Neues von Papst Franziskus

[Der Geist]

... dann spiegelt die Eheansicht der rkK weit eher die "Verbindung Christi mit der Kirche" wieder, wenn die rkK sagt "egal, wie zerrüttet, egal was der Partner tut, die Verbindung ist eingegangen und bleibt bestehen", weil Christus ja wohl auch keine Scheidungsgründe gegenüber der Kirche wahrnimmt, obwohl er Grund dazu hätte (oder hat er den nicht? Oder hat er sich schon scheiden lassen? Im zweiten Fall brauchen wir uns den Kopf dann aber über Sakramente nicht mehr zu zerbrechen.)

 

Mit der Logik kann ich das Eherecht der rkK verschärfen, denn dann müsste wirklich auch die Wiederheirat nach Tod des Gatten abgelehnt werden - das ist ja dann konsequent.

 

Ich kann deine Gedanken völlig nachvollziehen. In der Tat spiegelt einer der Eheleute nur dann Christus wieder, wenn er auch nach Untreue des anderen weiterhin treu bleibt, so wie auch Christus der Kirche treu bleibt.

 

In Wahrheit ist das alles, ob katholisch oder orthodox, frommes Gewäsch, das mit den hochgesochenen Vergleich eine Ehe mehr belastet als es hilft. Die Ehe als hoffentlich lebenslange Verbindung zweier Menschen - und es ist wictig, es sind Menschen - wird durch den Vergleich mit Christus in eine Sphäre gerückt die nicht ihrem Alltag entspricht. Die orthodoxen Kirchen haben aber offenbar wenigstes erkannt dass hie schwer lebbare Theoreme entworfen werden und hat eine Notfalloption, die uns Katholiken völlig fehlt.

bearbeitet 19. September 2013 von Der Geist

[Frank]

... dann spiegelt die Eheansicht der rkK weit eher die "Verbindung Christi mit der Kirche" wieder, wenn die rkK sagt "egal, wie zerrüttet, egal was der Partner tut, die Verbindung ist eingegangen und bleibt bestehen", weil Christus ja wohl auch keine Scheidungsgründe gegenüber der Kirche wahrnimmt, obwohl er Grund dazu hätte (oder hat er den nicht? Oder hat er sich schon scheiden lassen? Im zweiten Fall brauchen wir uns den Kopf dann aber über Sakramente nicht mehr zu zerbrechen.)

 

Mit der Logik kann ich das Eherecht der rkK verschärfen, denn dann müsste wirklich auch die Wiederheirat nach Tod des Gatten abgelehnt werden - das ist ja dann konsequent.

 

Ich kann deine Gedanken völlig nachvollziehen. In der Tat spiegelt einer der Eheleute nur dann Christus wieder, wenn er auch nach Untreue des anderen weiterhin treu bleibt, so wie auch Christus der Kirche treu bleibt.

 

In Wahrheit ist das alles, ob katholisch oder orthodox, frommes Gewäsch, das mit den hochgesochenen Vergleich eine Ehe mehr belastet als es hilft. Die Ehe als hoffentlich lebenslange Verbindung zweier Menschen - und es ist wictig, es sind Menschen - wird durch den Vergleich mit Christus in eine Sphäre gerückt die nicht ihrem Alltag entspricht. Die orthodoxen Kirchen haben aber offenbar wenigstes erkannt dass hie schwer lebbare Theoreme entworfen werden und hat eine Notfalloption, die uns Katholiken völlig fehlt.

 

"schwer lebbare Theoreme" (Krieg ich mal nen Blitzlicht? Was sind Theoreme?) impliziert ja das sie lebbar sind. Wenn auch nur mit einer Mischung aus 80% Anstrengung und 20% Glück. Alles was mehr als 5% Glück braucht um erreichbar zu sein finde ich genauso Problematisch. Trotzdem denke ich das es solche Utopien braucht. Als Zielvorstellung an der man sich ausrichten kann, als Orientierungspunkt. Du hast allerdings recht: Wir sind alle nur Menschen und nicht jeder hat die 5% Glück, nicht jeder hat genügend Energie die 95% Kraftanstrengung zu bewältigen. Für die braucht es eine Notfallösung... Ich wünschte mir da unsere Kirche etwas menschlicher.

