Neues von Papst Franziskus

[Flo77]

Und mit dem Gedanken, im Hinterkopf geht vieles. Nicht alles, aber vieles. Ich brauch dann nicht mehr den Trauschein um Sex zu haben. Aber eben dieses Verantwortungsgefühl von dem Bischof Ackermann spricht. Ohne dem geht es nicht. Dieses Verantwortungsgefühl nährt sich aus meinem Glauben.

Autsch. Diese Einstellung passt nur, wenn man Sex und Fortpfanzung komplett entkoppelt und das Thema "Fruchtbarkeit" (die alle mögliche Formen annehmen kann) aus seiner Idee von "beziehung vollkommen eliminiert.

 

Wie man das allerdings mit einer persönlichen Beziehung zu Christus unter einen Hut bekommen will, halte ich für einen theologischen Salto ohne Netz und doppelten Boden.

[Mecky]

Wenn man sich nicht an kirchliche Vorgaben hält heißt das auch nicht, dass der Glauben mit dem Sexualverhalten nur noch äußerlich etwas zu tun hätte.

Das ist doch das Dilemma!

Und es geht auch andersrum: Man kann sich an kirchliche Vorgaben noch und nöcher halten, ohne dass der Sex irgendwas mit dem Glauben zu tun hat.

 

Wenn die Kirche schon etwas über Sex sagen will, dann sollte es etwas sein, was aus dem Glauben entspringt und zum Glauben hinführt. Die jetzige Sexualmoral führt hauptsächlich zu einer ganz bestimmten Moralität, zu einem Gehorsam gegenüber Ge- und Verboten, ohne dass da ein Gottesbezug, eine Hingabe an Gott oder eine Kraftquelle von Gott dem Gläubigen vor Augen geführt wird.

 

Das ist jetzt natürlich alles ein wenig krass formuliert. Es handelt sich in Wirklichkeit eher um eine Tendenz. Es gibt auch jetzt schon ganz gute Impulse - z.B. das Eheversprechen. Aber wer sieht schon dieses Eheversprechen als einen Teil der Sexualmoral? Wer sieht Sex als den Vollzug eines Sakramentes?

 

Sex als Vollzug eines Sakramentes (d.h. einer durch eine irdische Gegebenheit vermittelte Gotteserfahrung) wird nicht allzu häufig gelehrt.

 

"Wie hält's Du's mit dem Sex?"

"Streng katholisch natürlich."

"Häää? Also nix außerehelich und immer ohne Verhütung? Biste noch ganz sauber?"

"Nö. Sondern Sex ist für mich das perfekte Sakrament?"

 

Na. Da wird der Kollege aber genau wissen, was Du meinst.

 

Erich hat vor vielen Jahren mal was Schönes geschrieben. Wir haben über den Orgasmus diskutiert. Ich habe ihn gefragt, wie man sich da so fühlt. Und er hat eine prima Antwort geschrieben:

"Junge, da hörst Du die Engel singen!"

 

Schade, dass er das nur spaßhaft gemeint hat. Aber nimm den Satz mal ernst. Oder sage stattdessen: "Da höre ich die Stimme Gottes." Oder "Das ist mein Berg Tabor. Und das Tollste: Ich bin auf diesem Gipfel nicht allein. Nicht einmal alleine mit meiner Frau. Da bekomme ich ein Geschenk, das ist größer als alles, was mir meine Frau von sich aus geben könnte. Da steht mir der Plan Gottes und meine himmlische Zukunft direkt vor Augen. Und wenn man, wie ich, seit Jahrzehnten verheiratet ist und sich immer noch liebt und schmust und sich liebkost und gar nicht voneinander lassen kann, dann kommt noch mal was dazu. Kann man nicht in Worte fassen. Aber genau das ist mein Sakrament."

