Und das kann es nicht sein!

 

Das ist nicht logisch. Das geht nicht um schwerer oder weniger schwer, sondern, ob du bereust. Und wenn man die selbe Sünde dauernd wieder begeht, ist es ja höchst unwahrscheinlich, daß man sie bereut.

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde. die liebe ist für den menschen da und nicht der mensch für die liebe.

 

Das ist kein ernstzunehmendes Argument, denn damit könntest du auch einen Pädophilen verteidigen. Mit einer Absolutsetzung des Wertes Liebe (zumal darunter auch noch Verschiedenes verstanden wird) kann man keine Ethik begründen; die Liebe zweier Personen zueinander kann durchaus auch im Verhältnis zu Dritten Schaden stiften und schreckliches Unrecht sein.

[helmut]

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde.

 

Das ist genau der verheerende Irrtum, der viel Unglück über die Welt gebracht hat.

Der Selbstmord von Romeo und Julia ist da nur ein kleines Beispiel dafür!

einen selbstmord aus liebe kann ich mir schwer vorstellen. du hast eben ein anderes verständnis von liebe als ich.

[helmut]

...weiß aber keine Alternative, die die Lehre Jesu zur Unauflöslichkeit der Ehe ernst genug nimmt.

 

Interessant: unsere Glaubensgeschwister von der Orthodoxie um deren Gensamkeit wir im zurückliegenden Pontifikat wir gar nicht genug buhlen konnten,nemen die Lehre Jesu von de Unauflöslichkeit der Ehe niht enst genug.

Man muss sich ja mal den Effekt vorstellen. Wenn ich mal beisspielsweise Der Geist umbringe (nein, hab ich nicht vor) und das bei Udalricus beichte (hab ich auch nicht vor) dann kann mir das vergeben werden.

Wäre ich mit meiner Freundin verheiratet und ich verlasse diese zugunsten einer anderen Frau (auch das habe ich nicht vor) kann mich Udal davon nicht lossprechen.

Ich weis, ich weis, jeder einezelne GV, mit der neuen Frau, wäre eine neue Sünde gegen das sechste Gebot und wegen der Wiederholungsabsicht kann nicht losgesprichen werden. Mach das mal einer den Menschen, die in dieser Situation sind, begreiflich! Die Botschaft die Ankommt ist: Mord ist nicht so schlimm wie Ehebruch. Und das kann es nicht sein!

 

Das ist nicht logisch. Das geht nicht um schwerer oder weniger schwer, sondern, ob du bereust. Und wenn man die selbe Sünde dauernd wieder begeht, ist es ja höchst unwahrscheinlich, daß man sie bereut.

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde. die liebe ist für den menschen da und nicht der mensch für die liebe.

 

Das ist kein ernstzunehmendes Argument, denn damit könntest du auch einen Pädophilen verteidigen. Mit einer Absolutsetzung des Wertes Liebe (zumal darunter auch noch Verschiedenes verstanden wird) kann man keine Ethik begründen; die Liebe zweier Personen zueinander kann durchaus auch im Verhältnis zu Dritten Schaden stiften und schreckliches Unrecht sein.

hier ging es nicht um pädophilie, die liebe ausschließt, und nicht um die verabredung zum mord an einen dritten.

wie du hier liebe unterbringst, bleibt dein geheimnis.

[kam]

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde.

 

Das ist genau der verheerende Irrtum, der viel Unglück über die Welt gebracht hat.

Der Selbstmord von Romeo und Julia ist da nur ein kleines Beispiel dafür!

einen selbstmord aus liebe kann ich mir schwer vorstellen. du hast eben ein anderes verständnis von liebe als ich.

 

Heute nennt man aufgrund einer Verkitschung der Sprache jedes Bratkartoffelverhältnis gleich Liebe. Aber die große Liebe gibt es trotzdem.

[helmut]

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde.

 

Das ist genau der verheerende Irrtum, der viel Unglück über die Welt gebracht hat.

Der Selbstmord von Romeo und Julia ist da nur ein kleines Beispiel dafür!

einen selbstmord aus liebe kann ich mir schwer vorstellen. du hast eben ein anderes verständnis von liebe als ich.

 

Heute nennt man aufgrund einer Verkitschung der Sprache jedes Bratkartoffelverhältnis gleich Liebe. Aber die große Liebe gibt es trotzdem.

meine art ist es nicht, ein bratkartoffelverhältnis so zu benennen. warum unterstellst du es anderen?

aber auch die "große liebe" hat für mich etwas kitschiges. es ist die tiefe und das mühen um dauerhaftigkeit, die liebe ausmacht.

[gouvernante]

Wenn die Orthoden lehren, daß die Ehe auch durch den Tod nicht endet, wie behandeln sie dann die Wiederverheiratung Verwitweter?

Wie diejenige von gescheiterten Ehen.

[gouvernante]

Wenn die Orthoden lehren, daß die Ehe auch durch den Tod nicht endet, wie behandeln sie dann die Wiederverheiratung Verwitweter?