[Frank]

Stichwort: Rolle der Frau & Homosexualität

 

"Papst Franziskus hat sich erneut zu umstrittenden Themen in der katholischen Kirche geäußert. In einem Interview kündigte er größere Mitspracherechte für Frauen an und wandte sich gegen eine moralische Verurteilung von Homosexuellen."

Quelle: Bericht auf Domradio.de

[Der Geist]

Pope Francis, in the first extensive interview of his six-month-old papacy, said that the Roman Catholic church had grown obsessed with preaching about abortion, gay marriage and contraception, and that he has chosen not to speak of those issues despite recriminations from some critics.

 

Dies sind Sätze aus einem m.E. höchst bemerkenswerten und erfreulichen Interview das Papst Franziskus jüngst gegeben hat. Und hier: http://www.nytimes.com/2013/09/20/world/europe/pope-bluntly-faults-churchs-focus-on-gays-and-abortion.html?pagewanted=1&_r=0&emc=edit_na_20130919 die Zusammenfassung aus der New York Times.

 

Was in der New York Times nur zusammengefasst ist, kann man hier im Original lesen.

 

Ich zitiere den am Schluss des 2. Teils stehenden editorischen Hinweis:

Beim jährlichen Treffen der Chefredakteure der europäischen Jesuitenzeitschriften, in diesem Jahr vom 5. bis 9. Juni in Lissabon5, wurde die Idee ventiliert, den neuen Papst um ein Interview zu bitten. Über Federico Lombardi SJ wurde ein Kontakt hergestellt. Papst Franziskus willigte nach anfänglichem Zögern ein. Fragen der einzelnen Chefredakteure wurden an Antonio Spadaro SJ, Direttore der Zeitschrift „La Civiltà Cattolica übermittelt, der sich am 19., 23. und 29. August 2013 jeweils für mehrere Stunden mit dem Papst traf und dabei unsere Fragen mit ihm durchging, eher gesprächsweise als in Form eines Interviews, wie er am Ende offenlegt.

 

Es ist das erste längere Interview des neuen Papstes überhaupt, das er, nach einer am 14. Juni 2013 für die Redaktionsmitglieder der „Civiltà Cattolica gegebenen Audienz, gegeben hat. Die Leitfassung ist die italienische, die am 19. September 2013 um 17 Uhr auf der Website der „Civilta Cattolica freigeschaltet wurde (vgl. www.laciviltacattolica.it/it). Zeitgleich erscheint das Interview in verschiedenen anderen europäischen Sprachen auf der Website der anderen Zeitschriften, außerdem in „Mensaje (Chile) und „America Magazine (New York), dort natürlich in derselben Übersetzung wie beim britischen Online-Journal „Thinking faith der britischen Jesuiten.

bearbeitet 19. September 2013 von Der Geist

[kam]

Die beiden Zitate von Frank und Geist von Papst Franciscus sind in sich widersprüchlich: äußert er sich nun oder nicht?Und der Spiegel liest auch im Kaffeesatz: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/papst-franziskus-neuer-umgang-mit-schwulen-abtreibung-und-verhuetung-a-923415.html

Man fragt sich ja schon, was die Leute für Textkompetenz haben.

bearbeitet 20. September 2013 von kam

[Der Geist]

Was regst Du Dich auf? Ich habe ein Posting über Deinem auf das Gesamtinterview velinkt und Du kannst Deine eigene Textkompetenz schulen.

 

P.S. Im Übrigen velinkz auch der Spiegel auf "Stimme der Zeit", man braucht sich als nicht mit Zusammenfassungen begnügen

bearbeitet 20. September 2013 von Der Geist

[helmut]

liebe und der ausdruck von liebe ist eben keine sünde.

 

Das ist genau der verheerende Irrtum, der viel Unglück über die Welt gebracht hat.

Der Selbstmord von Romeo und Julia ist da nur ein kleines Beispiel dafür!

Ist es interessant dass ein Mensch solches sagt, der einem Gott dient von dem gesagt wird er sei die Liebe.

... der sich aber auch bewusst ist, dass menschliche Liebe nicht mit göttlicher Liebe vergleichbar und daher fehleranfällig ist!

vergleichbar schon, der vergleich stellt dann menschliche beschränkungen fest. aber diese beschränkungen auf pädophilie und bratkartoffeln zu fokussieren bedarf schon einer sehr persönlichen sicht auf liebe, die ich nicht teile.