 

Und die ganze "Mündigkeit" und "Verantwortung" tritt gemeinsam mit der "Erlaubnis" oder dem "Verbot" ganz schnell zurück ins zweite Glied, wo all diese moralischen Begriffe auch hingehören. Zumindest schwebt mir solch eine Sexualmoral vor Augen: Eine, in der das Sakrament und die Existenz, der Glaube und das FüreinandergeschaffenseinundwennesnurfüreinenMomentist ganz vorne stehen. Dann erst mal nix. Dann der große Misthaufen. Und dann von mir aus die Moral, die Erlaubnis, die Paragraphen, die Kirche, die Bischöfe und der Papst und die Klugscheißer und die Apostel ... äh ... Moralapostel wollte ich sagen.

[Mecky]

Eines Tages muss ich mich vor Gott, meinem Schöpfer verantworten. Und da wird eine Frage sein, vielleicht nur eine von vielen wichtigeren, aber auch eine Frage wird sein: "Wer war die Frau, mit der du in die Kiste gegangen bist, für dich? Jede einzelne Frau. War sie nur Lustobjekt oder war dir auch der Mensch mit dem du da Spaß hattest wichtig?"

 

Du ziehst diese Verantwortungsfragen der Gottesbegegnung vor?

Was, wenn er Dich ganz einfach fragt, ob es Dich erfüllt hat und ob Du bemerkt hast, dass er Dich reichlich beschenkt hat?

 

Petrus am Himmelstor.

Der erste Anwärter. Petrus:

"Und, was hast Du mit Deinem Schniedelwutz getrieben?"

"Naja. Ab und zu muss man mal auf's Klo. Aber 10% ... naja, Petrus: Die Frauen ..."

"Rechte Türe! Ab in den Himmel!"

 

Der zweite Anwärter. Petrus:

"Und, was hast Du mit Deinem Schniedelwutz getrieben?"

"Ich bin gottgeweihter Priester. Schniedelwutz? Nur für den Klo!"

"Waaas? Linke Türe! Ab in die Hölle!"

 

"Wieso das?"

"Die rechte Pforte führt schließlich in den Himmel, das ewige Reich der Freude. Und nicht ins Pissoir!

Sorry, mein Guter. Du hast da Zeit Lebens was verwechselt."

bearbeitet 6. Februar 2014 von Mecky

[Mecky]

Dieses Verantwortungsgefühl nährt sich aus meinem Glauben.

Wenn Du dies genau beschreiben könntest, dann wäre das ein großer Schritt.

Aber das ist ein ziemlich schwieriges Unterfangen - besonders, weil ich kritisch nachfragen würde, ob der Nährgrund wirklich der Glaube an Gott ist (und nicht etwa der Glaube an irgendwelche moralischen Gebote).

 

Es wäre allerdings ausgesprochen fruchtbar. Wenn Du die Verantwortung direkt aus dem Bezug zu Gott, also zur Quelle und zum ewigen Konstitutivum Deines Lebens (und bitte das Geheimnis Gottes dabei nicht außer acht lassen) beziehst, dann wäre die Verantwortung nicht nur mit einem äußerst tragfähigen Grund versehen, sondern sie wäre Zugang zur Quelle schlechthin.

 

Eine akademische Antwort genügt hier natürlich nicht. Und da liegt eines der Probleme. Du müsstest darüber hinaus ein authentisches Zeugnis geben: Zeugnis über die Liebe zu Deiner Frau und Zeugnis dafür, dass sie für Dich der wesentliche Ort der Gottesbegegnung auf dieser Erde ist. Ich bin mir nicht sicher, ob ein öffentliches Forum dafür unbedingt der rechte Ort ist.

 

Im real-life habe ich allerdings solche Zeugnisse schon erlebt. Mehrmals. Und mit äußerst beeindruckender Tiefe. Einmal sogar in einem Gottesdienst bei einer Erwachsenenfirmung. Da blieb kein Auge trocken.

[Mecky]

Vielleicht ist dies auch ein Problem bei Ackermann:

 

Als Zölibatär kann er kein solches Zeugnis geben. Er kann zwar (wie auch ich) sich darum bemühen, die Bahn für solche Zeugnisse frei zu machen und hinterher beim Reflektieren und Deuten und Theologisieren helfen. Aber eine kirchliche Sexualmoral muss, wenn sie beim Volk ankommen soll, auch ganz wesentlich von solchen Zeugnissen leben, die ein Zölibatärer niemals selbst ablegen kann.