M.W. ist die Wiederheirat Verwitweter ebenso wie die Geschiedener eine Trauung 2. Klasse. Was ich - mangels Kenntnis der Praxis - nicht weiß, ist, wie sich das auf die Feier auswirkt und ob die Menschen de facto den Unterschied sehen oder nicht.

Es findet keine Krönung statt.

[Edith1]

Gouvi - Hilfe!

 

 

Wenn ich diverse orthodoxe Websites richtig verstanden habe, dann teilen die im Ergebnis mit, dass die Ehe zwar unauflöslich ist (schärfer als nach Ansicht der rkK, die sie ja durch den Tod aufgelöst sieht), dass sie auch ein Sakrament ist (wenn auch offenbar nicht durch die Eheleute, sondern durch den Priester gespendet), dieses Sakrament Ehe aber irgendwie "endet" (oder wie immer man das nennen will), weil es im zerstörten Zustand nicht mehr die Verbindung Christi mit der Kirche spiegelt.

 

Soweit verstehe ich es ja noch.

 

Daher hat der schuldlose Partner in gewissen Fällen ein Scheidungsrecht und beide können nach Tod oder Scheidung einmal wieder heiraten, in besonderen Fällen zweimal.

 

Eine vierte Ehe ist aber immer und absolut verboten.

(Das verstehe ich schon nicht mehr.

Was ist an einer Ehe nach zweimaliger Verwitwung anders, als an einer nach dreimaliger?)

 

Falls ich das Ergebnis einigermaßen richtig wiedergebe, dann verstehe ich die Begründung aber überhaupt nicht: Denn dann spiegelt die Eheansicht der rkK weit eher die "Verbindung Christi mit der Kirche" wieder, wenn die rkK sagt "egal, wie zerrüttet, egal was der Partner tut, die Verbindung ist eingegangen und bleibt bestehen", weil Christus ja wohl auch keine Scheidungsgründe gegenüber der Kirche wahrnimmt, obwohl er Grund dazu hätte (oder hat er den nicht? Oder hat er sich schon scheiden lassen? Im zweiten Fall brauchen wir uns den Kopf dann aber über Sakramente nicht mehr zu zerbrechen.)

 

Mit der Logik kann ich das Eherecht der rkK verschärfen, denn dann müsste wirklich auch die Wiederheirat nach Tod des Gatten abgelehnt werden - das ist ja dann konsequent.

 

Ich kenne mich nicht mehr aus.

Für Orthoxischkeit bin ich wohl zu doof. Ich bleibe lieber Simpel- Kathole, das ist meinem kleinen Hirn angemessener.

[Der Geist]

Pope Francis, in the first extensive interview of his six-month-old papacy, said that the Roman Catholic church had grown obsessed with preaching about abortion, gay marriage and contraception, and that he has chosen not to speak of those issues despite recriminations from some critics.

 

Dies sind Sätze aus einem m.E. höchst bemerkenswerten und erfreulichen Interview das Papst Franziskus jüngst gegeben hat. Und hier: http://www.nytimes.com/2013/09/20/world/europe/pope-bluntly-faults-churchs-focus-on-gays-and-abortion.html?pagewanted=1&_r=0&emc=edit_na_20130919 die Zusammenfassung aus der New York Times.

bearbeitet 19. September 2013 von Der Geist

[Udalricus]

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde.

 

Das ist genau der verheerende Irrtum, der viel Unglück über die Welt gebracht hat.

Der Selbstmord von Romeo und Julia ist da nur ein kleines Beispiel dafür!

Ist es interessant dass ein Mensch solches sagt, der einem Gott dient von dem gesagt wird er sei die Liebe.

... der sich aber auch bewusst ist, dass menschliche Liebe nicht mit göttlicher Liebe vergleichbar und daher fehleranfällig ist!

[Udalricus]

... dann spiegelt die Eheansicht der rkK weit eher die "Verbindung Christi mit der Kirche" wieder, wenn die rkK sagt "egal, wie zerrüttet, egal was der Partner tut, die Verbindung ist eingegangen und bleibt bestehen", weil Christus ja wohl auch keine Scheidungsgründe gegenüber der Kirche wahrnimmt, obwohl er Grund dazu hätte (oder hat er den nicht? Oder hat er sich schon scheiden lassen? Im zweiten Fall brauchen wir uns den Kopf dann aber über Sakramente nicht mehr zu zerbrechen.)

 

Mit der Logik kann ich das Eherecht der rkK verschärfen, denn dann müsste wirklich auch die Wiederheirat nach Tod des Gatten abgelehnt werden - das ist ja dann konsequent.

 

Ich kann deine Gedanken völlig nachvollziehen. In der Tat spiegelt einer der Eheleute nur dann Christus wieder, wenn er auch nach Untreue des anderen weiterhin treu bleibt, so wie auch Christus der Kirche treu bleibt.