[helmut]

... dann spiegelt die Eheansicht der rkK weit eher die "Verbindung Christi mit der Kirche" wieder, wenn die rkK sagt "egal, wie zerrüttet, egal was der Partner tut, die Verbindung ist eingegangen und bleibt bestehen", weil Christus ja wohl auch keine Scheidungsgründe gegenüber der Kirche wahrnimmt, obwohl er Grund dazu hätte (oder hat er den nicht? Oder hat er sich schon scheiden lassen? Im zweiten Fall brauchen wir uns den Kopf dann aber über Sakramente nicht mehr zu zerbrechen.)

 

Mit der Logik kann ich das Eherecht der rkK verschärfen, denn dann müsste wirklich auch die Wiederheirat nach Tod des Gatten abgelehnt werden - das ist ja dann konsequent.

 

Ich kann deine Gedanken völlig nachvollziehen. In der Tat spiegelt einer der Eheleute nur dann Christus wieder, wenn er auch nach Untreue des anderen weiterhin treu bleibt, so wie auch Christus der Kirche treu bleibt.

wer maßt sich an, sich in christus spiegeln zu können?

[gouvernante]

"schwer lebbare Theoreme" (Krieg ich mal nen Blitzlicht? Was sind Theoreme?) impliziert ja das sie lebbar sind.

Ja, lebenslange Treue ist lebbar (gilt im übrigen nicht nur für Ehepartner, sondern auch für Menschen die zB Ordensgelübde abgelegt haben). Aber: wir haben keine Garantie, daß uns diese lebenslange Treue gelingt. Die diskutierte Frage ist jetzt ja "nur": wie gehen wir mit Scheitern um.

[Kirisiyana]

... dann spiegelt die Eheansicht der rkK weit eher die "Verbindung Christi mit der Kirche" wieder, wenn die rkK sagt "egal, wie zerrüttet, egal was der Partner tut, die Verbindung ist eingegangen und bleibt bestehen", weil Christus ja wohl auch keine Scheidungsgründe gegenüber der Kirche wahrnimmt, obwohl er Grund dazu hätte (oder hat er den nicht? Oder hat er sich schon scheiden lassen? Im zweiten Fall brauchen wir uns den Kopf dann aber über Sakramente nicht mehr zu zerbrechen.)

 

Mit der Logik kann ich das Eherecht der rkK verschärfen, denn dann müsste wirklich auch die Wiederheirat nach Tod des Gatten abgelehnt werden - das ist ja dann konsequent.

 

Ich kann deine Gedanken völlig nachvollziehen. In der Tat spiegelt einer der Eheleute nur dann Christus wieder, wenn er auch nach Untreue des anderen weiterhin treu bleibt, so wie auch Christus der Kirche treu bleibt.

wer maßt sich an, sich in christus spiegeln zu können?

Ich hoffe doch, dass wir alle das tun.

[Mecky]

wer maßt sich an, sich in christus spiegeln zu können?

Alle, die sich gemeinsam mit Jesus Christus als Kinder Gottes und Ebenbilder Gottes verstehen. Das Problem ist, dass Jesus ohne Sünde war, wir aber Sünder sind. Die Spiegelung ist also nicht vollkommen. Der Spiegel (und damit das Spiegelbild) hat sozusagen Flecken.

 

Insbesondere diejenigen, die sich im Sakrament der Ehe verbinden, spiegeln sich gegenseitig den Jesus. Aber auch all jene, die Wesenseigenschaften Jesu in sich tragen: Vergebend, sich füreinander einsetzend, Gott vertrauend, andere schützend, Gottes Wort auf den Lippen.

 

Keines dieser Spiegelbilder ist vollkommen (eben wegen der Sünde). Aber ebenso ist kein einziger Mensch ein total schwarzer Spiegel. Das Problem ist, bei einem Menschen herauszufinden, wo er nun Jesu Spiegelbild ist, und wo er genau dieses Bild verzerrt oder verdeckt.

[helmut]

"schwer lebbare Theoreme" (Krieg ich mal nen Blitzlicht? Was sind Theoreme?) impliziert ja das sie lebbar sind.