 

Und die Beachtung solcher Zeugnisse hat es in sich. Weil jeder ein etwas anderes Zeugnis ablegen muss - eben sein persönliches. Und da gibt es zwar die katholischen Normaleheleute, aber es gibt im Volk dummerweise auch die Geschiedenen, die Zeugnis für ihre neue Liebe ablegen. Und geradezu ekelhaft authentisch und ehrlich und tiefgreifend. Pfui! Und dann gibt es die, die diese Gotteserfahrung ohne Trauschein gemacht haben. Oder außerhalb der betrauscheinten Ehe. Und die Homos. Sogar Lesben! Und es gibt auch die, die nie zum Zuge kamen und eine völlig andere Perspektive einbringen. Ach, die Pallette ist überreich. Und ungenutzt. Und die Aufarbeitung scheint erst in letzter Zeit in Fahrt zu kommen - und dies auch nur zögerlich.

[Frank]

Eines Tages muss ich mich vor Gott, meinem Schöpfer verantworten. Und da wird eine Frage sein, vielleicht nur eine von vielen wichtigeren, aber auch eine Frage wird sein: "Wer war die Frau, mit der du in die Kiste gegangen bist, für dich? Jede einzelne Frau. War sie nur Lustobjekt oder war dir auch der Mensch mit dem du da Spaß hattest wichtig?"

 

Du ziehst diese Verantwortungsfragen der Gottesbegegnung vor?

Was, wenn er Dich ganz einfach fragt, ob es Dich erfüllt hat und ob Du bemerkt hast, dass er Dich reichlich beschenkt hat?

 

...

Wenn es jetzt sofort sein müsste könnte ich, mit dankbarer Gelassneheit, sagen: "Joa, war toll! Nicht immer aber fast immer. Danke Chef!"

Ich glaube sogar das er mir diese Frage sehr wohl stellen wird. Die Frage nach der Verantwortung aber eben auch.

[Mecky]

Und gibt es da eine Verbindung zwischen den beiden Fragen? Oder sind das einfach verschiedene Resorts?

 

Treu und verantwortungsvoll kann nämlich auch ein Atheist sein. Dazu braucht man keinen Glauben und keinen Gott.

 

Genial wäre eine Antwort wie ...:

"Ich habe eben nicht nur oberflächlichen Spaß gehabt. Sondern meine Frau war für mich so tiefgründig eine Begegnung mit Gott, dass mir das vollauf genügt hat, um mich für jegliche Treue und jegliche Verantwortungsübernahme zu motivieren."

 

Der Firmand, von dem ich vorhin geschrieben habe, der hat das so ungefähr gemacht. Er hat seinen Weg zum Glauben (öffentlich!) geschildert.

"Ich habe mit dem Glauben nie was am Hut gehabt." Und dann schaut er seine Freundin an.

"Und dann bin ich dir begegnet. Du warst mein Zugang zu einem völlig neuen Leben. Durch dich habe ich das alles gewonnen. Du bist das Beste, was mir je begegnet ist. Wenn ich mit Dir zusammen bin, dann spüre ich, wie Gott mich trägt und beschenkt." Und dann konnte er nicht mehr weiterreden, weil ihm die Tränen kamen. Und die ganze Kirche hat mitgeheult, als ob alle seine Mutter wären und die Firmmesse ein Hochzeitsgottesdienst wäre.

 

Dieser Mann hat (zumindest zum damaligen Zeitpunkt) keine externe Anweisung zu Treue und Verantwortung mehr gebraucht. Auch keine Anweisung zum Glauben. Das alles kam von innen. Und das ist mir bedeutender, als alle Paragraphen.

[Frank]

Dieses Verantwortungsgefühl nährt sich aus meinem Glauben.

Wenn Du dies genau beschreiben könntest, dann wäre das ein großer Schritt.

Aber das ist ein ziemlich schwieriges Unterfangen - besonders, weil ich kritisch nachfragen würde, ob der Nährgrund wirklich der Glaube an Gott ist (und nicht etwa der Glaube an irgendwelche moralischen Gebote).