Ja, lebenslange Treue ist lebbar (gilt im übrigen nicht nur für Ehepartner, sondern auch für Menschen die zB Ordensgelübde abgelegt haben). Aber: wir haben keine Garantie, daß uns diese lebenslange Treue gelingt. Die diskutierte Frage ist jetzt ja "nur": wie gehen wir mit Scheitern um.

verzicht auf liebe, wäre eine option.

[helmut]

wer maßt sich an, sich in christus spiegeln zu können?

Alle, die sich gemeinsam mit Jesus Christus als Kinder Gottes und Ebenbilder Gottes verstehen. Das Problem ist, dass Jesus ohne Sünde war, wir aber Sünder sind. Die Spiegelung ist also nicht vollkommen. Der Spiegel (und damit das Spiegelbild) hat sozusagen Flecken.

 

Insbesondere diejenigen, die sich im Sakrament der Ehe verbinden, spiegeln sich gegenseitig den Jesus. Aber auch all jene, die Wesenseigenschaften Jesu in sich tragen: Vergebend, sich füreinander einsetzend, Gott vertrauend, andere schützend, Gottes Wort auf den Lippen.

 

Keines dieser Spiegelbilder ist vollkommen (eben wegen der Sünde). Aber ebenso ist kein einziger Mensch ein total schwarzer Spiegel. Das Problem ist, bei einem Menschen herauszufinden, wo er nun Jesu Spiegelbild ist, und wo er genau dieses Bild verzerrt oder verdeckt.

mit dieser genauigkeit ist wohl ein mensch überfordert.

[kam]

Was regst Du Dich auf? Ich habe ein Posting über Deinem auf das Gesamtinterview velinkt und Du kannst Deine eigene Textkompetenz schulen.

 

P.S. Im Übrigen velinkz auch der Spiegel auf "Stimme der Zeit", man braucht sich als nicht mit Zusammenfassungen begnügen

 

Ich rege mich nicht auf. Ich habe nur einen Widerspruch festgestellt. - Ich meine der Papst tut gut daran, das Wesentliche in den Vordergrund zu rücken; die Kirche darf sich die Themen nicht von außen diktieren lassen. Bestimmte Medien interessiert halt nur die Sexualmoral.

[gouvernante]

Was regst Du Dich auf? Ich habe ein Posting über Deinem auf das Gesamtinterview velinkt und Du kannst Deine eigene Textkompetenz schulen.

 

P.S. Im Übrigen velinkz auch der Spiegel auf "Stimme der Zeit", man braucht sich als nicht mit Zusammenfassungen begnügen

Die deutsche Übersetzung ist in Teilen mit Vorsicht zu genießen. Wer Italienisch kann, sollte sich das Original zu Gemüte führen.

[Der Geist]

Was regst Du Dich auf? Ich habe ein Posting über Deinem auf das Gesamtinterview velinkt und Du kannst Deine eigene Textkompetenz schulen.

 

P.S. Im Übrigen velinkz auch der Spiegel auf "Stimme der Zeit", man braucht sich als nicht mit Zusammenfassungen begnügen

Die deutsche Übersetzung ist in Teilen mit Vorsicht zu genießen. Wer Italienisch kann, sollte sich das Original zu Gemüte führen.

Aber das Gespräch auf Deutsch zu lesen ist siche noch immer besser als sich mit Readers Digest Fassungen zu begnügen und auf dieser Grundlage zu meckern.

[gouvernante]

Was regst Du Dich auf? Ich habe ein Posting über Deinem auf das Gesamtinterview velinkt und Du kannst Deine eigene Textkompetenz schulen.

 

P.S. Im Übrigen velinkz auch der Spiegel auf "Stimme der Zeit", man braucht sich als nicht mit Zusammenfassungen begnügen

Die deutsche Übersetzung ist in Teilen mit Vorsicht zu genießen. Wer Italienisch kann, sollte sich das Original zu Gemüte führen.

Aber das Gespräch auf Deutsch zu lesen ist siche noch immer besser als sich mit Readers Digest Fassungen zu begnügen und auf dieser Grundlage zu meckern.

Das ganz sicher

Mir sind nur bei der Parallellektüre Inkonsistenzen und zT eben auch Fehlübersetzungen aufgefallen.