 

Es wäre allerdings ausgesprochen fruchtbar. Wenn Du die Verantwortung direkt aus dem Bezug zu Gott, also zur Quelle und zum ewigen Konstitutivum Deines Lebens (und bitte das Geheimnis Gottes dabei nicht außer acht lassen) beziehst, dann wäre die Verantwortung nicht nur mit einem äußerst tragfähigen Grund versehen, sondern sie wäre Zugang zur Quelle schlechthin.

 

Eine akademische Antwort genügt hier natürlich nicht. Und da liegt eines der Probleme. Du müsstest darüber hinaus ein authentisches Zeugnis geben: Zeugnis über die Liebe zu Deiner Frau und Zeugnis dafür, dass sie für Dich der wesentliche Ort der Gottesbegegnung auf dieser Erde ist. Ich bin mir nicht sicher, ob ein öffentliches Forum dafür unbedingt der rechte Ort ist.

 

Im real-life habe ich allerdings solche Zeugnisse schon erlebt. Mehrmals. Und mit äußerst beeindruckender Tiefe. Einmal sogar in einem Gottesdienst bei einer Erwachsenenfirmung. Da blieb kein Auge trocken.

Nein, im diesem Sinne kann ich es Momentan nicht konkretisieren. Genau daran wie ich die Antwort geben würde fliegt mir nämlich grad die Beziehung um die Ohren. Da ist momentan nix mit Gottesbeziehung. Eher etliche Fragen die sich auch an mich richten.

 

Und so rein grundsätzlich? dafür muss ich noch Gedanken ordnen. Sonst hätte ich auch schon auf Flo geantwortet

[Mecky]

Da ist momentan nix mit Gottesbeziehung.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Es kann sein, dass Du dies in ein paar Jahren mit ganz anderen Augen siehst. Es kann natürlich auch sein, dass Du es in ein paar Jahren immer noch so siehst. Aber das weiß man nie im Vorhinein. Das ist nun mal das Wesen einer Beziehung - sowohl der Beziehung zu Menschen, wie auch der Beziehung zu Gott. Da gibt es keine Garantien.

 

Es könnte auch sein, dass Dich die Gnade Gottes zu einer Perspektive (und zu einem Glück) führt, die von jetzt aus völlig unvorhersehbar ist.

 

Allein schon aus diesem Grund hätte es mich auch überrascht, wenn Du meine Frage hättest beantworten können. Genau genommen kann das niemand. Auch Ackermann nicht. Oder soll ich sagen: Grade der nicht?

 

Da ist so unheimlich viel Brachland.

Eine Sexualmoral, die Dir in Deiner speziellen Situation wirklich helfen könnte, ist eben noch in weiter Ferne. Und das wäre doch schon fast zu schön, wenn die Kirche (nach jahrhundertelangem Schlaf mit vielerlei moralischen und glaubensabgekoppelten Träumen) so mirnix-dirnix etwas Hilfreiches aus dem Boden stampfen könnte.

 

Dieser Gedankengang stimmt mich immer ziemlich traurig. Früher hat es mich wütend gemacht. Jetzt eher traurig. Denn genau darin sehe ich eine der wesentlichen Aufgaben der Kirche: Den Menschen in ihrer konkreten Situation einen Rat zu geben, der Leben und Glauben miteinander verbindet. Und den Glauben als Quelle für Lebensdeutungs-, Empfindungs- und Handlungsquelle nahe bringen.

[Frank]

Da ist momentan nix mit Gottesbeziehung.

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Es kann sein, dass Du dies in ein paar Jahren mit ganz anderen Augen siehst. Es kann natürlich auch sein, dass Du es in ein paar Jahren immer noch so siehst. Aber das weiß man nie im Vorhinein. Das ist nun mal das Wesen einer Beziehung - sowohl der Beziehung zu Menschen, wie auch der Beziehung zu Gott. Da gibt es keine Garantien.

 

Es könnte auch sein, dass Dich die Gnade Gottes zu einer Perspektive (und zu einem Glück) führt, die von jetzt aus völlig unvorhersehbar ist.