[Mecky]

wer maßt sich an, sich in christus spiegeln zu können?

Alle, die sich gemeinsam mit Jesus Christus als Kinder Gottes und Ebenbilder Gottes verstehen. Das Problem ist, dass Jesus ohne Sünde war, wir aber Sünder sind. Die Spiegelung ist also nicht vollkommen. Der Spiegel (und damit das Spiegelbild) hat sozusagen Flecken.

 

Insbesondere diejenigen, die sich im Sakrament der Ehe verbinden, spiegeln sich gegenseitig den Jesus. Aber auch all jene, die Wesenseigenschaften Jesu in sich tragen: Vergebend, sich füreinander einsetzend, Gott vertrauend, andere schützend, Gottes Wort auf den Lippen.

 

Keines dieser Spiegelbilder ist vollkommen (eben wegen der Sünde). Aber ebenso ist kein einziger Mensch ein total schwarzer Spiegel. Das Problem ist, bei einem Menschen herauszufinden, wo er nun Jesu Spiegelbild ist, und wo er genau dieses Bild verzerrt oder verdeckt.

mit dieser genauigkeit ist wohl ein mensch überfordert.

Natürlich. Aber man muss es mit der Genauigkeit nicht übertreiben. Verliebte haben oft ein intuitives Gefühl dafür, wo ihnen Vergebung, Treue und Hingabe vom Geliebten entgegenkommen. Und nach ein paar Ehejahren haben manche auch ein gutes Gespür dafür, wo diese Vergebung beim Ehepartner nicht ganz so echt ist, wie sie es bei Jesus war, wo die Treue des Ehepartners dann doch nicht so weit geht, wie die Treue Jesu. Und so weiter.

 

Zur Katastrophe kann es kommen, wenn man aus lauter Enttäuschung bei einem Menschen gar nicht mehr sehen kann (oder sehen will), wo er Jesus spiegelt. Aber dies ist dann zumeist keine Frage der präzisen Genauigkeit eines Mikrotoms, sondern da genügt die Axt im Walde.

[Udalricus]

Ich meine der Papst tut gut daran, das Wesentliche in den Vordergrund zu rücken; die Kirche darf sich die Themen nicht von außen diktieren lassen. Bestimmte Medien interessiert halt nur die Sexualmoral.

Diesen Sachverhalt hat der Papst eh sehr treffend angesprochen.

[Alfons]

Wenn ich ein Fazit ziehen sollte aus diesem Interview, das ich gerade aufmerksam gelesen habe, dann wäre es die Aufforderung: Nehmt die Menschen wichtiger als die Dogmen!

 

Diese beiden Passagen sind mir besonders aufgefallen:

 

"Wenn jemand behauptet, er sei Gott mit absoluter Sicherheit begegnet und nicht berührt ist von einem Schatten der Unsicherheit, dann läuft etwas schief. Für mich ist das ein wichtiger Erklärungsschlüssel. Wenn einer Antworten auf alle Fragen hat, dann ist das der Beweis dafür, dass Gott nicht mit ihm ist."

 

"Das Verständnis des Menschen ändert sich mit der Zeit und so vertieft sich auch das Gewissen des Menschen. Wir denken daran, dass Sklaverei oder die Todesstrafe fraglos akzeptiert waren. Man wächst im Verständnis der Wahrheit. Die Exegeten und die Theologen helfen der Kirche, im eigenen Urteil zu wachsen. Auch die anderen Wissenschaften und ihre Entwicklung helfen der Kirche bei diesem Wachstum des Verständnisses. Es gibt zweitrangige kirchliche Normen und Vorschriften, die früher einmal effizient waren, die aber jetzt ihren Wert und ihre Bedeutung verloren haben. Die Sicht der Kirche als Monolith, der ohne jeden Abstrich verteidigt werden muss, ist ein Irrtum."

 

Aber es gibt noch eine ganze Reihe weiterer nachdenkenswerter Sätze in diesem Interview - nachdenkenswert auch für Nicht-Katholiken.

 

Alfons

[Udalricus]

Mir sind nur bei der Parallellektüre Inkonsistenzen und zT eben auch Fehlübersetzungen aufgefallen.

zum Beispiel?