 

Allein schon aus diesem Grund hätte es mich auch überrascht, wenn Du meine Frage hättest beantworten können. Genau genommen kann das niemand. Auch Ackermann nicht. Oder soll ich sagen: Grade der nicht?

 

Da ist so unheimlich viel Brachland.

Eine Sexualmoral, die Dir in Deiner speziellen Situation wirklich helfen könnte, ist eben noch in weiter Ferne. Und das wäre doch schon fast zu schön, wenn die Kirche (nach jahrhundertelangem Schlaf mit vielerlei moralischen und glaubensabgekoppelten Träumen) so mirnix-dirnix etwas Hilfreiches aus dem Boden stampfen könnte.

 

Dieser Gedankengang stimmt mich immer ziemlich traurig. Früher hat es mich wütend gemacht. Jetzt eher traurig. Denn genau darin sehe ich eine der wesentlichen Aufgaben der Kirche: Den Menschen in ihrer konkreten Situation einen Rat zu geben, der Leben und Glauben miteinander verbindet. Und den Glauben als Quelle für Lebensdeutungs-, Empfindungs- und Handlungsquelle nahe bringen.

Sollte auch "Gottesbegegnung" heissen... Warum ich das dann nicht geschrieben hab? Keine Ahnung. Freud´scher Tippfehler? Ich schätze allerdings das dein Post auch für "Gottesbegegnung" gilt

[Flo77]

Ich danke Gott quasi seit dem ersten als solchen erkannten Orgasmus für jeden einzelnen.

 

Ob man damit dem Gefühl nahekommt, das Gott empfand als er den Urknall startete - wer weiß. Meiner Meinung nach würde das einiges erklären.

[OneAndOnlySon]

Und mit dem Gedanken, im Hinterkopf geht vieles. Nicht alles, aber vieles. Ich brauch dann nicht mehr den Trauschein um Sex zu haben. Aber eben dieses Verantwortungsgefühl von dem Bischof Ackermann spricht. Ohne dem geht es nicht. Dieses Verantwortungsgefühl nährt sich aus meinem Glauben.

Autsch. Diese Einstellung passt nur, wenn man Sex und Fortpfanzung komplett entkoppelt und das Thema "Fruchtbarkeit" (die alle mögliche Formen annehmen kann) aus seiner Idee von "beziehung vollkommen eliminiert.

 

Wie man das allerdings mit einer persönlichen Beziehung zu Christus unter einen Hut bekommen will, halte ich für einen theologischen Salto ohne Netz und doppelten Boden.

Sorry aber der Zusammenhang zwischen dem Verantwortungsgefühl als Grundlage der Sexualmoral und deiner Aussage zur persönlichen Christusbeziehung erschließt sich mir nicht ganz. Kannst du das kurz ausführen?

[Werner001]

Und mit dem Gedanken, im Hinterkopf geht vieles. Nicht alles, aber vieles. Ich brauch dann nicht mehr den Trauschein um Sex zu haben. Aber eben dieses Verantwortungsgefühl von dem Bischof Ackermann spricht. Ohne dem geht es nicht. Dieses Verantwortungsgefühl nährt sich aus meinem Glauben.

Autsch. Diese Einstellung passt nur, wenn man Sex und Fortpfanzung komplett entkoppelt und das Thema "Fruchtbarkeit" (die alle mögliche Formen annehmen kann) aus seiner Idee von "beziehung vollkommen eliminiert.

 

Wie man das allerdings mit einer persönlichen Beziehung zu Christus unter einen Hut bekommen will, halte ich für einen theologischen Salto ohne Netz und doppelten Boden.

Ich sehe nicht ganz, was eine persönliche Beziehung zu Christus mit der von dir angemahnten Einstellung zur Sexualität zu tun haben sollte, generell gesprochen meine ich.

 

Werner

[Werner001]

In der Gesellschaft herrscht eine grundlegend andere Einstellung zu Fragen der Sexualität, als in den kirchlichen Dokumenten. Da liegen Welten dazwischen.

Wann in den letzten 2000 jahren hat sich denn eigentlich die Gesellschaft an die christliche Sexualmorallehre gehalten? OK, auf dem Papier hat sie sie akzeptiert, aber das ist doch, wenn man mal genauer hinsieht, auch schon alles. Umgesetzt haben sie nur ein paar Heilige, die übergroße Mehrheit der Menschen war nicht anders als heute auch.