[helmut]

wer maßt sich an, sich in christus spiegeln zu können?

Alle, die sich gemeinsam mit Jesus Christus als Kinder Gottes und Ebenbilder Gottes verstehen. Das Problem ist, dass Jesus ohne Sünde war, wir aber Sünder sind. Die Spiegelung ist also nicht vollkommen. Der Spiegel (und damit das Spiegelbild) hat sozusagen Flecken.

 

Insbesondere diejenigen, die sich im Sakrament der Ehe verbinden, spiegeln sich gegenseitig den Jesus. Aber auch all jene, die Wesenseigenschaften Jesu in sich tragen: Vergebend, sich füreinander einsetzend, Gott vertrauend, andere schützend, Gottes Wort auf den Lippen.

 

Keines dieser Spiegelbilder ist vollkommen (eben wegen der Sünde). Aber ebenso ist kein einziger Mensch ein total schwarzer Spiegel. Das Problem ist, bei einem Menschen herauszufinden, wo er nun Jesu Spiegelbild ist, und wo er genau dieses Bild verzerrt oder verdeckt.

mit dieser genauigkeit ist wohl ein mensch überfordert.

Natürlich. Aber man muss es mit der Genauigkeit nicht übertreiben. Verliebte haben oft ein intuitives Gefühl dafür, wo ihnen Vergebung, Treue und Hingabe vom Geliebten entgegenkommen. Und nach ein paar Ehejahren haben manche auch ein gutes Gespür dafür, wo diese Vergebung beim Ehepartner nicht ganz so echt ist, wie sie es bei Jesus war, wo die Treue des Ehepartners dann doch nicht so weit geht, wie die Treue Jesu. Und so weiter.

 

Zur Katastrophe kann es kommen, wenn man aus lauter Enttäuschung bei einem Menschen gar nicht mehr sehen kann (oder sehen will), wo er Jesus spiegelt. Aber dies ist dann zumeist keine Frage der präzisen Genauigkeit eines Mikrotoms, sondern da genügt die Axt im Walde.

die begriffswahl "verliebte" ist nicht ausreichend. es geht um liebe. in der liebe sieht man den menschen schon genauer. wie man im zusammenhang mit einem prügelnden und saufenden ehepartner von enttäuschung reden kann, ist auch nicht ausreichend. es geht um traumatisierungen, auch um unheilbare traumatisierungen.

[Udalricus]

Nehmt die Menschen wichtiger als die Dogmen!

 

Ein Satz, dem natürlich, so wie er dasteht, kaum zu widersprechen ist.

 

Die Frage ist, wie interpretiere ich ihn? Es gäbe da zwei Extrem-Interpretationen:

 

1) Hau die Dogmen auf den Müll!

 

2) Die Dogmen sind zentral, aber man muss sie den Menschen liebevoll vermitteln.

 

Ich sehe es so: Die Dogmen sind kein Selbstzweck, sie sind für den Menschen da, helfen ihm als geoffenbarte Wahrheiten Gottes bei seiner Suche nach Wahrheit. Daher sind sie dem Menschen untergeordnet, sollen ihm dienen. Um ihm dienen zu können, muss allerdings auch ihr Inhalt geglaubt bzw. umgesetzt werden.

[Udalricus]

Das ist doch irgendwie paradox:

 

Da warnt der Papst vor der Fixierung auf die Sexualmoral, wird aber dann doch wieder genau auf dieses Thema fixiert:

 

http://diepresse.com/home/panorama/religion/1455054/Papst-warnt-Kirche-vor-Fixierung-auf-Sexualmoral

[helmut]

Ich meine der Papst tut gut daran, das Wesentliche in den Vordergrund zu rücken; die Kirche darf sich die Themen nicht von außen diktieren lassen. Bestimmte Medien interessiert halt nur die Sexualmoral.

Diesen Sachverhalt hat der Papst eh sehr treffend angesprochen.

aber in diesem sachverhalt

 

"...Das gelte "gerade auch dort, wo in den verschiedenen Bereichen der Kirche Autorität ausgeübt wird"..."

 

geht er viel zu weit. es muß doch auch ihm offensichtlich sein, dass frauen in entscheidungsfragen, leitungskompetenz prinzipiell bemängelt sind.