OK, man konnte nicht neu heiraten, dann hat man halt so zusammengelebt, natürlich nicht offiziell, aber man hat es getan.

Dann sind die Leute alle 14 Tage zur beichte gegangen, aber geändert haben sie nichts. Heute gehen sie erst gar nicht in, in beiden Fällen gibt es also kein wirkliches Sündenbewusstsein, trotz aller Bemühungen der Kirche, ein solches herbeizupredigen.

Was heute neu ist, ist die Forderung, das Leben, das man lebt, nicht länger verleugnen zu müssen, mehr eigentlich nicht.

 

Werner

[Der Geist]

Ein Beispiel:

Ackermann über vorehelichen Sex. Man darf nicht jeden vorehelichen Sex als schwere Sünde sehen. "Wir müssen das Verantwortungsbewusstsein der Menschen stärken, ihre Gewissensentscheidung dann aber auch respektieren."

 

Wie nett. Aber auf diese Weise bleibt die Moral letztendlich gottlos.

 

Dass die Beachtung der Gewissensentscheidung zur Gottlosigkeit führt, halte ich für eine völlig abwegige Aussage. Wonach sollte sich der Mensch sonst richten....

 

Ich bin froh dass sich die Kirche in diese Richtung bewegt und glaube nicht, dass die Abschaffung der Sünde eine Lösung ist...derartige Hirngespinste führen zwangsläufig zu Enttäuschungen.

[Werner001]

Ein Beispiel:

Ackermann über vorehelichen Sex. Man darf nicht jeden vorehelichen Sex als schwere Sünde sehen. "Wir müssen das Verantwortungsbewusstsein der Menschen stärken, ihre Gewissensentscheidung dann aber auch respektieren."

 

Wie nett. Aber auf diese Weise bleibt die Moral letztendlich gottlos.

 

Dass die Beachtung der Gewissensentscheidung zur Gottlosigkeit führt, halte ich für eine völlig abwegige Aussage. Wonach sollte sich der Mensch sonst richten....

 

Ich bin froh dass sich die Kirche in diese Richtung bewegt und glaube nicht, dass die Abschaffung der Sünde eine Lösung ist...derartige Hirngespinste führen zwangsläufig zu Enttäuschungen.

Nicht Gottlosigkeit, aber eine nicht direkt durch Gott begründete Moral, und das finde ich einen guten Ansatz, denn welche moralischen Vorstellungen Gott hat, wissen wir nunmal nicht. Wir können uns nur immer nach bestem Wissen und Gewissen (sic!) bemühen, das Richtige zu tun. Irgendwelche Patentrezepte (und "Gott will es" ist ein "Patentrezept") gibt es nicht. Moral ist immer zeitabhängig.

 

Werner

bearbeitet 7. Februar 2014 von Werner001

[Der Geist]

Nicht Gottlosigkeit, aber eine nicht direkt durch Gott begründete Moral, und das finde ich einen guten Ansatz, denn welche moralischen Vorstellungen Gott hat, wissen wir nunmal nicht. Wir können uns nur immer nach bestem Wissen und Gewissen (sic!) bemühen, das Richtige zu tun. Irgendwelche Patentrezepte (und "Gott will es" ist ein "Patentrezept") gibt es nicht. Moral ist immer zeitabhängig.

 

Werner

Das ist so nicht wahr. Die Frage der Gewissensentscheidung führt nicht zwangsläufig zu einer Entthronung Gottes als Urheber der Moral. sondern nur dazu dass der Gläubige Grundprinzipien situationsgerecht deuten kann.

 

...denn welche moralischen Vorstellungen Gott hat, wissen wir nunmal nicht

 

Ich halte es für verfehlt so zu verallgemeinern. Nur weil der Schreiber es nicht weiß (oder nicht wissen will) ist er noch nicht berechtigt wir zu sagen. Im Übrigen hülfe gegen solche Unwissenheit vernünftiges Bibellesen, dass sich nicht auf das Suchen von natürlich vorhandenen, aus der Zeitbezogenheit rührenden Ungereimtheiten beschränkt. Solche Bibellektüre die hier in verschiedenen Threads fröhliche Urständ feiert - Negativbeispiel erster Güte der Sintflutthread - ist sinn und wertlos.

[Franciscus non papa]

Sicher können wir nicht wissen, was Gott über jeden Einzelfall denkt. Aber als Christen haben wir eine gute Richtschnur im Doppelgebot der Liebe. Daran ist Moral zu messen.

 

Man könnte den Satz Jesu abwandeln und sagen: nicht der Mensch ist für die Moral da, sondern die Moral für den Menschen.

[Werner001]

Nicht Gottlosigkeit, aber eine nicht direkt durch Gott begründete Moral, und das finde ich einen guten Ansatz, denn welche moralischen Vorstellungen Gott hat, wissen wir nunmal nicht. Wir können uns nur immer nach bestem Wissen und Gewissen (sic!) bemühen, das Richtige zu tun. Irgendwelche Patentrezepte (und "Gott will es" ist ein "Patentrezept") gibt es nicht. Moral ist immer zeitabhängig.

 

Werner

Das ist so nicht wahr. Die Frage der Gewissensentscheidung führt nicht zwangsläufig zu einer Entthronung Gottes als Urheber der Moral. sondern nur dazu dass der Gläubige Grundprinzipien situationsgerecht deuten kann.

 

...denn welche moralischen Vorstellungen Gott hat, wissen wir nunmal nicht

 

Ich halte es für verfehlt so zu verallgemeinern. Nur weil der Schreiber es nicht weiß (oder nicht wissen will) ist er noch nicht berechtigt wir zu sagen. Im Übrigen hülfe gegen solche Unwissenheit vernünftiges Bibellesen, dass sich nicht auf das Suchen von natürlich vorhandenen, aus der Zeitbezogenheit rührenden Ungereimtheiten beschränkt. Solche Bibellektüre die hier in verschiedenen Threads fröhliche Urständ feiert - Negativbeispiel erster Güte der Sintflutthread - ist sinn und wertlos.

Ich will mich auf diese Off-Topic_diskussion jetzt nicht einlassen, aber dass man durch "vernünftiges Bibellesen" herausfinden könnte, was Gott für Moralvorstellungen hat, halte ich für, ich sag es lieber nicht.

Von der Verbrennung Andersgläubiger bis zu Maximilian Kolbe wurde da schon praktisch alles herausgelesen, und jeder hielt seine Version für "vernünftig". Womit man dann wieder genau dahin kommt, was ich sagte: Nach bestem Wissen und Gewissen handeln.

 

Werner

[MartinO]

Ein Beispiel:

Ackermann über vorehelichen Sex. Man darf nicht jeden vorehelichen Sex als schwere Sünde sehen. "Wir müssen das Verantwortungsbewusstsein der Menschen stärken, ihre Gewissensentscheidung dann aber auch respektieren."

 

Wie nett. Aber auf diese Weise bleibt die Moral letztendlich gottlos.

 

Dass die Beachtung der Gewissensentscheidung zur Gottlosigkeit führt, halte ich für eine völlig abwegige Aussage. Wonach sollte sich der Mensch sonst richten....

 

Ich bin froh dass sich die Kirche in diese Richtung bewegt und glaube nicht, dass die Abschaffung der Sünde eine Lösung ist...derartige Hirngespinste führen zwangsläufig zu Enttäuschungen.

Nicht Gottlosigkeit, aber eine nicht direkt durch Gott begründete Moral, und das finde ich einen guten Ansatz, denn welche moralischen Vorstellungen Gott hat, wissen wir nunmal nicht. Wir können uns nur immer nach bestem Wissen und Gewissen (sic!) bemühen, das Richtige zu tun. Irgendwelche Patentrezepte (und "Gott will es" ist ein "Patentrezept") gibt es nicht. Moral ist immer zeitabhängig.

 

Werner

Ich glaube auch nicht, dass Mecky das so sieht. Allerdings ist ein christlicher Glaube, der keine Konsequenzen für das Leben hat (und das wäre letztlich das Ergebnis einer "nicht durch Gott begründeten Moral") letztlich ein bloßes Für-Wahr-Halten.

 

Mein Problem mit der Aussage Bischof Ackermanns ist, dass vermutlich (wenn ihn Rom nicht zurückpfeift oder absetzt) daraus der Schluss gezogen wird, die katholische Kirche habe ihre Lehre komplett umgestoßen.

Nun hat aber die katholische Sexuallehre als Ideal sehr wohl ihren Sinn: Eine Ehe soll ein Versprechen auf Dauer sein; Sexualität darf nicht nur zur Spaßbefriedigung dienen; jede Ehe sollte grundsätzlich offen für Nachwuchs sein.

Scheinbar gelingt es jedoch nicht, zwischen einer Norm, die sich letztlich gegen den Menschen richtet und einer Norm, die letztlich keine mehr ist, zu unterscheiden.

[Werner001]

Allerdings ist ein christlicher Glaube, der keine Konsequenzen für das Leben hat (und das wäre letztlich das Ergebnis einer "nicht durch Gott begründeten Moral") letztlich ein bloßes Für-Wahr-Halten.

Ich habe nicht geschrieben "nicht durch Gott begründeten Moral", sondern "nicht direkt durch Gott begründete Moral". Direkt im Sinne von "dies und jenes ist Gottes Wille, darum ist alles andere nicht moralisch".

Wenn ich schreibe, man müsse nach bestem Wissen und Gewissen handeln, dann ist das für einen Gläubigen letztlich doch auch durch Gott begründet, der ja, so sagt die Kirche, durch das Gewissen zum Menschen spricht.

 

Werner

[Der Geist]

Ich will mich auf diese Off-Topic_diskussion jetzt nicht einlassen, aber dass man durch "vernünftiges Bibellesen" herausfinden könnte, was Gott für Moralvorstellungen hat, halte ich für, ich sag es lieber nicht.

 

Werner

Vernünftiges Bibellesen bedeuten Reflexion, also das Gegenteil von vorschnellen Urteilen auf der Grundlage eines nicht vorhandenen Wissens.

[Udalricus]

Wir brauchen (meiner Meinung nach) ein Verhältnis zur Sexualität, das einerseits wirklich dem Glauben entspringt. Und dieses Ziel hat man noch nicht erreicht, in dem man auf jede Seite zehn Mal das Wort "Gott" oder "Jesus" draufschreibt. Nein: Aus unserem Glauben an Gott, der durch sein Wort Fleisch geworden ist, muss sich die neue Einstellung zur Sexualität erwachsen. Und davon sind wir noch Lichtjahre entfernt.

 

Stimmt. Das ist auch meine Meinung.

 

Und wenn die "Ackermänner" so weiter machen, werden die Lichtjahre noch mehr.

[Werner001]

Ich will mich auf diese Off-Topic_diskussion jetzt nicht einlassen, aber dass man durch "vernünftiges Bibellesen" herausfinden könnte, was Gott für Moralvorstellungen hat, halte ich für, ich sag es lieber nicht.

 

Werner

Vernünftiges Bibellesen bedeuten Reflexion, also das Gegenteil von vorschnellen Urteilen auf der Grundlage eines nicht vorhandenen Wissens.

Dann bist du genau wieder beim "besten Wissen und Gewissen", genau wie ich.

 

Werner

[Werner001]

Wir brauchen (meiner Meinung nach) ein Verhältnis zur Sexualität, das einerseits wirklich dem Glauben entspringt. Und dieses Ziel hat man noch nicht erreicht, in dem man auf jede Seite zehn Mal das Wort "Gott" oder "Jesus" draufschreibt. Nein: Aus unserem Glauben an Gott, der durch sein Wort Fleisch geworden ist, muss sich die neue Einstellung zur Sexualität erwachsen. Und davon sind wir noch Lichtjahre entfernt.

 

Stimmt. Das ist auch meine Meinung.

 

Und wenn die "Ackermänner" so weiter machen, werden die Lichtjahre noch mehr.

Wie würdest du das Thema angehen?

 

Werner